Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Advies doorbreken muur

Auteur Bericht

avatar#2868
Gerard D.
Berichten: 15
Reacties: 72

#0 Geplaatst: 2005-09-15 14:04:57

Wij willen graag een steunmuur doorbreken over een breedte van zo'n 3 meter. Nu zit er net onder het plafond een betonnen latei/balk die over de hele breedte van het huis loopt. Zover ik kan zien is deze voorzien van wapening en het formaat is 20x20 cm. Ik heb al eens iemand er naar laten lijken maar die zei dat hij niet de kwaliteit van het beton kon beoordelen en dus het beste was om een nieuwe betonnen latei te maken (en als we dan toch bezig zijn, is het eigenlijk beter om de hele muur maar te vernieuwen!). Tsja... Kent iemand misschien een betrouwbaar bouwkundig ingenieur (o.i.d.) in de omgeving van Autun/Morvan die hier een goede blik op kan werpen. Ik kan wel iemand uit de gouden gids bellen, maar ik heb toch het idee dat er maar snel gesproken wordt over herbouwen/vernieuwen zodat er geld verdient kan worden. Alvast bedankt!

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#1 Geplaatst: 2005-09-15 16:11:43

antw aan Gerard D.

Is deze balk/latei een ter plaatse gestort element, of is het prefab? Te zien aan gladheid, kleur, naden bij oplegging, een zeeg etc, van het bouwdeel. In het tweede geval kan hij goed dragen. In het eerste geval kijk dan naar het volgende. Voorbij je geplande doorbraak loopt deze balk wellicht door als 'cerclage'. Boor in de balk, op veilige afstand naast de geplande doorbraak een gat (met ronde-gaten-boor met diamantsplinters, of carotteuse of klopboor met flinke diameter) en bestudeer de wapening. In een 20 x 20 staan om de ca 15 cm verticale lussen doorsnede ca 10 mm, de langswapening ligt onderin en is ca 8 of 10 mm. Dat duidt op betrouwbare constructie. Gat daarna weer dichtmaken, met mix 1 x cement, 2 tot 3 x zand, geen kalk. Als je er niet uitkomt, mail me dan een fotootje van het geheel en de balk in detail, CreaComInfo@aol.com. Mijn collega is Ir bouwtechniek, specialisme restauratie, en wie weet nog betrouwbaar bovendien...  Succes Dit

avatar#2868
Gerard D.
Berichten: 15
Reacties: 72

#2 Geplaatst: 2005-09-15 17:00:51

Bedankt voor je snelle reactie Dit,

Ik weet bijna zeker dat het geen prefab is, daar is het te 'ruw' en onregelmatig voor. Het klopt dat deze balk doorloopt over een lengte van 6,5 m. Op andere muren zit er ook zo'n betonnen balk op die hoogte. Qua wapening kan ik op dit moment alleen zeggen dat ik soms op andere plekken, waar dus ook zo'n type betonbalk zit, het betonijzer kan zien zitten. Dit zijn stukjes langswapening (4 stuks aan de zijkant). Ik heb nog nergens die verticale lussen gezien. Die zou je toch ook moeten zien als een deel van die langswapenig bloot is komen te liggen? Of kan er ook nog (extra) zo'n bundel langswapening met verticale lussen zich binnenin het beton bevinden?

Stel dat er alleen langswapening is gebruikt betekend dit dan dat de kwaliteit onvoldoende is?

Ik ga volgend weekend, als het goed is, weer een lang weekend naar Frankrijk, en zal dan zeker goede foto's maken en er zelf achter zien te komen hoe nu precies die wapening aangebracht is.

Gerard

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#3 Geplaatst: 2005-09-15 21:16:47

Beste Gerard,

Qua wapening kan ik op dit moment alleen zeggen dat ik soms op andere plekken, waar dus ook zo'n type betonbalk zit, het betonijzer kan zien zitten.

 

Als je het betonijzer van buiten kan zien zou ik niet veel vertrouwen in dit beton hebben.

Blootliggend betonijzer is een van de oorzaken van het begin van betonrot.

Bloot ijzer -> roest -> roest zet uit -> maakt het beton kapot -> water komt in het beton

en de rest kan je raden.

