Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Geldzaken

Geldzaken

Belastingen, (sociale) verzekeringen, banken, geld overmaken naar Frankrijk, hypotheken.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

De nieuwe Zorgverzekeringswet

Auteur Bericht

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#0 Geplaatst: 2005-09-29 18:07:19

Ik stel voor om onder deze rubrieksnaam verder te gaan met de discussie over de nieuwe Zorgverzekeringswet, die vooral voor Nederlanders in het buitenland nog zoveel onduidelijkheden bevat. Op de homepage heb ik een berichtje geplaats over een tv-uitzending op 5 oktober a.s. via de BVN waarin minister Hoogervorst zal ingaan op de materie. Aan de redactie van de wereldomroep kunnen nu al vragen worden ingestuurd voor de bewindsman: studionl@rnw.nl.   Het lijkt me nuttig als de vragenstellers in dit forum hun nog niet naar genoegen beantwoorde vragen via de bovengenoemde e-mail versturen aan de minister. Wim

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#1 Geplaatst: 2005-10-04 15:31:37

Zie beneden het antwoord dat ik vandaag kreeg op een lange email die ik recent stuurde aan (o.m.) Myra Koomen, 2de kamerlid van het CDA (grotendeels over verdragsgerechtigden). Vooral haar opmerking over het vrijstellen van verzekeringsplicht voor verdragsgerechtigden is interssant en in lijn megt mijn voorstellen (formeel is er al geen verzekeringsplicht, maar ik neem aan dat ze bedoelt: verdragsgerechtigdheid vrijwillig maken in plaats van de verplichting tot de publieksrechtelijke verhouding die nu in art. 69 ZVW is vastgelegd)

"Geachte heer de Voogd,

Heeft u deze vragen ook voorgelegd aan het ministerie en/of CVZ. Ik wil

niet vervelend zijn maar ik ben zeker dik een half uur bezig om al uw

vragen te beantwoorden en ik krijg per dag tientallen mails over de

nieuwe zorgverzekeringswet. Heel in het kort een aantal statements:

* wij willen en zijn bezig om verdragsgerechtigden vrijstelling van de

verzekeringsplicht te geven. Ik probeer mijn fractiegenoten hiervan te

overtuigen.

* de AWBZ-premie is inmiddels verlaagd met 30% voor

verdragsgerechtigden.

* uw technische vragen zou ik voorleggen aan het ministerie.

Met vriendelijke groet,

Myra Koomen"

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#2 Geplaatst: 2005-10-04 18:55:55

Zeer goede vragen van forumlid Voogd. Jammer dat de volksvertegenwoordigster inhoudelijk niet kan reageren. De strofen over vrijstelling verzekeringsplicht ogen niettemin positief. We houden de dames en heren in het Haagse in de gaten.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#3 Geplaatst: 2005-10-07 17:01:58

Inmiddels heb ik mails gestuurd naar studionl@rnw.nl voor de nieuwe uitzending op 12 oktober, ook naar het ministerie van Volksgezondheid en het CVZ.

Misschien heeft iemand al enig inzicht in de vraag die ik heb gesteld. Wij zijn nl. verplicht ons aan te melden voor de nieuwe zorgverzekering. Ik begrijp van het CVZ dat we ons met een formulier hier bij de Sécu moeten inschrijven. Maar krijgen we 100% vergoed ?? daar de Sécu 65/70% vergoed en voor de rest een aanvullende verzekering moet worden afgesloten. Of moeten we ook nog zelf een aanvullende verz. betalen hier in Frankrijk.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#4 Geplaatst: 2005-10-08 00:09:52

Mensen die niet onder bijzondere omstandigheden leven, dus ook geen WAO bijvoorbeeld uit Nederland ontvangen, zijn bij de Sécurité voor meestal 70% verzekerd, voor sommige medicijnen voor nog lagere percentages. Er zal dus nog een aanvullende verzekering moet bijkomen, wil je alles voor min of meer 100% krijgen vergoed. De basisvoorzieningen zijn overigens in Frankrijk wel ruimer, zoals tandartszorg.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#5 Geplaatst: 2005-10-08 20:41:08

Maar het is toch al te gek als we 2200 euro zorgverzekering moeten betalen + 8,8 % over het bruto inkomen voor de AWBZ + 4,4 % over je bruto inkomen aan inkomensafhankelijke bijdrage ! En als je dan ook nog een aanvullende verzekering in Frankrijk moet afsluiten moeten wij wel heel erg veel gaan betalen.

Zodra ik antwoord heb van een van de instanties laat ik dit weten

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2005-10-10 21:50:54

Goede dag

Heeft iemand een idee, wat voor gevolgen een franse naturalisatie heeft, ten opzichte van AOW en bedrijfspensioen?

En ben je dan ook niet verlost van die akelige zorgwet?

groeten    Peter

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#7 Geplaatst: 2005-10-10 22:16:50

Ik vrees dat het er niets mee te maken heeft.

Ik heb de Belgische nationaliteit en Nederlandse AOW (plus prive pensioen).

Daar komt mijn officieel inkomen vandaan, daar heb ik ook premie betaald, en dat bepaalt welke instantie verder voor je gezondheid zorgt. 

Het is misschien vervelend, maar op zich niet onlogisch.

Minder logisch lijkt dat we in Frankrijk wonend ook nog eens voor hetzelfde betalen via de Contributions Sociales (CPAM) en de locale taxes (APA). Maar dat is een ander onderwerp.

Dat heb ik aan <studionl> voorgelegd

Herman

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#8 Geplaatst: 2005-10-11 12:31:05

Mijn man en ik (nederlanders) betalen niets aan CPAM of APA. We betalen nu premie ziektekostenverzekering in Nederland, dat is een collectief contract van mijn mans oude werkgever. Wij hebben het er ook over gehad om de franse nationaliteit aan te nemen, je houdt volgens mij dan wel je AOW want dat is onvervreemdbaar, maar je moet dan wel erg veel moeite gaan doen en bovendien willen we helemaal niet Frans worden. Ben benieuwd wat de uitzending van Studio NL morgenavond brengt aan antwoorden. Zelf heb ik nog steeds geen antwoord van de diverse instanties waar ik mails met vragen naar gestuurd heb.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#9 Geplaatst: 2005-10-11 15:33:01

Ziehier een hoppgevende, juist omdat het een standaard email antwoord is aan mij, van Myra Koomen 2de kamerlid CDA

Geachte  heer de Voogd, Ja, u krijgt een standaardbrief en daar ben ik op zich niet trots op, maar ikvoel mij daar even toe genoodzaakt gezien de grote aantallen mails die ikontvang van Nederlanders die in het buitenland zijn gaan wonen en die zichernstig en terecht ongerust maken over de gevolgen van de nieuweziektekostenverzekering per 1-1-2006.Het lukt mij momenteel niet om de, soms zelf enorm lange, mails met veel vragenallemaal persoonlijk te beantwoorden. Maar ik ben u wel heel dankbaar dat u mij u verhaal schetst en uw vragen stelt.Het ondersteunt mij in mijn strijd om voor mensen zoals u een aantal dingen teregelen. Ik ben mij zeer bewust van het feit dat u in veel gevallen zowelbelasting betaalt in het land waar u nu woont en aldus een bijdrage levert aande kosten van de gezondheidszorg in uw woonland. En dat u daarnaast een polisheeft afgesloten, vaak met zeer veel moeite en vrij hoge kosten maar dat udaarmee die zorg in uw woonland kunt krijgen die u wenst en die u past.Straks kan dat niet meer. U moet wel aan Nederland de hoge premies voor debasisverzekering, de aanvullende verzekering en de eigen werkgeversbijdragebetalen bovenop de AWBZ-premie die inmiddels is gedaald tot 8,8% maar nog steedsveel te veel is in verhouding tot (het gebrek aan) zorg die u daarvoor krijgt. U heeft straks geen vrije artsenkeuze meer en bent afhankelijk van de zorg dieuw woonland u te bieden heeft. Inmiddels zijn er door mijn fractie aanvullende vragen gesteld om in kaart tebrengen wat de gevolgen precies zijn voor de Nederlanders in het buitenland ende grensarbeiders. Op basis daarvan zullen wij nadere stappen ondernemen. Erwordt gekeken of het mogelijk is om de polissen zodanig aan te passen dat u welde zorg krijgt die u gewend was.Daarnaast is het zo dat in de Eerste Kamer is afgesproken dat er een pot metgeld komt waaruit groepen mensen gecompenseerd worden die er onbillijk enonevenredig op achteruit gaan. Daarnaast vind ik het belangrijk -na alle mailsmet persoonlijke verhalen en situaties gelezen te hebben- dat er eenmogelijkheid komt om ontheffing te vragen van de verzekeringsplicht zodat u eenkeuze heeft om uw nu afgesloten polis in welk land dan ook met de bijbehorendezorg zoals u die nu gewend bent, voort te zetten. Ik ben dit volop aan hetbespreken in mijn fractie. Op mijn website heeft u kunnen lezen dat ik achter het "woonlandprincipe" sta,het uitgangspunt dat mensen, die ervoor kiezen in een ander land te gaan wonen,net zo behandeld worden qua zorg en sociale zekerheid als alle andere inwonersvan dat betreffende land. Dat is een fair principe. Als je ervoor kiest omelders te gaan wonen kies je voor de lusten van dat nieuwe land maar daar horengewoon ook enkele lasten bij. Daarnaast sta ik ook achter de nieuwezorgverzekeringswet, zoals die nu is vorm gegeven. Het is belangrijk onszorgstelsel te veranderen om het voor de toekomst zeker te kunnen stellen.Ongelijkheid tussen particulier en ziekenfonds verdwijnt en de verzekeraarshebben een acceptatieplicht zodat ook echt iedereen, jong en oud, ziek engezond, zich op dezelfde manier kunnen verzekeren. Ook belangrijk is dat dekosten voor de gezondheidszorg in dit nieuwe stelsel eerlijker worden betaalddoor de burgers. Geen onderscheid meer in basispremie en de solidariteit tussendraagkrachtigen en minder draagkrachtigen uit zich door het verkrijgen van eenzorgtoeslag per huishoudinkomen. Maar ik kan mij niet verenigen met de onredelijke en onbillijke gevolgen die ditvoor mensen zoals u heeft. Ofwel u betaalt, eventueel wat meer, en krijgt dezorg die u gewend was te krijgen (omdat u ook nog niet van deze veranderingen opde hoogte was toen u emigreerde of in het buitenland ging werken) ofwel ubetaalt niet of veel minder en krijgt de daarbij behorende zorg. Ik vind bovenaldat u een keuze moet kunnen blijven houden. En daar strijdt mijn fractie van hetCDA inmiddels ook voor nadat ik daar flink voor op de trommel geroffeld heb. De uitkomsten zijn nog niet helemaal zeker. Maar u kunt erop vertrouwen dat hetmijn volle aandacht heeft. Ik heb vragen gesteld inzake de vrijwillige AWBZ naaraanleiding van het arrest van Pommeren-Bourgondiën. Het is geen geheim dat ikgraag zou zien dat de vrijwillige AWBZ in stand gehouden wordt, maar nietiedereen in de Tweede Kamer denkt er zo over. Er ligt inmiddels een wetsvoorstelin de Tweede Kamer om de uitkomsten van dat arrest vorm te geven. Ditwetsvoorstel behandel ik ook en in mijn laatste nieuwsbrief van 2 oktober heb ikaangegeven welke aanvullende vragen ik daarover gesteld heb om in beeld tekrijgen hoe fair het is om de vrijwillige AWBZ op te heffen. De kwestie van de vrije artsenkeuze moet nog een vervolg krijgen. Ik beraad mijmomenteel hoe ik dat het beste aan kan pakken.Ik krijg ook veel reactie van mensen die de uitzending van Netwerk gezien hebbenwaar minister Hoogervorst van alles uitlegde over de nieuwe zorgverzekeringsweten dat alle vragen beantwoord zouden worden. Ik heb gezien hoe hierop eenstandaardmail vanuit het ministerie is terug gestuurd met verwijzingen naaradressen van het College voor Zorgverzekeraars voor specifieke antwoorden.Nou is het wel zo dat er veel specifieke individuele gevallen zijn juist onderde Nederlanders die in het buitenland zijn gaan wonen. Om echt een goed beeldvoor uzelf te krijgen kunt u het beste met het CvZ contact opnemen. Maar het kangoed zijn dat zij nu nog alles voor u helder in beeld kunnen krijgen omdat ernog steeds in de Tweede Kamer gesproken wordt over diverse aspecten van denieuwe zorgverzekeringswet. Ik hoop van harte dat ik u met deze -echt helaas- standaardbrief in enige mategerust heb kunnen stellen. U kunt ervan op aan dat als u punten heeft aangeroerdin uw mail aan mij dat ik die wel degelijk voor mijzelf en mijn fractie hebgenoteerd maar dat het teveel is om overal individueel nu op in te gaan.Nieuwsfeiten over de veranderingen in de gezondheidszorg en de gevolgen voor ukunt u nalezen in mijn nieuwsbrief die iedere 2 weken op mijn websiteverschijnt.Mijn excuses voor deze standaardbrief maar ik reken op uw begrip. Met vriendelijke groet, Myra KoomenLid Tweede Kamer, CDA-fractieWoordvoerder grensoverschrijdende zorgInfo: www.myrakoomen.nl

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#10 Geplaatst: 2005-10-13 08:24:14

IK heb de BVN uitzending van 12.10 niet kunnen zien. Volgens een verslag op deze site schijnt Hillen gezegd te hebben:

"mensen die niets gehoord hebben hoeven niets te doen". Wel wordt ook de bestuurlijke boete van 130% genoemd voor degenen die zich niet verzekeren.

Vooral die eerste uitspraak is onduidelijk en lijkt me in strijd met art. 69 van de ZVW (over verdragsgerechtigden). Ik ga er vooralsnog vanuit dat er een aktieve aanmeldingsplicht ter zake bestaatö en dat het niet afhankelijk van de vraag is of CvZ een emigrant heeft aangeschreven voor aanmelding. Als dit laatste wel zo is, moet CvZ wel een zeer groot vertrouwen hebben in de administratie van potentiele verdragsgerechtigden, dan wel niet zo geinteresseerd zijn in de vraag of men zich nu wel of niet als verdragsgerechtigde meldt. Merk bijvoorbeeld op dat 20% van door Nederland aan mijn adres in Turkije gestuurde post niet aankomt: wil CvZ hetr daar van laten afhangen?

De teneur van het betoog " als je naar het buitenland vertrekt moet je de gevolgen daarvan ook maar accepteren en niet langer willen leunen op Nederland" onderschrijf ik volledig. Dat was ook mijn gezichtspunt toen ik naar Turkije vertrok: eigen particulier (Turkse) verzekering afgesloten, toegesneden op mijn behoeften en uiteraard afgestemd op de medische en zorgvoorzieningen in Turkije. Het verplicht stellen van aanspraken ten laste van Nederland krachtens art. 69 ZVW is nu precies het tegenovergestelde: usurpatorisch gedrag van Nederland ten opzichte van emigranten. Maar misschien lukt het Myra Koomen die vrýjwilligheid voor verdragsgerechtigdheid te bewerkstelligen (evenals de handhaving van de vrijwillige AWBZ): zie haar mail hier vlak boven.

avatar#2807
Jacques
Berichten: 4
Reacties: 54

#11 Geplaatst: 2005-10-14 01:04:34

Van de CvZ heb ik nog niets gehoord. Mijn brief aan die gasten is desondanks onderweg.

Als ik het goed heb begrepen dan geldt voor Nederlanders binnen Europa (verdragslanden), al dan niet met een inkomen in Nederland:

1. de verzekeringsplicht valt toe aan het thuisland (dit jaar nog in Nederland melden bij de CvZ; op straffe van een boete uiterlijk 1 mei 2006 een basisverzekering bij een zorgverzekeraar in Nederland afsluiten - met verplichte acceptatie - en bij die jongens het formulier E 121 regelen);

2. de zorgplicht valt toe aan het woonland (in Frankrijk melden bij de CPAM met aanbieding van E 121 opdat zij de kosten met Nederland kunnen verrekenen); op voorhand voel ik aankomen dat ze er daar geen zak van gaan snappen.