Ik ben benieuwd wat een beton-deskundige zegt (ik ben geen bouwingenieur en geen betondeskundige, de boven gegeven wijsheid heb ik van een ex-collega uit onze bouwafdeling).

Sterkte, en hopelijk kom je met 'dit'  verder.

Christian von Klösterlein

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#4 Geplaatst: 2005-09-16 08:58:33

Hallo Gerard en anderen,

Klopt, als er wapening buiten een element steekt, is het niet goed. Kan zijn dat de hele zaak, ook meer dan boven de geplande doorbraak, toch beter vervangen kan worden. Als men dat te veel ingreep vindt: in ieder geval het ijzer weer afsluiten van de buitenwereld. Wat te veel uitsteekt afknippen en gaten dichtzetten. Zo te lezen lijkt het een zg. cerclage waarbij je nooit weet wat er binnen zit. Ik denk dat er uitsluitend langswapening in zit, heel gebruikelijk als het ter plaatse gemaakt is. Er bestaat geen betrouwbare test om het draagvermogen achteraf vast te stellen bij een voltooide contructie. Mogelijk is het volgende een oplossing: Als je de doorbraak maakt kun je de deur/raam(-kozijn) of wat je er ook in zet als portaal uitvoeren. Dit neemt dan de dragende functie over. Het zetten van een nieuwe latei onder de bestaande kan ook, deze wordrt dan opgelegd in de muren, die daar dan wel geschikt voor moeten zijn. De benodigde constructie kunnen wij hier berekenen, indien gewenst.  

Succes, Dit

avatar#2868
Gerard D.
Berichten: 15
Reacties: 72

#5 Geplaatst: 2005-09-16 10:08:37

Tsja ik denk dat een lastig probleem gaat worden. Maar ik moet een goede oplossing vinden. Het gaat trouwens om een binnenmuur. De optie om onder deze betonbalk een nieuwe latei te maken is niet de oplossing omdat de plafonds al zo laag zijn, hierdoor zou de doorgang te laag worden. En ik was ook van plan om er geen kozijn in te zetten (verlaagt ook weer).

Is het een optie om de betonbalk aan de onderzijde te 'verstevigen met twee metalen "L" balken als ondersteuning? Of in zijn geheel vervangen door een metalen "H" balk of een houten balk (poutre)?

P.S. In deze muur is er trouwens geen wapening zichtbaar, dat was op een andere plek in het huis.

avatar#5438
Julen
Berichten: 2
Reacties: 9

#6 Geplaatst: 2005-09-16 23:07:57

Op foto's van Franse bouwwerken viel me dit al eens op. Een muur

bestaande uit holle bakstenen en dan bovenop die muur een gewapende

betonbalk/latei. Hierop rusten dan de dakbalkjes.

Ik heb het idee dat die betonnen balk/latei er is om de druk van de

individuele dakbalkjes zo gelijkmatig mogelijk te verdelen op de

onderliggende muur, maw: om de holle stenen zo voorzichtig mogelijk te

belasten.

Achteraf zomaar een grote opening maken in zo'n muur liijkt me niet verstandig. Maar ik zou het ook niet willen uitsluiten :-)

Het hangt een beetje af van wat er boven gebeurt zeg maar.

Als er op de latei niks noemenswaardigs rust kun je denk ik wel een verantwoorde creatieve oplossing bedenken.

avatar#3036
pieter
Berichten: 13
Reacties: 26

#7 Geplaatst: 2005-09-17 08:05:07

Hallo Gerard,

Ik ben bouwkundig constructeur en zou je dus moeten kunnen helpen. Heb je meer info zoals tekeningen en/of foto's?

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#8 Geplaatst: 2005-09-17 10:36:45

aan Gerard en anderen,

Zoals ik eerder voorstelde, mail mij meer gegevens, zodat onze constructeur ernaar kan kijken. In verband met een ander groot werk kunnen wij niet eerder in aktie komen dan na 12 oktober, e.e.a. om teleurstellingen te voorkomen. Overigens zoals het probleem nu voorligt, lijkt mij de oplossing niet zo ingrijpend. CreaComInfo@aol.com Succes Dit

avatar#5438
Julen
Berichten: 2
Reacties: 9

#9 Geplaatst: 2005-09-17 11:26:41

Gerard, ik heb even op je site gekeken. (erg mooie site trouwens)

Als het gaat om de muur op dit plaatje

http://photos1.blogger.com/blogger/7297/1152/400/electra1.jpg met die

deur erin denk ik niet dat je daar zo'n gat in kunt maken.

Wellicht omdat ik lees dat je de verdiepingsbalken gaat vervangen dat

je een IPE of zoiets kunt verwerken in je balken pakket die dan als

latei gaat fungeren. De IPE ligt dan op de bestaande betonnen latei.

Die IPE zou je dan inderdaad even moeten laten berekenen.

(mijn bouwkundige context is architekt BTW)

avatar#2868
Gerard D.
Berichten: 15
Reacties: 72

#10 Geplaatst: 2005-09-18 21:38:55

Wow, wat is dit toch een geweldig forum met een hoop meedenkende mensen!

Ik heb naar aanleiding van jullie vragen nog even goed in mijn foto-archief gekeken en toch een aantal foto's gevonden van de bewuste muur. Ik heb dmv fotomontage de hele muur op één beeld gekregen [muur][detail]. Het gaat inderdaad om een muur die voor de helft bestaat uit die zgn holle bakstenen (brique creuses). Ook de muur erboven bestaat voor 100% hieruit [muur erboven].

Zoals in [nwe situatie] geschetst is de bedoeling om de deuropening en raamopening aan de linkerzijde weer dicht te metselen. En ik weet niet of dat er toe doet maar de eerste twee meter a/d rechterkant komt in de woonkamer een vide, dus geen draagbalken. Dat scheelt misschien iets aan belasting.

Ik heb ook nog voor de duidelijkheid een dwarsdoorsnede getekend ter hoogte van deze muur [dwarsdsn].

O ja, wat is een IPE trouwens? Dit zou wel een oplossing kunnen zijn, want bovenop betonnen balk iets aanbrengen is geen probleem...

Gerard D.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#11 Geplaatst: 2005-09-19 09:18:22

Beste Gerard,

na het bestuderen van je nieuwste fotomontages en andere afbeeldingen op villador is het voor mij duidelijk dat de betonnen balken ter plaatse gestort zijn. Alle kleine details duiden erop. Dus de draagkracht ervan is niet eenvoudig te bepalen.

Wat ik niet duidelijk zie: is de balk waar de verdiepingsbalken met de typische hoogte/breedte-verhouding 5:1 op rusten, tegen deze betonnen balk 'gespijkerd' of ligt hij erop?

Als hij erop ligt is het vervangen door een stalen IPE inderdaad een optie (na het wegnemen van alle erop rustende lasten natuurlijk).

IPE is de aanduiding voor een stalen bouwprofiel met een dwaarsdoorsnede die op de hoofdletter I (met forse schreef dan) lijkt: twee forse liggende flensen boven en onder, en een slanke staande steeg daartussen. Vroeger ook dubbel-T genoemd. IPE 160 zou dan een 160mm hoge I-balk zijn.

Waarvoor de letters IPE letterlijk staan weet ik niet, misschien het Duitse 'I-Profil aus Eisen'.(?) Ik ken alleen de oude aanduiding INP (I-vormig Normprofiel).

Christian von Klösterlein

- Hoe meer je weet hoe beter je beseft dat je niet alles kan weten -

Vallen alle stukken van de puzzle nu op hun plaats?

avatar#2868
Gerard D.
Berichten: 15
Reacties: 72

#12 Geplaatst: 2005-09-19 12:45:59

Beste Christian e.a.,

Het wordt inderdaad nu allemaal wat tastbaarder. Het is denk ik, alle

reacties lezende, toch beter om de betonnen latei te verstevigen i.p.v.

het risico te lopen dat de boel instort. Ik heb, mij kennende, weer een

paar constructie-schetsen gemaakt om te zien of ik de ideeen goed heb

begrepen. Ik heb zelf nog een alternatief getekend, maar ik weet niet

of dat dit bouwkundig een correcte oplossing kan zijn.