Maar denk dan niet dat je op die wijze naar vorm en inhoud verzekerd bent tegen de voorwaarden van het basispakket zoals dat in Nederland wordt aangeboden. Neen, de CPAM is uitvoerder en geen tussenpersoon, dus verplicht de volle premie(s) betalen in Nederland (thuisland) en in Frankrijk (woonland) verplicht de immer afkalvende zorg van de CPAM accepteren, met 'ticket modérateur' en ander ongerief. Een vrijwillige aanvullende verzekering is en blijft dus onontbeerlijk.

Franse aanvullende verzekeringen ('mutuelle') zijn aan te bevelen, zoals Wim al suggereerde:

* sluiten beter aan op de Franse situatie, de samenwerking met de CPAM en de 'tiers payant' (zorgverlening met gesloten zakken);

* minder kans op weigering;

* meer mogelijkheden om te beoordelen tegen hoeveel % je de magere vergoeding door de CPAM wilt aanvullen (175% is intussen toch wel het minimum);

* meer mogelijkheden tot samenstellen van een keuzepakket;

* redelijk gunstige kwaliteit/kostenverhouding gezien het brede aanbod (tandarts, opticien, vaak enige AWBZ-achtige zaken en de vele franjes die uitnodigen tot gericht shoppen).

Als je al in Frankrijk aangeloten bent bij de CPAM en een mutuelle hebt, laat dat dan in godsnaam zo en verzorg vooraleerst de bovengenoemde punten 1 en 2.

Dat met die verplichte AWBZ (notabene terwijl er voorheen wetshalve geen tijdgat mocht zitten in de verplichte of vrijwillige premiebetaling) maakt mij nurks.

Ik ga die 8,8% premie hoe dan ook in mijn Franse aangifte aftrekken, zijnde in het buitenland betaalde inkomstenbelasting, 'cotisations sociales' of een andere zijsteeg. Heeft iemand suggesties ?

Beste groeten,

Jacques.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#12 Geplaatst: 2005-10-14 07:37:38

Jacques Punt 1 is te ruim gesteld:

De verzekeringsplicht voor in Frankrijk woneneden geldt alleen voor diegenen die in Nederland werken of krachtens het Besluit Uitbreiding en Beperking Volksverzekeringen verplicht AWBZ verzekerd zijn.

De verdragsgerechtigdheid ZVW is geen verzekeringsplicht maar een aanspraak op medische kosten vergoeding (of verstrekking) ten laste van Nederland (naar de regels van het wettelijke stelsel in Frankrijk). Dit is geen verzekeringsrelatie maar een publiekrechtelijke verhouding voortvloeiende uit het Europese sociale zekerheidsrecht (EU1408/71). Krachtens art. 69 van de ZVW is die verdragsgerechtigdheid echter beperkt tot degenen die een wettelijk pensioen of een wettelijke (langlopende) uitkering (elders op deze site nader omschreven) vanuit Nederland hebben en hun gezinsleden (gezinsleden gedefinieerd naar Franse definitie, maar niet noodzakelijk inwonend bij de verdragsgerechtigde), en ook uitsluitend voor zo ver ze niet reeds verzekerd  zijn onder het wettelijk woonlandstelsel van Frankrijk (bijvoorbeeld uit hoofde van neveninkomsten en - misschien - medeverzekering met partner of ouder of enige andere toelatingsvoorwaarde tot het Franse stelsel). (Voor mij zijn er overigens drie vragen: a) indien een woonlandstelsel vrijwillige verzekering toelaat, gaat dat dan voor op verdragsgerechtigdheid? (ik denk van wel omdat EU1408/71 vrijwillige verzekering ondergebracht heeft onder de definitie van het wettelijk woonlandstelsel b) indien een zelfstandige beoordeling van een gezinslid leidt tot verdragsgerechtigdheid, maar anderzijds tot medeverzekering onder het woonlandstelsel met de partner kan worden geconcludeerd, wat is dan het resultaat van dergelijke conflicterende conclusies? c) is de wetgever niet vergeten bepaalde categorieen die krachtens verdragen aanspraak hebben op zorg ten laste van Nederland te regelen in de ZVW (zoals gezinsleden van in het buitenland wonende verzekeringsplichtigen?). Als dat zo is hebben ze recht op zorg ten laste van Nederland zonder bijdrage.

Er blijven dus vermoedelijk categorieen immigranten over die  noch onder het Franse ziektekostenstelsel vallen  noch verzekeringsplichtig ZVW, noch  verdragsgerechtigd artikel 69 ZVW zijn . Deze zullen particulier verzekerd zijn en kunnen blijven (al dan niet bij een Nederlandse verzekeraar).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#13 Geplaatst: 2005-10-14 14:34:37

Kan imand mij het volgende antwoord van de minister op een vraag van Myra Koomen (2de kamerlid CDA) uitleggen?

 

 

VRAAG 29Indien iemand in Frankrijk woont en daar in feite al (lokaal) voor ziektekosten verzekerd is, maar Nederlandse inkomsten heeft (via de VUT en USZO). Wordt er dan ook een bedrag van het pensioen afgehouden voor de basisverzekering.

AntwoordEen uitkering via het USZO is een wettelijke uitkering. Als er geen pensioen of uitkering is van het woonland valt betrokkene onder de EU-sociale zekerheidsverordening. Hij heeft dan recht op zorg overeenkomstig de wetgeving van het woonland ten laste van Nederland. Betrokkene dient zich aan te melden bij het Cvz. Dat houdt overeenkomstig de Nederlandse wetgeving de verschuldigde bijdrage in op de uitkering.

Commentaar:

Artikel 28 van EU 1408/71 is kennelijk aan de orde bij een gepensioneerde met een dergelijke uitkering en vermoedelijk baseert de minister zijn antwoord daarop. Echter boven dat artikel staat uitdrukkelijk:

"Pensioenen of renten, verschuldigd op grond van de wettelijke regelingen van een of meer Lid-Staten, terwijl in het land van de woonplaats geen recht op verstrekkingen bestaat".

De premisse in de vraag was juist dat betrokkene al (locaal) verzekerd was voor ziektekosten in Frankrijk. Dan vervalt mijns inziens de verdragsgerechtigdheid krachtens art. 28 EU1408/71 en art. 69 ZVW. Of moet een lokale verzekering in Frankrijk niet opgevat worden als een "recht op verstrekkingen"?

Hoe dan ook lijkt de minister te impliceren dat het reeds verzekerd zijn op de een of andere grond onder een wettelijk woonlandstelsel toch niet in de weg staat aan Nederland om een wettelijk gepensioneerde als verdragsgerechtigde te beschouwen (en dus een bijdrage te eisen). Maar de implicatie daarvan is "dubbele verzekering", en dus hogere kosten:  als verdragsgerechtigde zowel als verzekerde krachtens het Franse stelsel. Bovendien zou dit ook voor gezinsleden van een dergelijke persoon gelden.  

Dit bovenstaande los van het feit dat een VUT-uitkering wellicht nog niet als een wettelijk pensioen beschouwd kan worden (zoals de minister in zijn antwoord zelf signaleert: er wordt aan gewerkt om dit explicýet in een gewýijzigd EU sz verdrag onder te brengen). 

avatar#435
willem
Berichten: 9
Reacties: 124

#14 Geplaatst: 2005-10-14 15:09:51

Het is wellicht zinvol om een kleine enquete te houden onder de forumgebruikers, wie wel of niet bericht heeft ontvangen van het CVZ om vervolgens de waarschijnlijk schokkende uikomst aan de heer Hillen te mailen.

Ook ik heb niets ontvangen.

Willem

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#15 Geplaatst: 2005-10-14 15:41:33

Zie hieronder een antwoord dat ik van de vVD voorlichting kreeg over de positie van in het buitenland wonenden en de ZVW. Het betreft een deel van de rede van het 1e kamer lid Paula Swenker bij recente behandeling van de IZVW. Overigens nam de VVDfractie wel genoegen met de korting van 30% op het AWBZdeel dat de minister daarop toezegde. Het ziet ernaar uit dat de CDA fractie in de 2de Kamer nog verdergaande stappen zal nemen ter verbetering van de positie van verdragsgerechtigden (zie een eerder bericht hierboven)

"Inbreng Paula Swenker (VVD) , 27 september 2005, Invoerings- en Aanpassingswet,1e Kamer.-----------------------------------------------------------------------------------------------In de loop van dit wetsontwerp is wel een ander punt boven water gekomendat aanzienlijke gevolgen heeft voor een bijzondere groep, namelijk de Nederlanders die in het buitenland wonen. Namelijk de gevolgen voor de AWBZ door invoering van een basisverzekering, die een sociale verzekering is in termen van de Europese Unie. Particulier verzekerden zijn niet verzekerd voor de AWBZ omdat zij tot nu toe niet deelnemen aaneen basisverzekering. Zij kunnen zich vrijwillig verzekeren voor de AWBZen krijgen de kosten die zij maken gerestitueerd. Niet veel mensen makenhier gebruik van en vaak keren deze Nederlanders uiteindelijk ook terug naar Nederland indien zij echt oud worden en echt langdurige zorg nodig hebben. Door invoering van de zorgverzekeringswet  treedt er voor deze groep eenforse verandering op. Degenen die een inkomen ontvangen vanuit Nederlandmoeten nu niet alleen hun nominale premie gaan betalen maar vaak omdat zij gepensioneerd zijn ook het zogeheten werkgeversdeel voor de zorgverzekeringswet en daarnaast moeten zij de inkomensafhankelijke premie voor de AWBZ gaan betalen die, gelet op het feit dat zij een inkomen boven de ziekenfondsgrens hebben, dus meestal tegen de EUR 3000 zal bedragen. Zij krijgen daar conform de EU regelingen het pakket van het woonland voor terug. Als het gaat om AWBZ voorzieningen  kunnen zeker niet alle landen in Europa zich met onze voorzieningen meten. En dat is het wel fors als je weinig of voor onderdelen geen voorzieningen hebt waarop je een beroep kunt doen terwijl je wel de volledige AWBZ premie moet betalen.In feite is hier sprake van een disbalans.De Minister wil nu de restitutieregeling schrappen en als overgangsregeling, uitsluitend voor degenen die nu zorg ontvangen, deze kosten blijven vergoeden.Nu zijn er verschillende mogelijkheden om deze disbalans enigszins op teheffen. De overgangsmaatregel zou kunnen worden verlengd maar dan blijfter sprake van een afbouw situatie. Eerlijker zou het zijn om hen een korting op de AWBZ premie te geven. Betrokkenen hebben immers in het algemeen ook minder aanspraken in hun woonland. De VVD fractie vraagt derhalve aan de Minister of hij hiertoe bereid is>"

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#16 Geplaatst: 2005-10-18 09:34:32

Ontsnappingsmogelijkheden voor betaling inkomensafhankelijke bijdrage voor evrdragsgerechtigden ZVW?

Door CvZ en de Minsiter van VWS is in diverse stukken gesteld dat er twijfel is over de rechtsbasis van het heffen van de inkomensafhankelijke bijdrage ex art 69 ZVW in EU landen. Het gaat in het bijzonder om gezinsleden van verdragsgerechtigde (gepensioneerden). Art. 33 van EU 1408/71 regelt de heffingsmogelijkheid voor de verdragsgerechtigden zelf, niet voor gezinsleden. Voorts is er twijfel of bepaalde uitkeringen (met name VUT uitkeringen) wel als wettelijke pensioenen volgens EU1408/71 te beschouwen zijn (mogelijk geldt dit ook voor andere vroegpensioenen ook al zijn ze krachtens een cao toegekend). Er was in voorzien dat dergelijke omissies gerepareerd zouden worden in het reeds in werking getreden vervolgverdrag op EU1408/1: EU883/2004. Nu blijkt echter dat dit laatste verdrag pas van toepassing wordt (vermoedelijk) per 1.1.2008. Dit blijkt uit de MvT op het wetsvoorstel 30223 over "wijziging van enkele sociale verzekeringswetten in verband met de beeindiging van de verzekeringsplicht van in het buitenland wonende uitkeringsgerechtigden". Dus lijken er nog twee jaren voor sommige verdragsgerechtigden voor de betalingsplicht van de inkomensafhankelijke bijdrage. Er is echter wel onzekerheid: in elk geval dient te gelden dat in een rechtszaak de rechter meegaat in de overweging dat de in artikel 69 geregelde betalingsplicht voor verdragsgerechtigden geen basis zou hebben in EU1408/71, in het bijzonder in art 33 van dat Verdrag.

Voor bilaterale sz- verdragen zal per geval moeten worden bekeken of en welke de rechtsbasis in een dergelijk verdrag voor betaling is.

Het genoemde wetsvoorstel, opgesteld n.a.v. het arrest EU HvJ Van Pommeren- Bourgondien, is thans in behandeling in de 2de Kamer en zal per 1.1.2006 in werking moeten treden. Het bevat een aantal ook voor het onderwerp van Verdragsgerechtigden ZVW interessante gezichtspunten waarop ik nog terug wil komen. Daarnaast wordt er van alles geregeld voor andere Nederlandse sz-wetten dat van belang is voor emigranten. Het wetsvoorstel en de kamerstukken zijn te vinden op www.tweedekamer.nl

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#17 Geplaatst: 2005-10-19 11:08:31

De bijdragen van Jan zijn zeer waardevol. De laatste heb ik dan ook als bericht op de homepage van de website geplaatst. Vraag nog voor de zoekers onder ons: waar op de site van de tweede kamer is de door jou genoemde informatie te vinden?

Wim

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#18 Geplaatst: 2005-10-19 11:50:27

Nederlandse kamerstukken zijn te vinden op www.overheid.nl menu "officiele publikaties" of op www.tweedekamer.nl via documentatie en "parlando" . Intikken van (een deel van de) titel of het publicatienummer van de Tweede Kamer, voor het genoemde wetsvoorstel 30223, moet een lijst van ongeveer 5 volgnummers opleveren die op dit wetsontwerp betrekking hebben. CvZ heeft dit jaar twee stukken over de internationale aspecten van de ZVW (en verdrachtsgerechtigdheid) gepubliceerd, in juli een over de premieheffing. Via www.cvz.nl te vinden. EU1408/71 te vinden via de website van de Europese Unie.

Reeds gepubliceerde wetten en verdragen zijn ook op www.overheid.nl te vinden, menu "wet en regelgeving".

www.st-ab.nl geeft een goed overzicht van wel en niet gepubliceerde sz-wetten van Nederland (met Memories van Toelichting; maar vreemd genoeg niet de AWÝR die voor de zorgtoeslag van belang is). www.intax.nl heeft interessante informatie over internationale verdragen en jurisprudentie, zij het dat de site wat meer op internationaal belastingrecht is toegespitst dan op internationaal sociaal zekerheidsrecht. Via de ILO zijn bilaterale sociale zekerheidsverdragen op te vragen die niet op www.overheid.nl te vinden zouden zijn (Ik kreeg het Nederland-Turkije verdrag echter per post van de ILO: ze hadden geen electronische versie) .

Via de website van de EU zijn ook overzichten te verkrijgen van MISSOC tabellen en publikaties (MÝSSOC is een EU systeeem ter vergelijking van de sociale zekerheidsstelsels tussen landen: over de 10 nieuwe EU landen is echter nog niet zo veel informatie beschikbaar). Deze tabellen en publicaties zijn van belang voor vergelijking van medische en zorgvoorzieningen tussen (vooral EU) landen. Gegevens over financieringswijze, toelatingsvoorwaarden, aard en omvang van het woonlandpakket zijn daar te vinden (zij het van enkele jaren geleden).

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#19 Geplaatst: 2005-10-19 16:34:50

Hopelijk dat Nederlanders in het buitenland nog ergens van worden vrijgesteld. Zoals het er nu uitziet moeten wij 3 x zoveel gaan betalen. Dat is incl. de AWBZ bijdrage. Vanmorgen maar weer eens het CVZ gebeld want heb nog steeds geen antwoord op mijn mails ! Je krijgt dan postbus 51 aan de lijn. Zeker is nu wel dat we in Frankrijk zelf een mutuel moeten gaan afsluiten want, hoewel ze bijna geen antwoorden hebben op je vragen, een ding wordt wel duidelijk gezegd : U valt onder de zorg zoals die van toepassing is in Uw woonland, dus krijgen wij in Frankrijk maar 65/70 % vergoed en ziekenhuis is 80% dus ben je wel verplicht een aanvullende verzekering te sluiten. Vandaag wat offertes gevraagd. Dat betekent dat we minstens ca. 100 euro per maand extra moeten gaan betalen, dus betalen we zo'n 3400 euro per jaar + AWBZ erbij en de inkomensafhankelijke bijdrage.

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#20 Geplaatst: 2005-10-21 00:22:22

Na veel lezen en bellen zijn enkele essentiële punten mij steeds minder duidelijk, en naar mijn indruk voor velen niet.

1. Als paar betaal je elk 1100 euro basis (twee keer dus).

2. Tevens 6.5 % van het AOW inkomen. Is dat ook twee keer, er van uit gaande dat er door één partner AOW wordt ontvangen?

3. Over overig inkomen betaal je 4.4 % (met een maximum). Is dat ook over prive pensioen en eventueel lijfrente en voor sommigen inkomen uit aandelen, verhuur, etc.? Wie betaalt dat? Diegene op wiens naam het staat? Of twee keer ook?

Speelt het Franse 'Revenu fiscal de référence' hier een rol of moeten we in 'Nederlandse boxen' leren denken?

4. Zelfde vragen betreffende AWBZ.

En tenslotte: daar we in Frankrijk bijdragen aan de CSG, grotendeels bedoeld om de CPAM te voeden, lijkt het me redelijk dat we de Nederlandse bijdrage voor ziekteverzekering (niet AWBZ) aftrekken van belastbaar inkomen hier.

Franse belastingconsulent voelt daar wel voor.

Herman

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#21 Geplaatst: 2005-10-21 23:43:20

De gestelde vragen zijn inderdaad precies de nog opgehelderde kwesties waarmee velen nog zitten. Hoe we ook zoeken op internet bij CVW, ministerie enz. enz., de antwoorden zijn voorals nog niet te vinden. We blijven niettemin zoeken en wachten verder af. Zodra iets bekend is, zal dat op de homepage van de site worden gemeld.

Wie lijfrentegeld uit Nederland ontvangt (geen pensioen dus) moet inderdaad sociale belasting betalen. Nogal wat Nederlanders in deze situatie (zelfs als het om reguliere pensioenen uit Nederland gaat waarover geen sociale belasting wordt geheven) melden op het Franse aangiftebiljet dat zij in Nederland bijdragen betalen voor de ziektekostenverzekering en verminderen daarmee de belastbare som, de genoemde revenu fiscal de référence. En met succes, zo blijkt.

Wim

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#22 Geplaatst: 2005-10-22 17:32:16

Hoeveel kost u de ZVW?

 

Er wordt nogal eens gevraagd (zie: hermansnick) wat emigranten betalen moeten voor de  nieuwe zorgverzekering die op basis van de Zorgverzekeringswet (ZVW) per 1.1.2006 van kracht wordt. Dit is nog niet geheel duidelijk, maar volgens mij zit het in beginsel zo.

 

Allereerst dient onderscheid gemaakt te worden tussen verzekeringsplichtigen ZVW (1) en verdragsgerechtigden ex art. 69 ZVW (2).

 

1. Verzekeringsplichtige emigranten zijn verzekerd voor de ZVW op grond van de bepalingen uit sociale zekerheidsverdragen, de ZVW en het Besluit Uitbreiding en Beperking Volksverzekeringen (BUBVV). Het relevante sz-verdrag voor Frankrijk is EU1408/71, waarvoor in de plaats komt EU883/2004. Dat laatste is al opgesteld, maar wordt vermoedelijk pas in 2008 van toepassing. 

De belangrijkste categorie buiten Nederland wonende verzekeringsplichtigen  ZVW zijn degenen die (uitsluitend) in Nederland  werken. Daarnaast zijn er andere groepen emigranten die krachtens BUBVV verzekeringsplichtig zijn onder de ZVW (zoals Nederlandse diplomaten). De verzekeringsplicht voor de ZVW is rechtstreeks gekoppeld aan de verzekeringsplicht voor de AWBZ.

Wat betalen verzekeringsplichtigen ZVW? Een voorwaarde is dat zij ouder zijn dan 17 jaar, anders geen financiele bijdrage.

Per persoon zijn er twee bijdragen: een inkomensafhankelijke (1.a) en een nominale premie (1b).

 

1a. De inkomensafhankelijke bijdrage is een percentage van het bijdrage-inkomen. Het bijdrage-inkomen is geregeld in art.43 van de ZVW. Het bestaat uit verschillende delen waarvoor verschillende percentages gelden. Grotendeels gaat het echter om (fiscaal gedefinieerd) arbeidsinkomen en periodieke uitkeringen en verstrekkingen (lijfrente en alimentaties bijv.), daarbij niet inbegrepen de (voor de Nederlandse IB belaste!) werkgeversvergoeding ex art. 46 ZVW, en weer wel buitenlandse pensioenen en buitenlands loon. De percentages zijn nog niet definitief en volledig bekend (komt te staan in de Regeling Zorgverzekering hoofdstuk 5), maar VWS heeft anderhalve week geleden een tabel gepubliceerd die vrij veel inzicht biedt. Deze is ook gepubliceerd op www.monitor.nl.

Er zijn 3 percentages: 6,5% tarief, 4,4% tarief en nultarief (het laatste althans voor 2006). Het 6,5% geldt in het algemeen voor die delen waar een verplichte volledige werkgeversvergoeding van de inkomensafhankelijke bijdrage tegenover staat. (een uitzondering is: de AOWuitkering, wel 6,5% inhouding, maar geen vergoeding door SVB. Reden: netto-AOW is gekoppeld aan netto-minimumloon dus de SVB is verplicht altijd een specifiek netto-AOWbedrag uit te betalen, dat dan gebruteerd wordt).

Het 4,4% tarief geldt voor de meeste andere delen zoals fiscale winst, resultaat uit werkzaamheden, de meeste pensioenen en sommige VUT-uitkeringen, lijfrente en alimentatie, en ook: loon van een buitenlandse werkgever. Het nultarief geldt voor alimentatie indien die alimentatie eind 2005 ook al ontvangen werd.

Het individuele bijdrage-inkomen kent een maximum van ruim 30000 Euro. Dit betekent dat verzekeringsplichtigen maximaal ong. 1950 Euro p.p. per jaar gaan betalen (althans als het gehele bijdrage-inkomen onder het 6,5% tarief valt, anders is het minder).

Er is ook een minimum aan het bijdrage-inkomen, namelijk nihil. Er komt dus geen voorwaartse of achterwaartse verliesaftrek voor negatieve bijdrage-inkomens. Evenmin komt er een middelingsregeling voor sterk fluctuerende bijdrage-inkomens.

Negatieve delen van het bijdrage-inkomen kunnen  slechts in beperkte mate gecompenseerd worden met positieve delen.

 

1b. De nominale premie wordt voldaan aan de verzekeraar met wie de verzekeringsplichtige een verzekering heeft afgesloten en zal vermoedelijk in de orde van grootte van 1100 Euro p.p. per jaar (indien zonder eigen risico-clausule) liggen,  afhankelijk van de gekozen verzekeraar (en het type polis). Er komt een no-claimkorting van max. 255 Euro. Wettelijk is daarenboven een maximaal eigen risico (wat tot verlaging van de nominale premie leidt) van 500 Euro toegestaan. Zorgtoeslag en buitengewone uitgaven aftrek (voor de Nederlandse IB) zijn van toepassing (zie 3 en 4)

 

1c. daarnaast zijn ZVW-verzekerde emigranten ook voor de AWBZ verplichtverzekerd.  Premie: 12,55% (in 2006) over het individuele box 1 inkomen tot aan het maximum van de tweede schijf IB (ruim 30000 Euro- maar dat is een iets ander maximum dan het onder 1a genoemde max. bijdrage-inkomen). Vrijwillige verzekering AWBZ vervalt. Voor per 31.12.2005 AWBZ-zorg genietende emigranten komt een (ruimhartige) overgangsregeling. Ook komt er een overgangs-restitutieregeling AWBZ.

 

2. Verdragsgerechtigden ZVW. Verdragsgerechtigdheid vloeit voor Frankrijk voort uit EU1408/71 en  art. 69 ZVW. Er komt slechts een inkomensafhankelijke bijdrage die uit drie geintegreerde onderdelen bestaat. De ministeriele regeling daarvoor moet nog gepubliceerd worden, maar de beginselen zijn al bekend. Verdragsgerechtigden krachtens art. 69 ZVW zijn emigranten met een wettelijk pensioen (waaronder veel langlopende Nederlandse uitkeringen) vanuit Nederland voorzover ze in een verdragsland wonen en voorzover ze niet onder hetzij het Nederlandse, hetzij het Franse wettelijke ziektekostenstelsel vallen (of eventueel nog van een ander land). Verdragsgerechtigdheid geldt ook voor de gezinsleden (naar woonlanddefinitie) van een verdragsgerechtigde (die echter krachtens EU1408/71 niet noodzakelijk hoeven in te wonen bij de verdragsgerechtigde). Het begrip wettelijk pensioen vanuit Nederland is elders op deze site omschreven (het is vrij ruim!). Niettemin blijven er onduidelijkheden en onzekerheden (wezenpensioen ANW?, VUT-uitkeringen, etc.). Ook is de minimumleeftijdseis van 18 jaren (die voor een bijdrage door een verzekeringsplichtige wel geldt) niet in art. 69 ZVW vastgelegd.

 

Het principe voor de ene inkomensafhankelijke bijdrage is door de minister (en CvZ) diverse keren verwoord: gelijke behandeling t.o.v. verzekeringsplichtigen ZVW. Aangezien het niet om een verzekeringsrelatie gaat maar om een publiekrechtelijke verhouding (aanspraak op lasten voor medische en zorgbijstand ten koste van Nederland) zijn er specifieke aspecten voor elk der drie onderdelen:

 

 2a. het nominale deel. Dit wordt een standaardbedrag. Aangezien er geen no-claimregeling geldt wordt dit deel verlaagd tot vermoedelijk 850 Euro of nog wat lager. Waarschijnlijk gaat CvZ dit deel op aanslag heffen.

 

2b. “zuiver” inkomensafhankelijke deel ZVW. Als de minister zich aan zijn woord houdt, wordt dit volgens dezelfde percentages over dezelfde grondslag berekend als onder 1a vermeld. Er zal wel het een en ander geregeld moeten worden ter controle van het bijdrage-inkomen: vooral voor buitenlands belastingplichtigen met buitenlands inkomen waarvoor geen aangifte gedaan hoeft te worden bij de Nederlandse fiscus. Vermoedelijk wordt de inhouding over het wettelijke pensioen aan Nederlandse pensioenfondsen en uitkeringsinstanties gedelegeerd. Onduidelijk is nog of en hoe Nederlandse uitkeringsinstanties (en sommige VUT-fondsen) tot een werkgeversvergoeding van de inkomensafhankelijke bijdrage verplicht worden. Dit is namelijk voor verdragsgerechtigden niet in de ZVW geregeld.

 

2c. het deel dat de AWBZ-premie vervangt. Dit zal 8,8% (in 2006) van de grondslag worden. De grondslag is nog niet definitief vastgelegd, maar verwacht mag worden dat de grondslag het individuele Nederlandse box 1 inkomen (waarschijnlijk aangevuld met buitenlands pensioen, loon en andere buitenlandse box1-inkomsten) zal worden, althans als de minister van gelijke behandeling wil uitgaan t.o.v. verzekeringsplichtigen (en dus ook tot aan het maximum van de tweede schijf IB). Betaling zal waarschijnlijk ten dele geschieden door inhouding op wettelijk pensioen en ten dele op aanslag CvZ.

 

Zie voor vervallen vrijwillige AWBZ: als onder 1c.

 

3. Zorgtoeslag. Zowel verzekeringsplichtige emigranten als verdragsgerechtigden ex art 69 ZVW hebben recht op zorgtoeslag krachtens de Wet op de Zorgtoeslag. Aanvragen via bijv. www.toeslagen.nl bij de Dienst Toeslagen (voor het jaar 2006: uiterlijk 1.4.2007). Het is een compensatieregeling voor de nominale premie ZVW maar is niet op de betaalde premie/bijdrage gebaseerd gebaseerd. Het toetsingsinkomen is het verzamelinkomen (fiscale definitie) van een paar of de alleenstaande. Een paar bestaat uit een toeslaggerechtigde plus diens toeslagpartner. De toeslagpartner is ruimer gedefinieerd dan de fiscale partner in de IB: de definitie is vastgelegd in de Wet Inkomensafhankelijke Regelingen (AWIR) (Echter: EU1408/71 hanteert op sommige punten een nog anders gezinslidbegrip – ook voor de partner (met name waar het de inwoningseis betreft: dit zou nog tot jurisprudentie kunnen leiden).

 

De zorgtoeslag is een compensatie voor lage inkomens. Daarom zal er boven ong. 25000 Euro voor alleenstaanden geen zorgtoeslag zijn en evenmin boven 40000 Euro voor een paar. Maximale zorgtoeslag wordt waarschijnlijk 403 Euro voor een alleenstaande en 1155 Euro voor een paar (de laatste is dus meer dan twee malen de eerste).

 

4. Aftrek buitengewone uitgaven voor inkomstenbelasting in Nederland (is in principe alleen van belang voor binnenlands belastingplichtigen of buitenlands belastingplichtigen die daarvoor gekozen hebben).

de nominale ZVW-premie wordt niet langer aftrekbaar als buitengewone uitgave, wel de delen behandeld onder 1a en 2b (dus: de inkomensafhankelijke bijdrage ZVW). Voorts ook de premies aanvullende verzekering (hierboven niet behandeld: is geheel vrijwillig en ter keuze van de betrokkene).

De drempel in de aftrekbare buitengewone uitgaven wordt verlaagd (met het saldo van de standaardpremie (=1015 Euro per persoon; voor een paar: 2 maal 1015 Euro) en de ontvangen zorgtoeslag (voor toepassing van de persoonsgebonden aftrek: dit om cirkelberekeningen te voorkomen). Deze verlaging is nog onduidelijk voor de laagste (voorlopige) verzamelinkomens (beneden 6965 Euro) omdat de minister van Financien hem vergeten schijnt te zijn in het Belastingplan 2006 (was wel opgenomen in de IZVW). Het huidige maximum in de drempel vervalt. Alle inkomens ? - of in elk geval de inkomens boven 6964 Euro - hebben dus een drempel van 11,2% van het voorlopige verzamelinkomen minus de genoemde drempelverlaging. Ik laat de Tegemoetkomingsregeling Buitengewone Uitgaven TBU (voor de zeer lage inkomens buiten beschouwing). In tegenstelling tot de eerst aangekondigde tijdelijkheid van de regeling wordt deze in 2006 wel voortgezet.

 

5. Over de gevolgen voor het Franse ziektekosten- en sociale verzekeringsstelsel en in verband met aftrek e.d. voor de Franse inkomstenbelasting weet ik niets. Rechtszaken waarbij verzekeringsplichtigen ZVW en verdragsgerechtigden zich verzetten tegen extra eigen bijdragen van Franse zijde lijken me kansrijk. (wel moet natuurlijk dan al vaststaan dat die bijdragen niet als zodanig reeds inhouden dat er sprake is van verzekeringsplicht onder het Franse wettelijke stelsel)

Merk op dat er naast de door mij hierboven genoemde twee groepen emigranten die met de ZVW te maken krijgen nog veel emigranten vanuit Nederland zijn die of verzekeringsplichtig zijn onder het Franse stelsel of onder geen enkel stelsel vallen (en dan dus aangewezen zijn op particuliere verzekering). Voor hen is de invoering van de ZVW niet van betekenis.

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#23 Geplaatst: 2005-10-22 19:11:18

Dank u wel voor de fraaie uitleg. Mis nog één iets.

Klopt het dat een 'koppel' twee keer het nominale deel betaalt en één keer het inkomens-afhankelijke deel?

Herman

avatar#435
willem
Berichten: 9
Reacties: 124

#24 Geplaatst: 2005-10-22 19:54:54

Fantastisch werk om dit allemaal zo uit te werken, perfect.

Ik hoop dat ik het allemaal ook begrijp als ik 90 jaar oud ben!

Laten we wel zijn mensen dit wordt toch een samenleving die voor écht oude mensen straks onleefbaar en onbegrijpbaar wordt.

Of moeten onze kinderen dat straks maar gaan regelen?