[3 tekeningen] [alternatief]

Gerard D.

avatar#5438
Julen
Berichten: 2
Reacties: 9

#13 Geplaatst: 2005-09-19 22:52:35

Wow - je hebt het wel erg goed uit de doeken gedaan nu. :-)

In de doorsnede is goed te zien wat er zoal op de balk gaat rusten -

het gewicht van de muur op de 1e verd + de vloerbalken aan deze én de

andere kant van de muur + deels ook het schuine dak.

Het komt nu op een berekeningetje aan denk ik - Het zou kunnen dat een

beton balk van 20x20 voldoet, maar dan blijft de vraag of de betonbalk

die er nu zit qua wapening en uitvoering hieraan voldoet.

De IPE balk (of HEA = meer vierkant) op de betonbalk is misschien toch

niet echt goed mogelijk want ik zie dat je een opening op de 1e verd.

hebt gepland en de stalen balk moet wel links en rechts opliggen, dus

niet halverwege de overspanning ophouden :-)

De L-profielen (of een UNP = U-vormig staalprofiel) die je in het

alternatief tekent zijn misschien ook wel een goede mogelijkheid. Maar

dat zou dan ook even berekend moeten worden.

avatar#3036
pieter
Berichten: 13
Reacties: 26

#14 Geplaatst: 2005-09-19 23:48:05

Hallo Gerard,

Kan je vertellen hoe groot de overspanning is van de vloeren die op de balk rusten van de eerste verdieping. Idem de zolder-verdieping.

Deze info is nodig voor de berekening van de ondersteuning.

En is de maat van 300 x 200 zodanig dat de hoogte 200 cm is of 300 ?

Heb je hulp bij het klussen of moet je alleen zulke zware stalen balken tillen. Vind je hout overigens niet fraaier / eenvoudiger?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#15 Geplaatst: 2005-09-20 08:10:27

Beste Gerard,

zowel de oplossing A als B zien er goed uit. Bij het alternatief met L-profiel zal je zeker op erg zware profielen uitkomen, omdat een L-profiel juist niet de karakteristieke materaalverdeling van een I-  of H-balk heeft: veel materiaal boven en onder, weinig in de veticale 'steeg'.

Als de balk er eens ligt kan je mijns inziens boven de doorgang zelfs de bestaande betonnen balk wegnemen, doorslijpen/doorzagen en netjes afwerken.

Pieter had het reeds erover: het is belangrijk wat de hoogte en wat de breedte is (HxB = 200x300mm of 300x200mm). Want de draagkracht neemt met de derde macht van de hoogte toe maar alleen met de eerste macht van de breedte (vandaar ok dat moderne vloerbalken op hun smalle kant staan).

Jouw maatverhoudingen kennende is het zeker nuttig de oplossing B te kiezen: begane grond wordt hoger, eerste verdieping minder hoog. Moet je daar dan ook iets aanpassen? Plafond meer het dak in leggen? Of waar mogelijk de kamers tot onder de nok door laten lopen, en misschien met dakramen (bijv. Velux) werken? - Alles bekende oplossingen die ik al vaker tegengekomen ben resp. toegepast heb.

Christian von Klösterlein

avatar#2868
Gerard D.
Berichten: 15
Reacties: 72

#16 Geplaatst: 2005-09-20 10:55:29

Beste Pieter en Christian,

Ik voel inderdaad ook zelf het meest voor oplossing B. Dan heb ik

gelijk hoogte gewonnen voor de begane grond. Het betekend echter wel

dat alle draagbalk-gaten in de muren aangepast moeten worden. Maar ik wil waarschijnlijk toch alle balken vervangen.

Dit heeft gelukkig geen gevolgen voor de eerste etage omdat er nog geen

kamers met deuren etc in zitten! Ook is de eerste etage 2.65m tot de

onderzijde van de balken v/d 'zolder'. Dus daar zit nog wel wat

'speling'. Het 'gat' wordt trouwens ongeveer 3m breed en 2m hoog. En

het liefst haal ik inderdaad die betonnen balk weg zodat het gat 2.20m

hoog wordt.