Willem

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#25 Geplaatst: 2005-10-23 07:35:38

Herman schreef: Klopt het dat een 'koppel' twee keer het nominale deel betaalt en één keer het inkomens-afhankelijke deel?Herman

Neen, bij een koppel betaalt ieder zijn inkomensafhankelijke deel, AWBZ-deel en nominale premie (zowel bij verplichte verzekering als verdragsgerechtigdheid). Alleen is de rechtsbasis voor de partner van een verdragsgerechtigde nog onzeker (heb ik elders op deze site uitgelegd).

Het kan natuurlijk zijn dat een partner geen bijdrage-inkomen heeft: bijvoorbeeld een man met uitsluitend AOW en een Nederlands pensioen en een vrouw jonger dan 65 zonder inkomen. Dan zit er een toeslag voor de jongere partner in de AOW van de man waarover de man inkomensafhankelijke biujdrage betaalt (en de vrouw niets omdat haar grondslag nihil is).

Tip tussendoor: wie emigratieplannen heeft - of zelfs als men reeds in Frankrijk woont, en als paar meer dan 30000 Euro bijdrage-inkomen heeft of zal gaan krijgen in de toekomst, en de mogelijkheid heeft inkomen(sdelen) tussen partners te verschuiven,  zou kunnen profiteren van een lagere bijdrage ZVW door zoveel mogelijk inkomen bij de meestverdienende partner boven het maximum onder te brengen. Dit kan misschien bij een man-vrouw firma (zie een bericht van mij daarover op www.monitor.nl) en bij de bepaling van de begunstiging van uit te keren lijfrentes. Er staat tegenover dat voor het Nederlandse fiscale stelsel het onderbrengen van veel inkomen bij de meestverdiende partner door het progressieve karakter in de tarieven weer ongunstig is. Het hangt dan van voorkoming dubbele belasting bepalingen (in combinatie met het Franse fiscale stelsel) af wat het beste is.   

Waar speelt het zijn van een koppel wel een rol in de betaling? Bij de zorgtoeslag en bijde aftrek buitengewone uitgaven voor de Nederlandse IB. Bij het laatste moet er sprake zijn van fiscaal partnerschap door (keuze voor) binnenlandse belastingplicht van beide partners.

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#26 Geplaatst: 2005-10-23 10:20:31

algemeen toevoeging Zorgwet.

Ook ik heb intensief mail verkeer etc met instanties in NL. Het volgende meen ik te concluderen. Een paar dat in NL woont betaalt voor beide die ca 1100 Euro en ieder van hen indien van toepassing de inkomensafhankelijke bijdrage van 6,5 % van het inkomen. Dus 2200 Eur + belasting. Tot zover helder, maar als datzelfde paar naar buitenland gaat wordt het goedkoper. Slechts een der partners betaalt de NL bijdrage 1100 Euro en de andere partner wordt slechts geregistreerd bij CVZ. Ditzelfde geldt voor de evt kinderen die ouder dan 18 zijn en nog bij ouders wonen. De bijdrage over het inkomen wordt niet dubbel, i.v.m. de verdragen voorkoming dubbele belasting. De zorg voor beide personen (en evt kinderen) in het buitenland wordt wel vergoed, hoewel slechts een gezinslid de 1100 Eur aan NL betaalt!! Voorts heb ik nog de vraag voorgelegd of in het kader van het vrije verkeer in de EU ook franse zorgverzekeraars op de NL markt toegelaten worden. In dat geval kan diezelfde verzekeraar de zorg direct in FR aanbieden aan de nederlanders, zoals ook nederlandse verzekeringsmaatschappijen op de franse markt de nederlanders kunnen bedienen (dit vraagstuk speelt vooral in spanje met de pensionados geloof ik) Dus in dat geval hoef je geen genoegen te nemen met de magere voorziening (70 % etc) van de CMU. Op het laatste heb ik nog geen antwoord, zodra dat komt, meld ik dat weer. Wordt vervolgd, Dit 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#27 Geplaatst: 2005-10-24 12:49:03

Dit

 

Hierboven stelde U dat een geemigreerd paar een voordeel zou krijgen doordat dan nog slechts voor een van de partners de nominale premie betaald hoeft te worden (volgens door u verkregen informatie van Nederlandse instanties). Daarbij zouden regelingen ter voorkoming van dubbele belasting een rol spelen. Dat laatste lijkt me niet juist aangezien verdragen en regelingen ter zake niets te maken hebben met de onderlinge regelingen die landen treffen ter coordinatie van hun sociale zekerheid. Hoe dan ook is het wenselijk meer gedetailleerde informatie te verstrekken.

 

Volgens mij zit het zo wat betreft de poisitie van de partner bij een geemigreerd paar (laten we aannemen naar Frankrijk) ten opzichte van de ZVW. (Ik laat andere gezinsleden buiten beschouwing voor welke soortgelijke bepalingen gelden als voor de partner). Laten we voor het gemak de vrouw als de partner (van een man) beschouwen.

 

De volgende casusposities zijn dan voor dit geemigreerd paar denkbaar.

 

Man ZVW verzekerd (bijv. krachtens werken in Nederland), de vrouw ook.

Man ZVWverzekerd, de vrouw verzekerd onder het wettelijke stelsel van Frankrijk

Man ZVWverzekerd, de vrouw verdragsgerechtigd krachtens EU1408/71, býjvoorbeeld krachtens art. 19. lid 2 (gezinslid van een in Nederland verzekerde werknemer met geen eigen verzekeringsrecht krachtens enig stelsel).

Man verdragsgerechtigd op grond van wettelijk pensioen uit Nederland  krachtens EU1408/71, vrouw idem.

Man verdragsgerechtigd op grond van wettelijk pensioen uit Nederland  krachtens EU1408/71, vrouw verdragsgerechtigd als gezinslid van de man.

 

Hoe zit het nu met de bijdragen voor de ZVW?

 

Ad. 1. Man betaalt:  nominale premie (NP)  (ong. 1100 Euro per jaar) en inkomensafhankelijke bijdrage (krachtens EU1408/71, waravan  bijv. art. 19 lid 1 en ZVW). Vrouw: idem

Ad 2. Man als onder 1. Vrouw betaalt: volgens de regels van het Franse ziektekostenstelsel. (NB. Indien het Franse stelsel tot medeverzekering van de man zou leiden vervalt vermoedelijk de verzekeringsplicht ZVW voor de man)

Ad.3.Man  als onder 1. Vrouw betaalt een inkomensafhankelijke bijdrage krachtens EU1408/71 en krachtens art. 69 leden 1 en 2 van de ZVW. De inkomensafhankelijke býjdrage bestaat uit drie delen (nominaal, zuiver voor ZVW bedoelde bijdrage en een deel bedoeld voor het AWBZ-deel). Merk op dat (anders dan ik en anderen op veel plaatsen gesteld hebben) art. 69 lid 1  ZVW niet langer tot een wettelijke pensioen genietende verdragsgerechtigde is beperkt, maar dat  - door wijziging op basis van de Aanpassings- en Invoeringswet ZVW (IZVW) – nu alle verdragsgerechtigde gezinsleden begrepen zijn onder dit artikellid (ook gezinsleden van werknemers, werklozen en aanvragers van pensioen) . De IZVW is ook reeds door de Eerste Kamer aangenomen.

Ad 4. Beiden betalen ieder voor zich de inkomensafhankelijke bijdrage voor verdragsgerechtigden krachtens EU 1408/71 art. 33 en art. 69 lid 2 ZVW.

Ad 5. Als onder 4 voor man en vrouw. Echter: CvZ betwijfelt of er voldoende rechtsbasis is in art. 33 van EU1408/71 voor de betaling van de inkomensafhankelijke bijdrage door de vrouwelijke partner is.

 

Bij geen van bovengenoemde casusposities is er dus sprake van dat de partner geen eigen bijdrage zou betalen, en beiden betalen ook een nominale premie of  -bij verdragsgerechtigdheid - een soortgelijk deel. Maar ik geef toe dat art. 69 lid 2 van de ZVW, dat de inkomensafhankelijke bijdrage voor alle typen verdragsgerechtigden en hun gezinsleden moet regelen, nog niet bekend is. Daarin zou het verlossende antwoord moeten staan.

 

jan de voogd

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#28 Geplaatst: 2005-10-25 18:02:06

Sinds 1 juli wonen we in Frankrijk (26). Ik heb de Nederlandse

nationaliteit en mijn echtgenote de Franse. In Nederland was ik

particulier verzekerd en mijn echtgenote was bij een het ziekenfonds.

Toen we in Frankrijk kwamen, kwam mijn echtgenote automatisch in het

Franse ziekenfonds en ik werd ayant- droit, dus werd automatisch mee

verzekerd.

Nu zou ik graag willen weten onder welke door Jan de Voogd geschetste

categorie we vallen. Inmiddels is mij wel duidelijk dat ik in Frankrijk

belasting moet betalen.

Richard G.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#29 Geplaatst: 2005-10-25 19:13:37

aan Ricgard G. Ik neem aan dat ayant-droit medeverzekerd betekent (onder het Franse stelsel). Dan valt u onder geen van de 5 casusposities die ik beschreef. Het ging mij daar om de mogelijk combinaties van hetzij verplicht ZWVerzekerden en verdragsgerechtigden ZVW. Ik verwijs naar de laatste zin van mijn bericht op 22.10.05 (Wat kost U de ZVW?) naast verdragsgerechtigden en verplicht verzekerden onder de emigranten er nog twee categorieen zijn: (1) verzekerd onder het Franse wettelijke stelsel of (2) emigranten die onder geen enkel stelsel vallen en dus aangewezen zijn op particulier verzekeringen. 

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#30 Geplaatst: 2005-10-25 19:43:00

Het begrip ayant-droit is erg bekend bij de vrij talrijke Nederlanders die in Frankrijk wonen, een WAO-uitkering genieten en via het Nederlandse ziekenfonds zijn overgeschreven naar het Franse stelsel (inschrijving CPAM en verzekerd voor 100%). Partner is dan automatisch meeverzekerd, is ayant-droit (niet voor de volle 100%, maar tegen de gebruikelijke percentages van 65 à 70). Nog steeds is niet duidelijk of deze constructie ook bij de invoering van de Zvw gehandhaafd zal blijven, daarover heerst nu juist de algemene onrust.

Wim

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#31 Geplaatst: 2005-10-25 22:50:25

Lees nu al weer:

<...naast verdragsgerechtigden en verplicht verzekerden onder de emigranten...>

Het is vast heel dom maar wat is het verschil tussen 'verplicht verzekerd en verdragsgerechtigd'?

Beide zijn verplicht, op straffe van boete, en toch lijkt er verschil te bestaan. Herman

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#32 Geplaatst: 2005-10-26 07:14:16

Herman. Verzekeringsplicht ZVW ontstaat krachtens art. 2 van de ZVW van toepassing. Zoals op 22.10.05 (wat kost U de ZVW?) gezegd, gaat dit op bij emigranten die krachtens het Besluit Uitbreiding en Beperking Volksverzekeringen AWBZ-verzekerd worden. Het gaat vooral om degenen die in Nederland werken, maar ook enkele andere categorieen. Verdragsgerechtigdheid ex art. 69 ZVW ontstaat op grond van diverse artikelen van de EU1408/71 en houdt in dat men medische bijstand (en zorg)rechten toegewezen krijgt naar de regeling van het land waar men woont, maar ten laste van Nederland (via de CvZ).

Het verschil in rechten is dat ZVW-verplichtverzekerden toegang hebben tot de zorg en býjstand in Nederland zelve.  Verdragsgerechtigden zijn in beginsel aangewezen op de zorg in hun woonland, zij het dat diverse artikelen van EU1408/71 ook toegang tot de zorg in Nederland bieden bij tijdelijk verblijf. Verder wordt de verzekeringsplicht ZVW strikt individueel bepaald. Tot verdrachtsgerechtigdheid kan een gezinslid worden toegelaten op basis van de verdragsgerechtigdheid (of in bepaalde gevallen de toegewezen verzekeringsplicht aan Nederland) krachtens de relatie met de hoofdbetrokkene (de ouder of de partner). Een ander verschil is dat de verdragsgerechtigdheid de AWBZ-zorg ("care") omvat, zij het naar de wettelijke voorzieningen van het woonland. De verzekeringsplichtige ZVW heeft echter niet op grond van de ZVW recht tot de (Nederlandse) AWBZ-zorg, maar op grond van zýjn verzekering voor de AWBZ zelve. Een verdragsgerechtigde ZVW kan vanaf 1.1.2006 niet langer verzekerd zijn voor de AWBZ (noch verplicht, noch vrijwillig). Wel blijft er een overgangsregeling voor AWBZ-org genietenden in het buitenalnd (kosten worden vergoed door Nederland voor hen)

Een ander verschil ontstaat bij terugkeer naar Nederland. Indien men op geldige týtel naar Nederland kan terugkeren, zijnde gaan wonen,  (dat geldt in elk geval voor Nederlanders) heeft men als verzekeringsplichtige ZVW en AWBZ onmiddellijk toegang tot alle AWBZ-voorzieningen en uitkeringen en verstrekkingen via de (doorlopende) verzekering ZVW. Verdragsgerechtigden die in Nederland gaan wonen zijn wel onmiddellijk verzekeringsplichtig voor de ZVW (met acceptatieplicht door de gekozen verzekeraar), maar hebben een wachttijd voor de AWBZ (van 12 maanden, echter bij relatief kort wonen in het buitenland minder dan 12). Sommige emigranten verzekeren zich daarvoor aanvullend particulier (in Nederland) teneinde  bij eventuele terugkeer naar Nederland direct van AWBZ-voorzieningen (verpleeghuis bijv.) gebruik te kunnen maken.

Voor de verschillen in betalingen zie mijn bovengenoemde bericht.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#33 Geplaatst: 2005-10-26 07:25:14

Wim en ayant droit plus medeverzekerde partner.

Ik zie dat ik geen  geen antwoord geven op vragen die de specifieke karakteristieken van een ander land betreffen. In het gegeven voorbeeld van de WAO-er blijven voor mij diverse vragen.

eerst wat de WAO-er betreft: is die nu (1) verzekeringplichtig krachtens art. 2 ZVW? (Dan is hýj ook verplicht AWBZ-verzekerd). Vermoedelijk dus niet.

Of: (2) Verdragsgerechtigd krachtens EU1408/71 met zorg ten laste van Nederland en aanmelding bij CPAM en CvZ in Nederland?

Of: (3) verplicht verzekerd onder het Franse ziektekostenstelsel? en wat zijn ayant-droit partner betreft: (2) verdragsgerechtigd of (3) verzekerd onder het Franse stelsel? en kennelijk in beide gevallen met verplichting tot bijbetaling? Alle drie de mogelijkheden hebben gevolgen voor de rechten op zorg en bijstand enerzijds en op de financiele verplichtingen anderzijds.

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#34 Geplaatst: 2005-10-26 10:06:04

even doorgaan op tekst van De Voogd.

Van de site van CVZ citeer ik (uit hoofje 'U woont in een EU/EER- of verdragsland, u bent partikulier of publiekrechtelijk verzekerd en u werkt in Nederland' (overigens is werken in NL gelijk met zelfstandige zijn in NL volgens zelfde site) :

'Veranderingen voor uw gezinsleden.

Uw gezinsleden kunnen geen verzekering sluiten bij een zorgverzekeraar. Zij hebben alleen recht op medische zorg in het woonland en worden geregistreerd bij het CVZ.

De verzekeringsinstelling waarbij u in uw woonland bent ingeschreven, stelt vast wie er als gezinslid zijn aan te merken. In het algemeen zijn dat de echtgenoot en de kinderen tot een bepaalde leeftijd.'

Hieruit las ik dat alleen het gezinshoofd de verzekering afsluit en nominale premie moet betalen en dat de gezinsleden slechts geregistreerd staan. Wel zou het hele gezin op medische verzorging kunnen rekenen in het woonland. Klopt dit of maak ik een denkfout. DIT

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#35 Geplaatst: 2005-10-26 10:41:57

"Dit"

Die redenering klopt en is gebaseerd op art. 19 van de EU1408/71 (lid 2): impliceert verdragsgerechtigdheid voor gezinsleden.

Krachtens art. 69  ZvW dienen die verdragsgerechtigden dus een bijdrage te gaan betalen (indien ouder dan 17) aan Nederland - administratie bij CvZ. Op 22.10.2004 heb ik uitgelegd wat die bijdrage kan gaan inhouden: daaronder ook een nominaal deel (alleen beperkte ik de verdragsgerechtigdheid toen nog tot gezinsleden van trekkers van een wettelijk pensioen; inmiddels heeft art. 69 ZVW dit ruimer genomen - gewijzigd door Aanpassings- en Invoeringswet ZVW die recent in de 1e kamer werd aangenomen- en kunnen ook gezinsleden van (o.m.!) werknemers eronder vallen).

Werken in Nederland houdt volgens EU1408/71 in dat men werknemer is in de zin van die Verordening. Dat kan zowel in loondienst zijn, als zelfstandige of freelance. Het gaat in de tekst van CvZ overigens wel om personen die uitsluitend in Nederland werken. Doet men dat ook nog in Frankrijk en/of bijv. belgie dan wordt het ingewikkelder. Dan gaat het woonalnd een rol spelen in de aanwijzing van de toepasselijke wetgeving (in het bijzonder art. 14 van de EU1408/71).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#36 Geplaatst: 2005-10-27 14:41:04

Zorgtoeslag en koppels

Eerder heb ik voor emigranten gemeld dat zowel verzekerden ZVW als verdragsgerechtigden recht op zorgtoeslag hebben krachtens de Wet op de Zorgtoeslag (WzT) .

Er zijn twee mogelijkheden: voor een alleenstaande of voor een 'koppel'. Merk op dat de zorgtoeslag slechts aan een verzekerde kan worden toegekend, niet aan de verzekeringsplichtige die zich nog niet bij een verzekeraar verzekerd heeft (dit zal de fiscus per maand controleren: dat is slechts een deel van de bureaucratische rompslomp van de zorgtoeslag). Er vindt (volgens de Memorie van Toelichting op de WzT, niet in de wet zelf vastgelegd) gelijke behandeling van de zorgverdragsgerechtigde (ex art. 69 ZVW) plaats ten opzichte van verzekerden. Ik neem aan, dat dit dan ook inhoudt: een verdragsgerechtigde moet zich eerst aangemeld hebben bij CvZ (analoog aan het zich eerst verzekeren bij een zorgverzekeraar).

De zorgtoeslag is gelijk aan het verschil tussen standaardpremie en normpremie. Bij een alleeenstaande is de standaardpremie voor 2006 op 1015 Euro gezet, bij een verzekerde met een partner het dubbele van dat bedrag. De normpremie is afgeleid van het toetsingsinkomen. Het toetsingsinkomen is het verzamelinkomen volgens Nederlandse fiscale definitie aangevuld met het buitenlandse inkomen dat- ware het in Nederland genoten- ook tot het verzamelinkomen zou zijn gerekend. Bij een koppel wordt het inkomen van de partner dus mede tot het toetsingsinkomen van hen beiden gerekend. Het toetsingsinkomen kent afzonderlijke maxima voor een alleenstaande en een koppel (resp. ruim 25000 Euro en ruim 40000 Euro) waarboven geen zorgtoeslag wordt gegeven. De toeslagpartner is in de AWIR gedefinieerd. Het begrip is ruimer dan het begrip fiscale partner. Er is een reeks personen die aangemerkt worden door de wet als toeslagpartner, en wel in een bepaalde volgorde. Keuze voor toeslagpartnerschap is slechts beperkt mogelijk (namelijk bij ongehuwd samenwonenden die zorg voor elkaar dragen).

In geval van een koppel zal de aanvraag voor beiden moeten worden ingediend. Indien de partners hetzij ZVWverzekerd volgens art. 2 ZVW, hetzij verdragsgerechtigd zijn op basis van art 69 ZVW, heeft men als koppel recht op de zorgtoeslag (maximaal 1155 Euro in 2006). Dit geldt ook nog indien een of beiden van de ZVWverzekering is (zijn)  uitgesloten omdat hij (zij) niet tot de kring van bedoelde verzekeringsplichtigen in Nederland behoort (behoren): zoals militairen.

Behoort een partner niet tot de genoemde twee groepen dan volgt een korting van 50% op de berekende zorgtoeslag (dit geldt overigens ook voor in Nederland wonende koppels).

Ik leid uit de WzT af dat in zo'n situatie de andere partner er niet voor kan kiezen als alleenstaande behandeld te worden voor de zorgtoeslag (als dat qua hoogte van zorgtoeslag gunstiger voor hem zou zijn). In zo'n sýtuatie moet steeds toch eerst het toetsingsinkomen van de partner worden meegenomen, dan worden bepaald of en hoeveel recht op zorgtoeslag er voor dit koppel fictief zou zijn en daarna wordt het gevonden bedrag gehalveerd.

De zorgtoeslag is geen belastbaar inkomen (ook niet voor de premies volksverzekeringen of de ZVW inkomensafhankelijke bijdrage) voor Nederland. Of de zorgtoeslag wel belastbaar is naar het belastingstelsel van het woonland is mij niet bekend.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#37 Geplaatst: 2005-10-27 14:51:12

Met veel belangstelling lees ik de bijdrage in het Frankrijk Forum over bovenstaand onderwerp

Ik heb inmiddels ook contact gehad met Postbus 51 over dit onderwerp.

Daar kreeg ik hetzelfde antwoord als hlmybert  beschrijft. Toen ik

echter naar de CZV belde, hadden ze een volsterkt ander antwoord en

raadden ze me aan me ben hen te melden... Daar wacht ik nog maar even

mee. (zie site www.buitenland.cvz.nl)

Onze situatie is als volgt: Mijn vrouw is Francaise en ik ben

Nederlander. Toen wij hier kwamen wonen (juli) kwam zij automatisch in

het Franse ziekenfonds en ik, omdat ik haar echtgenoot ben, wordt

beschouwd als ayant-droit. Verder hebben we ons natuurlijk verzekerd

bij een mutuelle.

Ik krijg een FPU uitkering en heb bij een privaatrechtelijke instelling

gewerkt. Dat betekent dat ik in Frankrijk belasting moet betalen. Dat

heb ik zwart op wit.

Als de medewerkster van de CZV gelijk had zou ik dus wel premie moeten betalen.

Misschien is het belangrijk dat u op de hoogte bent van het feit dat

twee organisatie die allebei voorlichting moeten geven over de Zvw tot

verschillende antwoorden komen. Hetgeen de duidelijkheid niet ten goede

komt.

Op deze site: http://sos-net.eu.org/etrangers/interne/regroup.htm#famille lezen we:

Les membres étrangers de la famille venus en France peuvent-ils bénéficier de la sécurité sociale française ?

   * Ils bénéficient automatiquement, sans avoir à

verser de cotisation, des prestations de la sécurité sociale si vous

êtes affilié à la sécurité sociale et s'ils sont :          o votre conjoint          o la personne vivant maritalement avec vous (concubin(e))          o vos enfants à charge :                + de moins de 16 ans               

+ de moins de 17 ans s'ils sont inscrits à l'ANPE               

+ de moins de 20 ans s'ils poursuivent des études ou s'ils sont dans

l'impossibilité de travailler    * Pour les autres, pour bénéficier de la sécurité

sociale, ils peuvent souscrire une assurance personnelle ou s'affilier

à titre personnel à la sécurité sociale.    * Cliquer ici pour plus de renseignements sur la sécurité sociale.

Het lijkt mij dat er licht zit tussen de Franse wet-en regelgeving en de Nederlandse plannen.

Met vriendelijke groeten,

Richard Garaud (26)

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#38 Geplaatst: 2005-10-27 15:31:14

Richard G. Het lijkt me ook dat er licht zit tussen de ZVW-plannen en de wijze waarop de Franse overheid het zýektekostenstelsel heeft ingericht. Mijn eerdere opvatting dat een persoon als u medeverzekerd is onder het Franse stelsel lijkt met die Franse tekst bevestigd te worden. Naar mijn opvatting is bij een dergelijke medeverzekering het niet meer mogelijk dat u nog onder het Nederlandse stelsel valt (tenzij u in Nederland zou werken- wat u niet doet, of om een bijzondere reden onder de groep valt die krachtens het BUBVV ZVWverzekeringsplichtig is in Nederland (gedetacheerden vanuit Nederland, diplomaten e.d.)

U kunt, denk ik,  m.i. ook geen verdragsgerechtigde ex art. 69 ZVW meer zijn omdat in EU 1408/71 in het algemeen die verdragsgerechtigdheid (dus zorgkosten ten laste van  Nederland na aanmelding bij CvZ) slechts kan ontstaan als men noch verzekerd is onder het Franse wettelijke stelsel  noch onder het Nederlandse stelsel (of enig ander stelsel). Ik ben over deze opvatting echter niet helemaal zeker, aangezien ik ooit gelezen heb dat de minister van VWS (meen ik) zich op het standpunt stelde dat gezinsleden zelfstandig op hun verdragsgerechtigdheid beoordeeld zouden worden. Over dit punt (conflicterende conclusies bij beoordeling op verdragsgerechtigdheid en recht op medeverzekering onder het woonlandstelsel) heb ik daarom gisteren een email naar CvZ gestuurd  (in de hoop dat ik een antwoord krijg: de meeste vragen die ik voorlichtingsinstanties of verzekeraars of assuradeuren stelde gaven als antwoord: ." weten we niet, te moeilijk (of er kwam een standaard-onzin antwoord)".

Interessant is ook het laaste deel van de zin "Pour les autres, pour bénéficier de la sécurité sociale, ils peuvent souscrire une assurance personnelle ou s'affilier à titre personnel à la sécurité sociale." Dit laatste laat dus vrijwillige verzekering toe onder het Franse stelsel. Geldt dat dan voor alle resterende ingezetenen in Frankrijk die via immigratie binnenkwamen?

Dan is mijn visie dat ze tegenover de Nederlandse instanties kunnen volhouden onderworpen te zijn aan het Franse wettelijke stelsel. EU 1408/71  definieert namelijk de wettelijke ziektekostenstelsels uitdrukkelijk niet alleen als het verplicht gestelde deel, ook de vrijwilige ziektekostenverzekering maakt daar onderdeel van uit. Het kan zelfs zo zijn dat het niet nodig is zich vrijwillig te verzekeren omdat er sprake is van een "onderworpenheidsprincipe" (zoals ook de Nederlandse fiscus vaststelt aan welk stelsel een buitenlander onderworpen is, en vaak niet nagaat of de belasting ook daadwerkelijk in het buitenland wordt betaald). Ook hier zou het echter wenselijk zijn een second opinion te krijgen (bij diverse instanties (CvZ, Postbus 51 en dergelijke) is me dat ook op dit onderwerp tot nu toe niet gelukt.) Misschien kan iemand de visie van Franse zijde op het bovenstaande krijgen?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#39 Geplaatst: 2005-10-28 18:58:04

Bijdrage voor verdragsgerechtigden

 

In de Staatscourant 19.10.2005, nr.203 is de gewijzigde Regeling Zorgverzekering gepubliceerd. Onder art. 6.3.1. wordt de bijdrage van de verdragsgerechtigde behandeld (kan ook een gezinslid van een verdragsgerechtigde of een ZVW-verzekeringsplichtige emigrant zijn).

Zoals ik eerder op deze site schreef (zie 22.10.04: wat kost u de ZVW?) bestaat de bijdrage uit drie delen: inkomensafhankelijke bijdrage overeenkomstig paragraaf 5.2 ZVW (het zuivere deel correspondeert met hetgeen een ZVW-verzekeringsplichtige aan bijdrage moet betalen (IAB_ZVW), een AWBZ deel (IAB-AWBZ) en een nominaal premiedeel (NP).

In grote lijnen klopt het met ik eerder over deze bijdragedelen voorspelde: gelijke behandeling van verdragsgerechtigden t.o.v. verzekeringsplichtigen. Niettemin een paar opmerkingen. Er is in het geheel geen bijdrage verschuldigd voor verdragsgerechtigden jonger dan 18 jaar.

a)      Het NP-deel is 1106 Euro in 2006, onder voorwaarde wordt dat verminderd met de no-claim korting van 255 Euro. Die voorwaarde voor vermindering is dat  de werkelijk gemaakte ziekte- en zorgkosten van een individuele verdragsgerechtigde door het orgaan van het woonland (het”ziekenfonds”) niet ten laste kunnen worden gebracht van CvZ, (waardoor dan bij verdrag een forfaitaire verrekeningsregeling in de plaats komt).

b)      Het IAB_AWBZ deel wordt vastgesteld volgens het AWBZ-premiepercentage art. 11 lid 3 van de Wet financiering sociale verzekeringen  (Wfsv), zij het met een korting van 30%. Op grond daarvan wordt het in 2006: 0,7* 12,55%= 8,785 % (volgens mij laat de Regeling geen afronding naar 8,8% toe!). De grondslag wordt het premie-inkomen AWBZ volgens de Wfsv. De grondslag is dan het box 1 inkomen (als ware men verzekeringsplichtig ZVW in Nederland en tot aan het maximum van de tweede schijf IB: ruim 30000 Euro).

c)      Het IAB_ZVW deel zoals bepaald volgens par. 5.2 van de ZVW (en dus tevens rekening houdend met hoofdstuk 5 van de Regeling Zorgverzekering). Dit impliceert in beginsel bijna alle Nederlands arbeidsinkomen (naar fiscale definitie) en voorts periodieke uitkeringen en verstrekkingen (lijfrenten en alimentaties vooral). Daaraan toegevoegd: buitenlands arbeidsinkomen en pensioen (tenzij dit op grond van andere artikelen in de Regeling Zorgverzekering is vrijgesteld, vooral indien men daarover al premie voor een ziektekostenverzekering verschuldigd zou zijn).  De bijdragepercentages varieren van 6,5%  tot 4,4%  tot nihil, afhankelijk van de aard van de onderdelen van het bijdrage-inkomen.. De verplichtige volledige werkgeversvergoeding van dit deel wordt voor bepaalde onderdelen van het bijdrage-inkomen ook voor verdragsgerechtigden van toepassing. (Geldt voor sommige VUT-gerechtigden: dan 6,5% inhouding IAB_ZVW met verplichting aan het VUT-fonds dit volledig te vergoeden. Merk op dat de belasting (voor de inkomstenbbelasting) van die (verhoogde) VUT-uitkering afhankelijk is van de vraag of men binnenlands of buitenlands belastingplichtig is).

Inhouding geschiedt voor alle drie de delen zoveel mogelijk aan de bron (bij pensioenfondsen, verzekeraars en uitkeringsinstanties) op het pensioen of de rente van een verdragsgerechtigde (ook voor afhankelijke gezinsleden die verdragsgerechtigd worden maar geen eigen pensioen uit Nederland  hebben). Waar dit niet mogelijk blijkt int het CvZ.

 

Heffing en inning van de bijdrage van gezinsleden (die dus niet op eigen titel verdragsgerechtigd zijn) geschiedt via de (hoofd)verdrachtsgerechtigde of – ýn bepaalde gevallen – ook de verzekeringsplichtige emigrant. Om daar een rechstbasis voor te hebben zou (voor verdragsgrechtigden met een pensioen of lijfrente) de Verordening EU1408/71 voor verdragsgerechtigden al gewijzigd zijn (in een bijlage) en ook de bilaterale sz-verdragen zouden bepalingen bevatten die dit voor deze categorie toelaten (ik zal dit nog afzonderlijk controleren voor EU 1408/71: gezien hetgeen CvZ hier op 28.07.05 in het Signalement premieheffing al over opmerkte is het onwaarschijnlijk dat de verdragen terzake tijdig gewijzigd zullen zijn. (Vooral voor bilaterale sz-verdragen is dit onwaarschijnlijk; potentiele verdragsgerechtigden in die landen let dus op uw zaak. Als er geen rechtbasis is in een sz-verdrag dan is CvZ niet gerechtigd voor een gezinslid van een verdrachtsgerechtigde met pensioen of lijfrente enige van de genoemde drie delen te (doen) innen). Voor gezinsleden van verzekeringsplichtigen wordt in de toelichting niet verwezen naar verdragsbepalingen die aan een dergelijke wijze van heffing en inning  (dus voor het gezinslid via de verzekeringsplichtige) geldigheid zouden verlenen. Gezien de eerder door CvZ uitgesproken opvatting dat de inning van de bijdrage van een gezinslid slechts kan plaatsvinden als in verdragen dat expliciet wordt mogelijk gemaakt, lijkt het mij toe dat een gang naar de rechter om bezwaar te maken tegen deze wijze van inning – via een ander dus - kansrijk is (bijvoorbeeld in een rechtszaak een beroep doen  op onrechtmatig ontnemen van eigendom door de hoofdbetrokken verzekeringsplichtige?)