Trouwen heb ik de voorkeur voor het werken met hout. Dus Pieter, als er

ook zo'n latei-contructie te maken is met een zware houten balk

(poutre?), geef ik hiervoor de voorkeur.

Ik heb weer 3 tekeningen bijgevoegd met de balk-overspanningen incl.

zolder (de rode delen zijn trouwens lateien). De muur boven het door te breken deel loopt niet door tot het

dak, maar stopt op de hoogte van de plafondbalken op de eerste etage.

(totale hoogte muur is dus 2.50+2.90=5.40m)

[begane grond] [eerste etage bestaand] [eerste etage nieuw]

Gerard D.

avatar#2868
Gerard D.
Berichten: 15
Reacties: 72

#17 Geplaatst: 2005-09-20 11:00:54

Beste Pieter,

Wellicht overbodig, maar de muur boven de uit te breken gat bestaat 100% uit die rode 'briques creuses' met 12 holtes (± 20x20x40cm)

Gerard D.

avatar#3036
pieter
Berichten: 13
Reacties: 26

#18 Geplaatst: 2005-09-24 09:40:36

Hoi Gerard,

Tjonge, jij hebt nog heel veel te klussen daar!

Ik wil het doorrekenen als ik even wat tijd kan vinden. Hopelijk dit weekend.

De betonnen balk die bovenop de muren is gestort (ook bij de boveliggende muur) is niet bedoeld om deuropeningen oid mogelijk te maken. Men stort deze randen op de muren volgens mij meestal om de samenhang van de muur beter te maken. Als het ware de stenen "bij elkaar te houden". Ook is het meteen een rechte / vlakke oplegging voor balken of dak.

Nog wat info nodig.

De balken van de eerste verdieping steken door de wand )boven de betonnen balk). De balken aan de andere zijde liggen op de houten plank (foto muur-detail.jpg)? Hoe zit die plank aan de betonnen balk vast? Hoe dik is die plank?

Deze info is echt nodig om e.e.a. veilig te kunnen maken.

De foto van de muur-boven. jpg is mij nog niet geheel duidelijk. Het lijkt er op dat recentelijk boven de deur een latei(balk) is gestort van beton. Deze balk is hoger dan de balk op de eerste verdieping. Het lijkt dus dat hier wel rekening is gehouden met de deuropening. Of het voldoende veilig is, is echter niet eenvoudig te controleren. Het lijkt er op dat de vloerbalken van de zolder langs elkaar lopen boven deze balk. Als dat het geval is, dan svp deze balken met grote bouten of draadeinden aan elkaar verbinden.  Mocht er dan ooit wat gebeuren met de latei, dan blijft de zolder in ieder geval "hangen".

Over de eerste verdieping bericht ik je zsm. Gaarne antwoord op bovenstaande vragen hiervoor.

vr gr

Pieter

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#19 Geplaatst: 2005-09-24 18:18:26

Dag Gerard,

Pieter heeft gelijk, de balk bovenop de muren is bedoeld om verband in de constructie te brengen. Men noemt dit een chainage. Deze is in de Franse bouwverordeningen verplicht op het niveau van verdiepingsvloeren indien de muren zijn opgetrokken van holle elementen (parpaings, terre cuite creuse etcetera). Ze kunnen dus niet zonder meer als latei dienen (waarop je iets kunt afsteunen).

Christian, de afkorting IPE staat voor de vorm van de doorsnede van het I profiel. Bij IPE zijn de flenzen vlak, bij IPN hebben ze een helling van ongeveer 14 graden naar het midden toe. Zo heb je ook H profielen in de vormen HEA en HEB. Een zeer interessante site op dit gebied is http://www.germond.fr/fr/poutrelle.html, hier vind je de standaardmaten en ook de informatie om zelf de benodigde maat te kunnen berekenen.

Voor dergelijke toepassingen gebruikt men trouwens ook vaak 2 U profielen "rug aan rug", als dan niet met enige afstand tussen de ruggen, om exact op de breedte van de muur uit te komen.