 

NB. Zie ook een bericht hierna over beantwoording kamervragen van De wit (SP) over door de Europese Commissie (EC) ingesteld beroep tegen een uitdspraak van het Hof van Justitie. De EC maakt bezwaar tegen het innen van AWBZ-premie over buitenlandse pensioenen door Nederland. Als de EC wint zal dit betekenen dat ook voor de bovengenoemde bijdragen (wellicht met uitzondering van het NP-deel) de bijdragegrondslag moet worden versmald. Ik leid uit de huidige tekst van art.33 EU1408/71 zelfs het vermoeden af dat dan slechts het vanuit Nederland afkomstige wettelijke pensioen (dus zelfs geen ander Nederlands inkomen in de grondslagen voor het IAB_ZVW en het IAB_AWBZ deel betrokken zouden mogen worden.

 

Het vorenstaande laat onverlet de discussie over de vraag wie als verdragsgerechtigde (of verdragsgerechtigd op grond van het zijn van gezinslid) mag of moet worden beschouwd. Ik zal daarover nog verdere berichten op deze website zetten

 

Jan de Voogd

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#40 Geplaatst: 2005-10-28 19:00:01

Als aanvulling op mijn vorige bericht:

 

Antwoorden van minister Hoogervorst op de vragen van het Kamerlid De Wit (SP) over onterechte heffing van premies voor ziektekosten bij mensen die naast een Nederlands pensioen of uitkering ook een buitenlands pensioen of uitkering ontvangen (2050600820).

Vraag 1 Is het waar dat de Europese Commissie bij het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen beroep 1) heeft ingesteld tegen Nederland omdat AWBZ-premies worden geheven over buitenlandse pensioenen? Antwoord 1 Ja. In mijn brief van 5 juli 2004, met bijlagen, kenmerk DBO-CB-U-2487445, heb ik de Kamer als volgt over het voortraject in deze zaak geïnformeerd. “Centraal in deze zaak staat de interpretatie van artikel 33, eerste lid, van de Europese sociale zekerheidsverordening 1408/71. In dit artikel is geregeld dat een lidstaat ten laste van wie verstrekkingen worden verleend premies mag inhouden op het pensioen of de uitkering die de lidstaat uitkeert om de kosten van onder meer de verstrekkingen bij ziekte te dekken. In het betreffende verordeningsartikel wordt voor deze premieheffing aangeknoopt bij de betreffende wettelijke regeling. Voor de premieheffing ingevolge de AWBZ is de wettelijke regeling de Wet financiering volksverzekeringen. De maatstaf voor de premieheffing voor de AWBZ is het ‘wereldinkomen’ van betrokkene. Hierin zijn alle inkomensbestanddelen meegenomen. De Commissie is echter van mening dat Nederland op grond van het genoemde artikel 33 bij de premieheffing uitsluitend premie mag inhouden over de pensioenen of uitkeringen die Nederland zelf daadwerkelijk betaalt. Nederland houdt echter bij de vaststelling van het premie-inkomen ook rekening met (pro-rata-)pensioenen die iemand uit andere lidstaten ontvangt.”

De Nederlandse regering heeft inmiddels een verweerschrift ingediend bij het Hof van Justitie, waarin zij haar standpunt als volgt toelicht: “De uitleg die de Commissie voorstaat zou tot onrechtvaardige uitkomsten leiden. Aan de hand van het volgende voorbeeld wordt dit toegelicht. Volgens de Commissie zou Nederland op basis van Verordening 1408/71 premies mogen inhouden over het Nederlands pensioen van een inwoner, ook wanneer dat Nederlandse pensioen slechts 5 procent van zijn totale pensioeninkomen bedraagt. De overige 95 procent van zijn pensioeninkomen ontvangt deze betrokkene uit een andere lidstaat, die niet inhoudingsplichtig is. Deze betrokkene geniet in Nederland dan wel de volledige bescherming van de volksverzekeringen, waaronder de bescherming tegen bijzondere en kostbare ziektekosten krachtens de AWBZ, terwijl hij slechts gehouden is om over 5 procent van zijn inkomen premie te betalen (premie vrijwel nihil).”

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#41 Geplaatst: 2005-10-30 07:12:14

De verdragsgerechtigdheid ZVW aan te vechten?

 

Nederland heeft als overijverig jongetje van de (Europese) klas de verdragsgerechtigdheid uit EG 1408/71 in zijn wetgeving opgenomen door deze verplicht te stellen en daarvoor tevens een forse bijdrage te vragen (waarbij de lange termijn zorg (AWBZ-deel) is opgenomen in de te heffen bijdrage).

Het is duidelijk uit de protesten dat een deel van de Nederlandse emigranten die verdragsgerechtigd worden vanaf 1.1.2006, aan die verplichting geen behoefte heeft, althans men acht prijs en kwaliteit niet in evenwicht met elkaar. Nederland had m.i. eenvoudig van de verplichtstelling – en de bijbehorende verplichte betaling – kunnen afzien door in art.69 ZVW de keuze aan de potentieel betrokkenen te laten om zich te melden bij de ZVW (en eventueel een financiële bijdrage te vragen voor zorgkosten die ingaan nadat men zich later aanmeldt voor de vrijwillige verdragsgerechtigdheid dan men er al recht op heeft). Beter is nog die verdragsgerechtigdheid in de verdragen geheel af te schaffen en te streven naar verbeteren van de toegang tot hetzij het ziektekostenstelsel in het thuisland, hetzij in het woonland (mijn voorkeur gaat uit naar het laatste).

 

Nu de ZVW (en de Regeling Zorgverzekering die de financiële bijdrage voor  -ook – verdragsgerechtigden regelt: zie mijn bericht van 28.10.2004) er ligt, ziet het ernaar uit dat juridische wegen gezocht moeten worden om van de  verplichting tot verdragsgerechtigdheid af te komen (Zij het dat Myra Koomen van CDA 2de Kamer nog bezig is om er iets aan te doen: meldt uw klachten bij haar: myra.koomen@tweedekamer.nl; zie ook : www.myrakoomen.nl).

Ger Floris met de ICGN zijn bezig een rechtszaak voor te bereiden tegen de staat. (www.inclnegep.nl). Ik heb nog niet gezien of hij al voldoende geld daarvoor bij elkaar heeft.  Misschien zijn de kosten van het advocatenkantoor te drukken als ik de juristen alvast hieronder mijn overwegingen aanreik, erbij zeggende dat ik geen jurist ben.

Ik richt mij vooralsnog op de EU-landen omdat daar de meeste verdragsgerechtigden wonen, en al eerder gebleken is dat indien Nederland eenmaal moet buigen voor Europese inzichten, de inzichten veelal ook leiden tot correcties in andere (bilaterale) verdragen. Ik zie niet veel in het zoeken van argumenten tegen de regeling op basis van nationale Nederlandse wetgeving, maar sluit niet uit dat een advocatenkantoor toch iets kan vinden (jammer genoeg kennen we in Nederland niet de mogelijkheid van rechterlijke toetsing van wetten aan de Grondwet).

 

Ik  ga van de volgende assumpties uit:

1)      alle? of de meeste andere EU-landen hebben de verdragsgerechtigdheid niet verplicht gesteld zoals Nederalnd dat wel heeft gedaan.

2)      de kosten die andere EU-landen aan hun verdragsgerechtigden opleggen zijn veelal lager dan wat Nederland krachtens art. 69 ZVW doet. Dit komt vooral doordat Nederland er een AWBZ component aan toevoegt met hoge kosten (die als afzonderlijke regeling in andere EU-landen vrijwel niet voorkomt)

3)      Nederland houdt geen rekening met  de bepalingen van art. 33 EG 1408/71 die voorschrijven dat slechts bijdragen mogen worden geëist naar de mate van de  gemaakte kosten voor verdragsgerechtigden. Nederland. In de overwegingen voor de bijdrage van art. 69 ZVW wordt expliciet verwezen naar gelijke behandeling van verdragsgerechtigden t.o.v. verzekeringsplichtigen ZVW (behoudens de 30% korting op het AWBZ-deel). Door dit principe aan te houden wordt de bijdrage expliciet niet gebaseerd op de door Nederland aan de organen in het woonland te vergoeden kosten. Weliswaar staat het Nederland krachtens art. 33 vrij een eigen wettelijke regeling te maken, maar die kan m.i. geen hogere bijdrage inhouden dan het niveau  van de gemaakte kosten. Gegeven het feit dat die per land zullen verschillen, aangezien de wettelijke zorgstelsels van de EU-landen sterk verschillen, zal de wettelijke regeling slechts dan een uniforme bijdrage kunnen bevatten voor de gehele EU indien die zich richt naar het kostenniveau van het land met de laagste kosten.

 

Nadere informatie moet worden gezocht om alle drie de assumpties te toetsen.

Ik beperk me tot verdragsgerechtigden maar ga niet in op zaken die specifiek samenhangen met grensarbeid.

 

Merk op dat Nederland de personenkring voor  verdragsgerechtigdheid in de ZVW uitlegt als: gezinsleden van verzekeringsplichtigen ZVW en gepensioneerden en hun gezinsleden die krachtens EG 1408/71 medische en zorgrechten verkrijgen (vooralsnog neem ik aan krachtens titel III, hoofdstuk 1, ziekte en moederschap, maar ik sluit niet uit dat er ook bepalingen omtrent arbeidsongevallen en beroepsziekten- hoofdstuk IV van titel III- aan de orde kunnen zijn).

 

Waar zou er strijdigheid met internationaal recht kunnen zijn?

Vrij verkeer van personen, in het bijzonder werknemers (art. 39 lid 3 van EG). Indien verdragsgerechtigden van Nederland moeten betalen en van andere EU-landen wonend in hetzelfde EU-land niet, en/of  indien de Nederlandse bijdrage voor hetzelfde pakket in het woonland veel hoger is dan voor die andere verdragsgerechtigden,  belemmert dit het vrije verkeer van werknemers. Voorts wordt ook het verblijf in een lidstaat belemmerd na vervulling van een dienstbetrekking (verordeningen  nr. 75/34, 1251/70 en richtlijn 90/365). Merk op dat krachtens de laatste richtlijn dit recht niet slechts betrekking heeft op het land waar men eerder werkte. Het verblijfsrecht na uitoefening dienstbetrekking (en zelfstandige arbeid)  wordt belemmerd door de verplicht gestelde verdragsgerechtigdheid ZVW en de hoge bijdragen voor zowel gepensioneerden als hun gezinsleden.

Onrechtmatig ontnemen van eigendom indien de financiële bijdrage van verdragsgerechtigden boven de voor hen gemaakte kosten van het woonlandpakket uitgaat (EVRM verdrag en misschien ook BUPO).

In samenhang met 2. Strijdigheid met art. 33 in geval van gepensioneerden en hun gezinsleden. Ik lees de Engelse tekst ‘ to the extent that the cost of the benefits of (art. 27 etc.) is to be borne by an institution of the said Member state” (het woonland) als: de bijdrage mag dat kostenniveau niet te boven gaan (zie mijn assumptie 3 hierboven). Dit wil niet zeggen dat de bijdrage voor iedere individuele verdragsgerechtigde afgestemd moet zijn op de door hem gemaakte kosten (en dat hij dus indien hij geen kosten maakt ten laste van Nederland een 100% noclaim zou kunnen eisen). Van solidariteits- en verzekeringsprincipes mag in de vaststelling voor een bijdrageregeling wel uitgegaan worden.. Maar het lijkt me redelijk om te eisen dat, zonder al te grote jaarlijkse fluctuaties, de gemiddelde bijdrage niet hoger mag zijn dan de gemiddelde kosten die het woonland aan Nederland in rekening brengt. Als dat zo gedaan zou worden volgt vrijwel zeker een differentiatie in de bijdrage naar land.

Beperking van het recht op vrije vestiging (voor zelfstandigen), argumentatie analoog aan die voor de beperking van vrij verkeer van werknemers. (EG-verdrag art. 43 en 48)

Bepalingen betreffende beperking van competitie en vrij verkeer van diensten (EG Verdrag artikelen 49- 55 EG). Toelichting: Nederland perkt, anders dan andere EU-landen, de mogelijkheid zich particulier te verzekeren sterker in dan andere EU-landen door dit voor een ruime personenkring die tot heden particulier verzekerd waren verplicht te stellen. (naar schatting gaat het om tienduizenden mensen en vermoedelijk is het een groeiende groep). Dit betekent dat zowel de verzekeraars in hun woonland als in hun thuisland (die vaak polissen met buitenlanddekking geven) of enige andere verzekeraar in de EU een markt ontnomen wordt. Vooral verzekeraars in het woonland en in Nederland worden daardoor benadeeld, meer dan andere verzekeraars. Het lijkt me dat een van de verzekeraars in staat moet zijn een rechtszaak te financieren (en eventueel dus het misschien nog ontbrekende bedrag voor een rechtszaak van ICGN kan verschaffen!). Let wel het gaat er niet om dat Nederland een wettelijke regeling voor verdragsgerechtigdheid heeft ingesteld, maar wel dat dit ongelijk uitpakt voor verzekeraars in diverse landen nu Nederland dit nogal eenzijdig doet.

Indirecte discriminatie naar geslacht. (EVRM, BUPO verdragen). Als Nederland te hoge bijdragen vraagt voor verdragsgerechtigde gezinsleden zal dit vrouwen meer treffen dan mannen. Verzekeringsplichtigen ZVW in het buitenland zijn waarschijnlijk vaker de mannen en hun gezinsleden de vrouwen. het argument moet gebruikt worden in combinatie met te hoge bijdragen. Als er evenwicht in de  prijs en de kwaliteit zou zijn, zou het gegeven dat vrouwen meer verdragsgerechtigd zijn niet van belang zijn.

Belemmering van het  genieten van onderwijs in een ander EU-land nu krachtens art. 34 a EG1408/71 en art. 69 ZVW gezinsleden van studenten als verdragsgerechtigde een hogere bijdrage moeten betalen dan vergelijkbare gezinsleden van een ander thuisland.

 

Ik ben nog niet ingegaan op de wijze waarop in een bijlage van EG1408/71 de grondslag van de financiële bijdrage voor verdragsgerechtigde gezinsleden (van alleen verzekeringsplichtigen?) precies geregeld zou zijn. CvZ heeft eerder dit jaar aangekondigd dat deze regeling er tijdig zou komen. In de Regeling Zorgverzekering wordt gesteld dat hij bestaat. Ik kon hem nog niet vinden. Mocht deze regeling uitwijzen dat er nog meer juridische bezwaren juist voor die categorie zouden zijn, dan kom ik daarop terug.

 

Jan de Voogd

 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#42 Geplaatst: 2005-10-30 07:18:34

Aanvullend op het voorgaande. Vergeten was ik nog het argument dat de Europese Commissie van mening is dat Nederland een te ruime interpretatie zou geven aan de bijdragegrondslag van art. 33 EG1408/71 (in het kader van een AWBZ-bijdrage) zie antwoorden op kamervragen aan De Wit hierboven gepubliceerd op 29.10.2005.  De EC is kennelijk van mening dat art. 33 EG1408/71 impliceert dat slechts de pensioenen en uitkeringen waarvan ingehouden mag worden in de grondslag voor de bijdrage betrokken mogen worden. Dit zou mutatis mutandis dan ook voor de bijdrage als ZVW-verdragsgerechtigde moeten gelden. We zullen de uitspraak van eht Hof van Justitie moeten afwachten of deze het Nederlandse of het EC standpunt zal volgen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#43 Geplaatst: 2005-10-31 10:40:05

Terugkeer naar Nederland en verzekeringplicht ZVW en AWBZ.

 

Sommige emigranten op deze (en andere) website(s) spreken de wens uit (al dan niet tegen hun oorspronkelike wil) terug te zullen keren naar Nederland. Sommigen willen dat zelfs doen vanwege de nadelige gevolgen van de invoering van de ZVW voor hun verzekeringsstatus: een nýeuwe categorie “remigrerende ziektekostenvluchtelingen”. Of ze dat op terechte gronden doen is nog de vraag. Maar er zijn inderdaad situaties denkbaar (overigens vooral in niet-verdragslanden) waar het verdwijnen van een (alleen publiekrechtelijke ) Nederlandse verzekering ernstige gevolgen kan hebben.