Met vriendelijke groet en succes,

Jos

avatar#2868
Gerard D.
Berichten: 15
Reacties: 72

#20 Geplaatst: 2005-09-28 22:27:04

Hallo allemaal,

Ik ben afgelopen weekend weer naar Frankrijk geweest en nog eens even de boel op me in laten werken. Het begint me nu allemaal wat duidelijker te worden. De betonnen balk, zoals Pieter juist benoemde als een (ter plekke gestorte) 'chainage', lijkt me inderdaad niet te bedoeld als latei. Ten minste, dat risico wil ik niet nemen. De oplossing is dus om hierop een stalen of houten latei te leggen. Ik heb nog een lichte voorkeur voor hout ivm de verwerkbaarheid. Ik hoop dat er iemand is die kan vertellen welke afmetingen deze nieuwe latei moet hebben.

Om terug te komen op de huidige constructie, Pieter, de ondersteunende balk die tegen de betonnen balk zit, is (zover we dat kunnen zien) gewoon hiertegenaan gespijkerd. Hij zit ook aan de uiteinden in de muur. Deze balk is doorgebogen in het midden en is nu met een stempel ondersteund. De bedoeling is echter om deze balk weg te halen (nadat alle balken die erop rusten weg zijn gehaald). De balken voor zulllen 'gewoon' op de nieuwe latei gaan rusten. De betonnen balk boven de opening in de muur op de 1e etage is inderdaad een extra latei. Die lijkt mij in orde.

Een prangende vraag die ik me nog stel is of dat het nodig is om de muur boven de bewuste betonnen balk weg te breken, wat ik trouwens wel zonde vindt. Kan ik niet de nieuwe latei aanbrengen terwijl de muur erboven gestut wordt [zie tekening]?

Nogmaals bedankt voor al jullie reacties! Dat maakt dit soort moeilijke beslissingen wat gemakkelijker.

Gerard D.

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#21 Geplaatst: 2005-09-29 11:06:58

In Nederland heb ik eens voor dezelfde situatie gestaan en opgelost zoals door jou getekend.

Eerst dwarsbalkjes door de muur ondersteund door stempels, toen de muur eronder uitgebroken en een stalen H latei in de zijmuur gestoken, dan teruggestoken op de tegenoverliggende muur en toen eronder tegenaan geperst. Overspanning van 4,5 m!

Alleen het plaatsen van die zware balk is met 5 man op handkracht gedaan, verder alléén, rustig aan.

Succes, Rob.  

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#22 Geplaatst: 2005-10-01 15:38:44

Gerard,

Zoals jij het schetst kan het, maar zorg terdege dat de afstempeling goed is en de stempels solide staan!

By the way, als jij geen 5 man kunt vinden om een zware balk omhoog te brengen, en je hebt de tijd, dan kun je het ook met 2 potkriks doen. Telkens 1 kant omhoog,  platgelegde parpaing eronder, andere kant omhoog, platgelegde parpaing eronder, enzovoort tot je op hoogte bent.  Als je het zo wilt oplossen moet je daar al wel bij het plaatsen van de stempels rekening mee houden, zodat de voldoende ruimte tussen de stempels hebt om te kunnen werken.

Succes!

Jos

avatar#2868
Gerard D.
Berichten: 15
Reacties: 72

#23 Geplaatst: 2005-10-01 21:54:27

Da's mooi, maar dit roept natuurlijk weer wat vragen op...(tsja, ik ben slechts een beginneling)

- ik dacht om een stalen " _|_ " profielen te gebruiken tbv de stempels (zoals in mijn tekening) breedte=10cm, lengte=60cm (steekt 20cm uit aan allebei de kanten van de muur) en hoogte ±5cm. Dikte staal ±4mm???

- Moeten deze stalen profielen precies boven de rij stenen komen die verwijderd worden of kunnen ze ook 1 laag stenen hoger geplaatst worden zodat er eventueel een horizontale balk boven de stempels kan komen zodat er meer werkruimte ontstaat.

- En welke afstand kan er tussen de stempels zitten? De bakstenen zijn zo'n 40 cm breed. Om de 2 bakstenen (=80cm) of toch echt onder elke voeg één?

Ik hoop dat ik in het voorjaar wel een paar man kan charteren voor dit klusje, anders is het werken met die potkriks inderdaad een alternatief.

Is er trouwens al iemand die iets kan zeggen over wat voor formaat (stalen of houten) latei ik hiervoor kan plaatsen?

Gerard D.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#24 Geplaatst: 2005-10-01 22:30:28

Gerard,

voor stalen profielen kan je de door Jos Oskam aangegeven website van germond gebruiken. Heb ik intussen bekeken. Alles helder en duidelijk. En grove berekening van de lasten maken (dak, spant, muur) en op de toelaatbare belasting per strekkende meter dimensioneren.

Ja, het is voor stalen profielen. Hout weet ik niet.

Christian v.K.

avatar#3036
pieter
Berichten: 13
Reacties: 26

#25 Geplaatst: 2005-10-04 09:46:55

Dag Gerard,

Hierbij dan wat meer gegevens. Je kunt gebruiken een stalen balk type HEA180 (mijn voorkeur) of twee stalen balken UNP 200.Een houten balk lukt niet. Te grote afmetingen, te zwaar.

Ik ben uitgegaan van de door jou gegeven waarden, met een gebruikersbelasting van 2 kN/m2 (200 kg per m2) en een grote veiligheidsfactor vanwege allerlei nogonbekende zaken.Voor de vloer ben ik uitgegaan van een houten (planken) vloer.

Als ik jou was, en de foto's goed heb geinterpreteerd, zou ik absoluut ervoor kiezen de muur boven de te maken doorbraak, te slopen.Het is dan eenvoudig de stalen latei bovenop de betonnen balk te leggen.Daarna de muur weer even opmetselen en klaar.De houten balken van de vloer (wel verlengen) kan je dan opleggen op de HEA profiel. De balken steken dan dus door de wand heen. De vloer is dan meteen verhoogd (wat jouw voorkeur heeft begrijp ik)In plaats van de balken te verlengen kan je ook een stalen plaat op de HEA lassen en daar weer de vloerbalken opleggen.

De werkwijze die jij voorstelt met stempels is veel meer werk. Vergeet ook niet dat dan de latei onder spanning moet worden aangebracht.Anders zal de muur scheuren door de doorbuiging van de latei.Mocht je toch kiezen voor jouw methode dan svp even bericht. Ik kan je dan de te volgen werkwijze aangeven.

De stalen latei moet je op twee stalen plaatjes aan de uiteinde opleggen, zodat hij verder nergens de belasting afdraagt op de betonnen balk.De latei kan je overigens niet rechtstreeks op de holle bouwsteen leggen!

Verder even je aandacht voor de breedte van de penant (het stukje muur rechts van de doorbraak). Dit moet minimaal zo'n 40 cm breed zijn. Als dat niet lukt dan de latei doorzetten en in de bouwmuur opleggen.

Maak voor de zekerheid nog een tekening van je oplossing. Dan kunnen we nog wat controleren.

Overigens: In Nederland zijn deze klussen zonder bouwvergunning (en officiele berekeningen) niet toegestaan. In Frankrijk weet ik het niet.

succes

avatar#2868
Gerard D.
Berichten: 15
Reacties: 72

#26 Geplaatst: 2005-10-04 12:27:29

Bedankt voor je reactie Pieter!

Dus als ik het goed begrijp:

- Kiezen voor een stalen HEA180 (was ik zelf ook, na wat speur- en leeswerk, bij terechtgekomen)

- De stalen balk moet aan weerszijden zo'n 40cm opleg hebben.

- En hij mag alleen op de uiteinden rusten op de betonnen balk.

(Zou die dan weggehaald kunnen worden ter hoogte van de overspanning?)

- Wellicht minder werk door de bovenliggende muur te slopen. Maar...

als ik de muur erboven sloop, moet natuurlijk wel de hierop liggende

betonnen 'latei', waar mede het dak op rust, ondersteund worden met

stempels. Is dit niet net zo veel/lastig werk als het stempelen van de

muur boven de nieuwe latei?

Vraagje: Je bent er nu vanuit gegaan van een houten vloer op de eerste

etage. Maar is een vloer van (licht) kifbeton met zwaluwstaartplaten op

de houten balken ook mogelijk voor die HPE180? Mijn voorkeur gaat

hiernaar uit, maar ik moet de (extra) kosten nog op een rijtje zetten.