 Hier is de vraag aan de orde wat er gebeurt indien men naar Nederland metterwoon terugkeert. Wat is in Nederland gaan wonen en wie kunnen dat doen?:

a)      In Nederland gaan wonen is niet slechts administratief door inschrijving in de gemeenteljke bevolkingsadministratie. Het wordt beoordeeld naar feiten en omstandigheden door Nederland. Zomaar terugkeren voor een ziekenhuisbehandeling met achterlating van bijv. woonruimte en/of familieleden zou waarschijnlijk niet als metterwoon terugkeren worden gezien (en dan dus geen verzekeringsplicht ZVW en AWBZ) en er zal dan een kans zijn op (verrassend hoge) zelf te betalen kosten (tenzij men de Nederlanddekking in een uitgebreide particuliere verzekering heeft laten doorlopen).

b)      wie mogen rechtsgeldig terugkeren naar Nederland? In het algemeen Nederlanders, maar niet in het buitenland veroordeelde criminelen e.d. Daarnaast onder omstandigheden ook personen met andere nationaliteit. Vooral pewrsonen met EU-nationaliteit hebben wat meer mogelijkheden in Nederland te gaan wonen.

 

Wat zijn de gevolgen van gaan wonen in Nederland voor de verzekeringsplicht (na 1.1.2006)?

a)      ZVW: onmiddellijk verzekeringsplichtig, acceptatieplicht door verzekeraars, geen premiedifferentiatie in het basispakket, maar niet noodzakelijkerwijs acceptatie voor een aanvullende verzekering (te verwachten is dat een verzekeraar een remigrant niet direct een uitgebreide tandheelkundig pakket aanvullend zal aanbieden zonder verdere voorwaarden; maar voor ingezetenen in Nederland schijnen de verzekeraars in de aanloop naar het nieuwe wel stelsel coulant te zijn). De remigrant die reeds in het buitenland ZVW-verzekerd was, blijft dat gewoon bij zijn verzekeraar (maar kan op datum terugkeer geen andere verzekeraar kiezen aangezien dat slechts aan het begin van een kalenderjaar kan). Er is geen wachttijd voor toelating tot de ZVW-verzekering (wat niet hezelfde is als wachttijden voor behandeling).

Stel dat men voorheen in het buitenland particulier verzekerd was. Indien dat een Nederlandse verzekeraar was, vermoed ik dat de ZVW voorschrijft dat op grond daarvan het contract met de verzekeraar bij terugkeer verbroken kan worden. Een buitenlandse verzekeraar hoeft dat niet te doen tenzij dat reeds in de polisvoorwaarden is overeengekomen.

b)      AWBZ. Men wordt bij terugkeer onmiddellijk AWBZ-verplicht verzekerd van rechtswege. Er is echter wel een wachttijd voor behandeling en verpleging van in beginsel 12 maanden (als men de kwaal al onder de leden had of redelijkerwijs te verwachten is dat die op korte termijn (binnen zes maanden) zal ontstaan. De psychiatrische zorg is van die wachttijd uitgezonderd. Er zijn kortere wachttijden (een maand per jaar korting) indien men korter dan 12 jaren in het buitenland woonde (n voor kinderen is het weer iets anders). Merk op dat in het buitenland wonende AWBZ-verzekerden (bijv. door werken in Nederland of anderszins krachtens BUBVV) niet uitgezonderd worden van die wachttijdregeling (wat mij een fout lijkt van de wetgever en beroep op een hardheidsclausule of een gang naar de rechter zou in zo n geval aan  te raden zijn). Voor de dekking van de kosten van die wachttijd kan men zich door sommige Nederlandse verzekeraars reeds particulier aanvullend verzekeren als men nog in het buitenland woont.

 

 

Hoe zit het nu met verdragsgerechtigden ex art. 69 ZVW die terugkeren? Die worden niet anders behandeld bij terugkeer als andere remigranten die niet reeds verzekerd waren onder het Nederlandse stelsel. Aangezien er geen verzekeringsrelatie met een Nederlandse verzekeraar was moet die bij terugkeer gekozen er voor de ZVW een gekozen worden (zie a).

 

Stel dat men ten onrechte niet verzekerd was voor de ZVW, terwijl men al wel verzekeringsplichtig was? Dan kan men bij terugkeer, indien dit zou blijken, een boete verwachten van 130% van de totale bijdrage over de periode dat men zich in het buitenland niet verzekerd heeft met een maximum van 5 jaren (dat kan natuurlijk ook al indien een instantie (veelal de Belastingdienst) reeds terwijl men nog in het buitenland de nalatigheid opmerkt). Er komt dan niet daar bovenop nog eens een verplichting zich met terugwerkende kracht te verzekeren voor de verzuimde periode (dat zit al in de boetebepaling) en de nalatigheid tast de acceptatieplicht door een verzekeraar niet aan.

Mocht achteraf blijken dat iemand verzekeringplichtig was voor de AWBZ (op grond van ontdekking van verzwegen omstandigheden zoals het gedetacheerd zijn voor een Nederlandse werkgever in plaats van zuiver in het buitenland werkzaam zijn) dan volgt een correctie met naheffing premie AWBZ (en vaak ook AOW en ANW) door de Belastingdienst, eventueel met een boete.

 

Het zit iets anders bij iemand die in het buitenland wonende verzuimd heeft zich te melden (bij het CvZ) voor verdragsgerechtigdheid ex art. 69 ZVW.  Deze meldt zich bij terugkeer namelijk niet aan voor verdragsgerechtigdheid, maar voor verzekering ZVW. Dan wordt , indien zou blijken, dat hij nalatig geweest is zich te melden bij het CvZ, zulks niet betrokken in het vaststellen van een boete bij aanmelding voor verzekering. Boeteregelingen voor  verzekering en verdragsgerechtigdheid staan dus los van elkaar (inhoudelijk lijken ze sterk op elkaar: ook voor verdragsgerechtigdheid wordt de totaal verzuimde bijdrage nagecalculeerd en met 30% verhoogd tot een maximum van 5 jaren. Maar, zoals gezegd, die boete ontstaat pas bij te late aanmelding bij CvZ voor verdragsgerechtigdheid).

 

Boetebepalingen ZVW gelden overigens niet voor kinderen beneden 18 jaar aangezien deze niet bijdrageplichtig zijn voor de ZVW (ook niet in een verdragsgerechtigde status)

 

Jan de Voogd

 

 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#44 Geplaatst: 2005-10-31 13:43:07

Nogmaals dank aan Jan de Voogd voor zijn bijdrage.

Ik ga de discussie, vrees ik, nog ingewikkelder maken. Zoals eerder

vermeld ben ik Nederlander en mijn vrouw Française en zijn we verzekerd

in Frankrijk in de CPAM en een mutuelle. Zij als hoofdverzekerde en ik

als ayant-droit.

Als het tegenzit gaat men in Nederland premie inhouden op mijn

FPU-uitkering voor ons beider verzekering en dat terwijl zij onder de

Franse wet-en regelgeving valt en ik naar mijn mening ook. Mocht dat

het geval zijn, lijkt het me het overwegen waard een Franse advocaat om

advies te vragen. Wat ik me afvraag is of we de enigen zijn, die met

dit probleem van twee nationaliteiten en dus ook twee wet-en

regelgevingen te maken hebben. Als er meer van dit soort

“gevallen”onder u zijn, is het verstandig samen zo’n rechtskundige om

advies te vragen.

Richard Garaud (26) 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#45 Geplaatst: 2005-10-31 14:16:29

Rýchard G. Stel dat ik gelijk had met mijn stelling dat u beiden verzekerd bent onder het Franse stelsel: u krachtens medeverzekering en uw vrouw als hoofdverzekerde.

Kan ABP(?) dan op uw FPU-uitkering of enige andere instantie op pensioen of uitkering dan op eigen initiatief een bijdrage inhouden op uw FPU of andere uitkeringen of AOW of pensioenen?

Volgens mij niet. De rechtsbasis ontbreekt daarvoor.

(1) Eerst vanuit ZVW-verzekeringsplicht gezien: dus stel een nederlandse instantie zou u als ZVW-verzekeringsplichtig willen zien. Dan zou de uitkeringsinstantie moeten aannemen dat u krachtens uitbreiding van BUBVV zowel AWBZ als ZVW-verzekeringplichtig bent. Voor de AWBZ mag men dat niet zonder meer doen voor personen die in het buitanland wonen: integendeel men moet uitgaan van vrijstelling premieplicht volksverzekeringen tenzij de betrokkene het tegendeel aantoont. Ik neem aan dat dit ook voor de ZVW gaat gelden (maar ik kan de regeling dienaangaande niet direct terugvinden). waarom neem ik dat aan: de verzekeringsplicht ZVW is een op een gekoppeld aan die voor de AWBZ.

(2) tweede mogelijkheid: vanuit verdragsgerechtigdheid gezien. Dan zou uw bijdrage ook anders moeten zijn, namelijk geregeld volgens Regeling Zorgverzekering art. 6.3. Echter, zolang u zich niet zelf meldt bij CvZ voor de verdragsgerechtigdheid zijn de uitkerende instanties niet gemachtigd zo n bijdrage in te houden.

Hoe dan ook, mocht enige instantie het toch gaan doen: dan onmiddellijk bezwaar maken, (nog steeds aannemende dat u beiden verzekerd bent onder het Franse stelsel).  

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#46 Geplaatst: 2005-10-31 14:51:52

Vragen aan en antwoorden van de Heer Stiemer CvZ Ik heb het signalement premieheffing gelezen (28.07.05) en heb enkele vragen over de rechtsbasis premieheffing in relatie tot EU1408/71, en begrepen dat u beschikbaar bent voor nadere toelichting daarop.ÝK ben zo vrij u daarop onderstaande vragen voor te leggen. In dit signalement wordt gesteld dat de rechtsbasis voor heffing van de bijdrage ex art. 69 ZVW in EU1408/71 nog niet vastgelegd is voor gezinsleden van werknemers en zelfstandigen. Nederland zou daaraan werken door wijziging van de bijlage VI van de Verordening.Voorts zou art. 33 wel een basis bieden voor heffing van een bijdrage voor gezinsleden van trekkers van een pensioen of lijfrente. Ik heb daarover de volgende vragen: 1)        Waarom zou er geen rechtsbasis zijn voor de heffing bij gezinsleden van werknemers?Toelichting: Art. 19 lid 2 kent hun rechten toe door verwijzing naar lid 1a (verstrekkingen aan werknemers). Daarin wordt de wettelijke regeling van de bevoegde staat genoemd. Volgens mij omvat deze verwijzing naar de wettelijke regeling ook de premieheffing (c.q. financiele bijdrage, in Nederland geregeld bij art. 69 ZVW). Of moet ik het zo zien dat de verwijzing naar de wettelijke regeling slechts de omschrijving van verstrekkingen betreft waartoe de werknemer(en dus ook het gezinslid) toegang heeft? Dan is er dus noch bij de werknemer noch bij het gezinslid een basis voor premieheffing) Hoe dan ook valt dus niet in te zien dat er voor gezinsleden geen rechtsbasis zou zijn voor premieheffing en voor (verdragsgrechtigde) werknemers wel. Kunt u mij dat toelichten? Antwoord N. Stiemer CvZPremieheffing alleen mogelijk als iemand onder de wetgeving van Nederland valt of wanneer dat bij supra- of internationaal recht (bijv. EG--verordening of verdrag is geregeld). In het buitenland wonende gezinsleden vallen niet onder de Nederlandse wetgeving, omdat zij niet in Nederland wonen of werken. Artikel 19. lid 2 V 1408/71 regelt alleen de aanspraken. Premieheffing moet ook bij verordening of verdrag worden geregeld. Voor premieheffing bij de werknemer is wel een basis, omdat die onder de Nederlandse sociale verzekeringswetgeving valt, wegens zijn werkzaamheden in Nederland. 2)           Hoe ver is men gevorderd met de wijziging van de Bijlage VI van de Verordening om in de (veronderstelde) leemte in de rechtsbasis te voorzien? Wanneer wordt dat van kracht? Speelt de overgang naar EU883/2004, die pas in 2008 volgens de minister van VWS in Nederland van toepassing kan worden, daarin een vertragende rol? Antwoord Stiemer: De wijziging van Bijlage VI is aanvaard door de Administratieve Commissie voor de sociale zekerheid van migerende werknemers.Wordt van kracht na publicatie in het Publicatieblad van de EG.  3)        Waarom wordt in het CvZ document de premieheffing van grensarbeiders, werklozen en - in het bijzonder - hun gezinsleden, en van aanvragers van een pensioen of rente, waarvoor afzonderlijke afdelingen en artikelen onder het hoofdstuk ziekte/moederschap in EU1408/71 staan, niet behandeld? Gelden daar niet dezelfde conclusies over de rechtsbasis voor premieheffing als in deafdeling over werknemers? Antwoord Stiemer:Het signalement behandelt de grote lijn en de principevragen. Naar gelang de situatie gelden daar dezelfde conclusies.  4)      In het rapport wordt gesteld dat er wel een rechtsbasis in art. 33 te vinden is voor gezinsleden van verdragsgerechtigde gepensioneerden in art. 33 EU 1408/71. Nu boven art. 33 uitdrukkelijk staat dat het betrekking heeft op pensioen- of rentetrekkers als zodanig, leid ik af dat het juist niet betrekking heeft op hun gezinsleden en dat er dus geen rechtsbasis is voor premie- of bijdrageheffing bij de laatste. Wat is het tegenargument tegen mijnopvatting? Antwoord Stiemer:Deze conclusie is juist. Vandaar de aanpassing van Bijlage VI. 5)      Stel dat een vanuit Nederland geemigreerd gezinslid krachtens medeverzekering met een betrokkene die verzekerd is onder het woonlandstelsel (en niet onder het Nederlandse stelsel) verzekering in het woonland verkrijgt, maar tevens krachtens EU1408/71 als een verdragsgerechtigde wordt gekenmerkt volgens een der artikelen van het hoofdstuk ziekte en moederschap, wat is dan doorslaggevend: de medeverzekering of de verdragsgerechtigdheid? Ik merk daarbijook op dat in EU1408/71 voor werknemers wel slechts een land aangewezen wordt voor toepasselijke wetgeving (art. 13 en volgende) maar voor gezinsleden niet. Antwoord Stiemer:Op deze vraag is in EG-verband nog geen ondubbelzinnig antwoord gegeven. De meeste lidstaten gaan ervan uit, dat een aanspraak uit eigen hoofde voorrang heeft boven afgeleid recht.   6)      De minister van VWS heeft op eem Kamervraag van Myra Koomen doen blijken dat er twijfel bestaat of (sommige?) VUT-uitkeringen wel onder het begrip "wettelijk pensioen" vallen. Wat houdt die twijfel in? Waarop is die twijfel gebaseerd? Geldt deze twijfel dan ook voor vroeg- en prepensioenen etc.? Bestaat er een uitputtende lijst van Nederlandse wettelijke pensioenen in relatie tot EU1408/71, en zo ja kunt u die mij toesturen? Staan bijvoorbeeld ook (half)wezenpensioenen op die lijst? Antwoord Stiemer: Voor de toepassing van Verordening 1408/71 worden Nederlandse vut-uitkeringen gelijk gesteld met pensioenen, mits de uitkering is gebaseerd op tenminste 70% van het laatstverdiende loon en de betrokkene 55 jaar of ouder is. Voor de twijfels van de heer Hoogervorst zult u de heer Hoogervorst zelf moeten raadplegen. Pensioenen waarop de Verordening van toepassing is zijn: WAO, WAZ, ANW (incl. wezenpensioenen), WAM (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening militairen, pensioenreglement voor het algemeen mijnwerkersfonds van de steenkolenmijnen in Limburg.Uitsluitend voor de toepassing van het hoofdstuk "Ziekte" komen daarbovenop: ABP, Algemene militaire pensioenwet, Spoorwegpensioenwet, Reglement dienstvoorwaarden Nederlandse Spoorwegen, vervroegde pensioenen en vut-uitkeringen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#47 Geplaatst: 2005-10-31 22:12:55

Samenvatting van de protesten tegen de wijze waarop Nederland de verdragsgerechtigdheid ZVW heeft geregeld.