Trouwens aan één kant van deze muur is er een vide van 2 meter, wat toch weer wat aan gewicht scheelt.

Ik ga zeker nog wel een goede tekening maken van de toekomstige

constructie. Maar ik heb nog wel even de tijd om alles goed te plannen.

Ik wil nml. pas in het voorjaar hiermee beginnen.

Wat betreft een bouwvergunning dacht ik dat je in frankrijk eigenlijk

alles mag veranderen zolang het binnenshuis blijft en de bestemming

maar niet veranderd. Maar misschien heb ik het mis...

Gerard D.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#27 Geplaatst: 2005-10-04 17:55:37

Beste Gerard en Betty,

hoe meer ik over jullie door te breken muur nadenk (vooral ook na de gefundeerde bijdrage van Pieter) ben ik van mening dat de meest rigoureuze oplossing de beste, snelste, en ook veiligste is.

Jullie probleem is dat boven op de muur (op de 'latei' van de 1e verdieping) een dakspant (ferme) rust.

Hoe zou het zijn om naast de bestaande muur een nieuwe neer te zetten, met alle openingen op de begane grond en 1e verdieping zoals jullie die willen, met goed bemeten lateien etc., daarop een nieuwe dakspant leggen en dan de hele oude muur afbreken.

Ik zou die muur van parpaings maken, misschien 15cm (weet zo niet of dat bestaat, of alleen 10 en 20cm). Een muur van parpaings kan een letei dragen met een redelijk korte oplage. Daarover weet Pieter zeker de nodige details.

Je kan de muur volgens eigen inzicht en smaak aan de keukenkant of aan de zitkamer/videkant van de bestaande muur metselen. Wél een goede fundering maken, als de bestaande te smal is.

Vóór al deze werkzaamheden zou ik eerst de noodzaak van een verzwaarde kapconstructie laten onderzoeken. Ik ben namelijk in een ander context tegen het feit aan gelopen, dat ook de moderne dunne pannendaken zwaarder zijn dan golfplaat van staal of Eternit.

Staal of Eternit: 12 - 15 (... 20) kg/m2

Moderne tuiles ŕ cannelures/rainures: 30 kg/m2

Tuiles de canal: 90 kg/m2

Dat kan dus betekenen dat er aan de dakconstructie iets gebeuren moet (zwaardere fermes/pannes/chevrons, óf een van de drie óf alledrie).

 

Ik wil je niet ontmoedigen, maar jou kennende probeer je toch alle adviezen op hun waarde te schatten.

 

Groeten

Christian von Klösterlein

avatar#3036
pieter
Berichten: 13
Reacties: 26

#28 Geplaatst: 2005-10-07 08:51:43

Hallo Gerard en Christian,

Ik kan mij vergissen, maar ik denk niet dat het dakspant wordt gedragen door de muur. De zolderverdieping (de vloerbalken) die worden wel gedragen door de muur. Als je kijkt op dwarsdsn (tekening van Gerard) dan is het dakpant een vakwerk dat zelf de volledige overspanning maakt.

Wellicht is het goed om dat eens in detail te bekijken!

De vloerbalken van de zolderverdieping moet je dan natuurlijk stempelen als je het muur-deel muur sloopt. Dit is echter vrij eenvoudig, zolang er nog niets gedaan is aan de vloer en/of wanden hierboven op.

Voorlopig denk ik dus dat mijn voorstel te overwegen is.

avatar#3036
pieter
Berichten: 13
Reacties: 26

#29 Geplaatst: 2005-10-07 08:55:14

Hallo Gerard en Christian,

Ik lees nu eigenlijk pas dat je ook van plan bent de dakopbouw te veranderen en daarbij een zwaarder materiaal gaat toepassen.

Dat kan  alles weer veranderen. Dan moet de muur wellicht wel het dakspant gaan dragen!

Gaarne meer info hierover.

Heb je ook wat meer gegevens van het spant (afmetingen van het hout). Wellicht zijn er ook spanten die niet boven een muur zitten?