 

Sinds enkele maanden klinken er sterke protesten van Nederlandse emigranten tegen de wijze waarop Nederland vanaf 1.1.2006 in de ZVW vorm wil geven aan verdragsgerechtigdheid voor ziekte- en zorgkosten. Die protesten zijn van verschillende aard, maar ze hebben een zekere samenhang. Ze komen het meest van thans particulier verzekerde emigranten (aangezien ex- ziekenfondsverzekerden al langer met de verdragsgerchtigdheid te maken hadden). In beginsel komen de protesten op het volgende neer:

a)      Nederland tracht zijn jurisdictie uit te breiden tot onderdanen van andere landen die, zelfs als ze de Nederlandse nationaliteit hebben, op het gebied van het ziektekostenstelsel niets met Nederland te maken willen hebben. Ze zijn zeer wel in staat hun verzekering zelf te regelen.

b)      Het pakket aan medische en zorgvoorzieningen dat Nederland biedt is, omdat het gaat om het wettelijke woonlandpakket, in diverse landen te mager, van te geringe kwaliteit, en is niet toegesneden op de individuele wensen en behoeften.

c)      In samenhang met het voorgaande: de door Nederland te heffen bijdrage is te hoog voor het gebodene (ondanks een toegezegde 30% korting op het AWBZ-deel in de bijdrage). Er wordt geen rekening gehouden met toegankelijkheid, omvang en kwaliteit van het pakket, met de werkelijk gemaakte kosten voor de voorzieningen, met door het woonland nog gevraagde eigen bijdragen en met het gegeven dat in diverse landen de medische voorzieningen voor een deel uit de belastingen worden betaald van het woonland (waaraan immigranten  bijdragen). In de bepaling van de bijdrage differentieert Nederland niet naar woonland.

d)      Nederland kleedt het tot heden geboden pakket door afschaffing van de vrijwillige AWBZ uit, wat juist degenen die daarop aangewezen zijn hard treft, aangezien zij (afhankelijk van hun financiele status) onder omstandigheden geen toegang meer kunnen krijgen tot de zorgvoorzieningen. Juist ook wordt het recht voor emigranten om toegang te krijgen tot de AWBZ-voorzieningen in Nederland (of recent tot stand gebrachte specifieke AWBZ-voorzieningen in bepaalde EU-landen) afgeschaft of aanzienlijk beperkt.

e)      Emigranten met een buitenlandse particuliere verzekering lopen schade op vanwege het feit dat ze hun contract niet precies kunnen opzeggen op datum ingaan 1.1.2006. Nederland wil geen aansprakelijkheid nemen voor die schade (ofwel huidige onverzekerdheid of dubbele verzekering na 1.1.2006)

f)        De voorlichting aan emigranten, in het bijzonder aan potentiele verdragsgerechtigden, is allerbelabberdst. Voorlichtingsfolders van VWS en CvZ zijn niet meer dan (dubieuze) schema’s om te bepalen wat de verzekeringsstatus van een emigrant in de toekomst zal zijn. Aan de financiele bijdrageverplichtingen is in het geheel geen aandacht besteed, en slechts in beperkte mate  aan de rechten op medische en zorgvoorzienýngen. Nergens is getracht te detailleren wat de zorg volgens het woonlandpakket inhoudt. Voorts blijken de instanties in het woonland evenmin enige voorlichting te kunnen geven: ze zijn niet op de hoogte van de veranderingen die Nederland doorvoert.

 

 

Ik laat de verzekeringsplichtigen en grensarbeiders nog buiten beschowuing. Zij hebben specifieke problemen die ten dele overeenkomen met die van verdragsgerechtigden (bijv de afschaffing van de vrijwillige AWBZ). Voor de Belgische grensstreek raad ik de voorlichtingsbijeenkomst in Hulst op 19.12.2005 aan.

 

Individuen en groepen hebben op grond van het bovenstaande eisen voor veranderingen geformuleerd die uiteenlopen, maar er zijn wel een aantal gemeenschappelijke elementen.

a)      Handhaaf de vrijwillige AWBZ tegen een adekwate premie(die ook de toets van de Europese Commissie kan doorstaan). Dit biedt continuiteit voor die emigranten die de toegang tot de AWBZ-voorzieningen op prijs stellen.

b)      Maak de aanspraak op verdragsgerechtigdheid ook vrijwillig. Velen kunnen hun eigen ziektekostenboontjes zelf doppen middels een particuliere verzekering. Er is immers in geen verdrag vastgelegd dat het het recht op zorg ten laste van Nederland ook verplicht dient te worden gesteld. Een verdergaande mogelijkheid is: schaf – uiteraard in internationaal overleg - de verdragsgerechtigdheid in de verdragen af en wijs een land voor toepasselijke wetgeving aan voor de huidige verdragsgerechtigden. Bij gezinsleden van verzekeringsplichtige emigranten: het bevoegde land (veelal werkland) van de verzekeringsplichtige en voor gepensioneerden: het woonland. Dat doet recht aan het beginsel dat wie emigreert zich dient te schikken naar de omstandigheden en voorzieningen zoals die in zijn woonland gelden (en eventueel daarvoor aanvullende verzekeringen zal moeten afsluiten). 

c)      Als die verdragsgerechtigdheid toch blijft: houd dan voor verdragsgerechtigden in het vragen van een financiele bijdrage beter rekening met de kwaliteit van het woonlandpakket en voorkom dubbele betaling via bijdragen aan het woonland en/of via de belastingen (door wijziging van de verdragsbepalingen en van art 6.3.1. van de Regeling Zorgverzekering).

 

Tot heden ziet het er niet naar uit dat de politiek (=Minister van VWS) goed naar die eisen geluisterd heeft (afgezien van de ruwe, ongedifferentieerde, korting op het AWBZ-deel in de bijdrage van 30%). De ZVW is inmiddels parlementair aangenomen en de bijbehorende besluiten en regelingen zijn grotendeels opgesteld. Wel zijn sommige kamerleden (Myra Koomen voorop) nog bezig om veranderingen te bewerkstelligen.

 

Gezien de grote (financiele) belangen die met de zaak gemoeid zijn, voorzie ik gedragsreacties, zoals op Internet en de media al aangekondigd: terugkeer naar Nederland vanwege het ontnemen van voorzieningen (mogelijk meer administratief dan feitelijk?),  ongehoorzaamheidsacties door zich niet aan te melden als verdragsgerechtigde bij CvZ, pogingen om onder de toelatingsvoorwaarden voor verdragsgerechtigdheid uit te komen door zich of in Nederland voor ZVW en AWBZ te verzekeren (zoals: baantje of zelfstandige arbeid in Nederland) of juist door zich onder het verzekeringsstelsel van het woonland te brengen (eveneens door beroepswerkzaamheden, medeverzekering met familieleden bewerkstelligen, aangaan van vrijwillige verzekering, en voorts (administratief) uitwijken naar een niet-verdragsland voor de groep zeer mobiele globetrotters, etc. Politici zouden deze signalen serieuzer kunnen nemen dan ze tot heden gedaan hebben. Ze zouden ook moeten bedenken wat de gevolgen zijn voor de uýtvoerbaarheid van het wegvallen van het draagvlak voor een op zichzelf goedbedoelde regeling.

 

Naast deze te verwachten gedragsreacties zijn er rechtszaken te verwachten van groepen en individuen (zoals  ICGN in Frankrijk: www.inclnegep.nl ). Hoewel de minister heeft gezegd dat rechtszaken geen zin hebben, (of juist omdat de minister dat gezegd heeft), zijn er wel aanknopingspunten voor rechtszaken. In het verleden is vaak genoegd aangetoond dat bij onrechtvaardig uitpakkende regelingen langs de weg van de rechter correcties kunnen plaatsvinden. Niet alleen nationaal recht is daarbij van belang maar ook internationaal recht (vooral Europees recht). Het gegeven dat de verdragsgerechtigdheid voor EU-landen voortvloeit uit EG 1408/71 wil niet per se zeggen dat Nederland dat goed uitgewerkt heeft. Men denke aan veel uitspraken op het gebied van de beoordeling van de verzekeringsstatus, de grondslag voor en hoogte van de op te leggen premies en bijdragen, en betreffende de samenhang met andere takken van sociale zekerheid.

 

 

Jan de Voogd

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#48 Geplaatst: 2005-11-01 10:35:32

Ik zei het al eerder: betuttelende schobbejakken zijn het in Den Haag, die iedere vorm van jezelf bedruipen de kop in drukken.

Toen ik student was heb ik altijd geweigerd om een beurs te nemen, domweg omdat ik heilig geloof in het zelf regelen van eigen zaakjes. Ik heb dan ook nooit een hypotheek willen hebben.

Op het laatst hebben ze dan toch nog te pakken....

En zoals Voogdj zegt, ik ben inderdaad aan het kijken naar naturalisatie en naar verhuizen naar andere landen. Met mijn Delta Lloyd Internationale Polis, die ik al sinds 1970 - naar vole tevredenheid - heb.

......betuttelende schobbejakken zijn het in Den Haag.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#49 Geplaatst: 2005-11-01 10:42:46

Ik heb mij zojuist aangemeld bij de ICGN...

Ook doen!!!

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#50 Geplaatst: 2005-11-09 06:54:00

Nogmaals: wat kost u de ZVW: inkomensafhankelijke bijdrage (IAB)? (deel 1 voor verzekeringsplichtigen ZVW).

 

Met de publikatie van de Wijziging Regeling Zorgverzekering (RZ)  in de Staatscourant 19.10.2005, nr.203 , te vinden via www.overheid.nl of www.monitor.nl, is duidelijk geworden hoe de betalingsverplichtingen voor een verzekeringsplichtige ZVW precies geregeld worden.

Het leek me wenselijk de zaken nog eens precies op een rijtje te zetten. Juist voor verzekeringsplichtigen ZVW die in het buitenland wonen zijn er specifieke elementen in de bijdrageplicht die toelichting behoeven. Op zich is de regeling voor in Nederland wonende verzekeringsplichtigen en in het buitenland wonenden identiek. Maar in het buitenland wonenden zullen meer te maken hebben met buitenlandse inkomstenposten waarvoor bijzondere bepalingen gelden.

 

Ik ga op de definitie van verzekeringsplichtige ZVW niet opnieuw in. Daarover is al voldoende, op dit forum en op andere, geschreven. In elk geval zijn niet in Nederland wonende verzekeringsplichtigen te onderscheiden van verdragsgerechtigden ZVW (over betalingsverplichtigen voor de laatste in deel 2 meer). Ik ga ook niet in op de nominale premie die aan de verzekeraar moet worden betaald en waarvoor eigen-risico en no-claim regelingen gelden.

 

Het bijdrage-inkomen ZVW waarover de IAB wordt berekend bestaat uit vier delen krachtens art. 43 ZVW:

a)      loon uit tegenwoordige en vroegere arbeid dat aan Nederlandse loonbelasting onderhevig is, met uitzondering van de werkgeversvergoeding voor de IAB (art. 46 van de ZVW) en met uitzondering van aan eindheffing loonbelasting onderhevige onderdelen. Dit kan zowel loon zijn dat in Nederland als in het buitenland verdiend is (en zowel van een in Nederland als in het buitenland gevestigde werkgever).

b)      Belastbaar loon krachtens art. 3.82 WetIB2001 (auto van de zaak, buitenlandse pensioenen).

c)      Winst uit onderneming vastgesteld naar de bepalingen van afdeling 3.2 van de WetIB12001, dus na ondernemersaftrek en reservering voor fiscale oudedagsreserve. Zowel winst uit in Nederland gevestigde als in het buitenland gevestigde onderneming.

d)      Freelancewerkzaamheden volgens de definitie van  afdeling 3.4 van de WetIB2001 (“resultaat uit werkzaamheden), echter met uitzondering van het ter beschikking stellen van vermogensbestanddelen. Opnieuw: zowel de opbrengst uit werkzaamheden in Nederland als in het buitenland.

e)      Belastbare periodieke uitkeringen en verstrekkingen volgens afdeling 3.5 van de WetIB2001. Het gaat vooral om lijfrentes en partneralimentatie (kinderalimentatie is geen bijdrage-inkomen), ongeacht de vraag of ze vanuit Nederland of vanuit het buitenland zijn ontvangen.

 

Merk op dat de belastingstatus die men jegens de Nederlandse fiscus heeft (voor de inkomstenbelasting) niet doorslaggevend is. Doorslaggevend is of men verzekeringsplichtig voor de ZVW is. Dit eenmaal vastgesteld zijnde, worden de inkomstenposten bepaald als hiervoor vermeld, dus ongeacht de vraag of men nu Nederlands binnenlands belastingplichtig is (of daarvoor gekozen heeft) of dat men  buitenlands belastingplichtig is (of zelfs in het geheel niet in Nederland belastingplichtig is). En zowel binnenlands als buitenlands inkomen telt dan mee (afgezien van hierna nog te behandelen vrijstellingen en uitzonderingen).

 

Het bijdrage-inkomen, dat individueel is en geldt vanaf 18 jarige leeftijd, kent voor de diverse onderdelen diverse percentages van heffing. Het minimum van het bijdrage-inkomen is altijd nihil en het maximum is Euro 30015 (in 2006). Tussen c, d en e mogen negatieve en positieve inkomensdelen verrekend worden. Geen van de drie mogen echter met a of b verrekend worden.

 

Er zijn (voor 2006) drie typen onderdelen waarvoor drie verschillende percentages worden gehanteerd.

- 6,5% geldt voor alle loon en uitkeringen waarover een werkgeversvergoeding van de IAB moet worden toegekend en de AOW uitkering

- 4,4% geldt voor het loon van een zeeman (ingevolge het Verdrag van Seattle) en alle overige relevante inkomsten, waaronder ook loon ontvangen van een buitenlandse werkgever en buitenlands pensioen.

- Uitzondering: 0% geldt voor alimentatie indien deze reeds op 31.12.2005 werd ontvangen. Het nultarief op alimentatie geldt voor maximaal 12 jaren. (Tip voor de alimentatie-ontvanger als u thans met een echtscheiding bezig bent: regel de alimentatie dan zodanig dat deze voor het einde van 2005 ingaat).

 

Voor 2006 is uw IAB dus minimaal nihil en maximaal 1951 Euro.

 

De werkgeversvergoeding (volledige vergoeding van de IAB) is krachtens art. 46 ZVW verplicht voor:

a) loon uit tegenwoordige arbeid ontvangen van in Nederland gevestigde werkgevers en uitkeringen sociale zekerheid waarvoor thans het werkgeversdeel van de ZFW verschuldigd is.

b) loon uit vroegere arbeid (vanuit Nederland) met uitzondering van pensioenen en VUT-uitkeringen voorheen niet vallend onder de Ziekenfondswet

c) VUT-uitkeringen voorheen vallend onder de Ziekenfondswet.

Voor de AOW bestaat geen werkgeversvergoeding.

 

Bij de heffing geldt een volgorde: er wordt eerst ingehouden op de delen waarvan het heffingspercentage hoger is (tot aan het genoemde maximum. (Daarmee komen volgens mij de leden 2 en 3 van art.50 ZVW buiten spel te staan, die een andere volgorde aangaven; deze nieuwe systematiek zal ook gelden bij teruggaaf van te veel ingehouden bijdrage door verschillende inhoudingsplichtige wserkgevers). De volgorde kan nadelig zijn voor degenen die naast alimentatie andere inkomsten hebben en boven het maximum van het bijdrage-inkomen uitkomen. (Voorbeeld: stel de winst uit onderneming is 20000 Euro en thans een jaarlijkse alimentatie 20000 Euro. IAB: 880 Euro. Iemand die  40000 Euro alimentatie heeft (en dus hetzelfde bijdrage-inkomen) hoeft geen IAB te betalen)

 

 

Hiervoor is vermeld dat in het buitenland verworven inkomsten meetellen bij de bepaling van de samenstelling en de hoogte van het bijdrage-inkomen. In de RZ worden daarop echter weer uitzonderingen gemaakt (zie artikel 5.6. van de RZ):

a)      uitkeringen van een ander land dan Nederland die onderworpen zijn aan premieheffing voor een wettelijke ziektekostenregeling;

b)      voor een verzekeringsplichtige die buiten Nederland werkt of gewerkt heeft in een ander land: het gedeelte van het bijdrage-inkomen dat krachtens een sz-verdrag onderhevig is aan het sociale zekerheidsstelsel van dat andere land.  (Indien geen sz-verdrag bestaat moeten die buitenlandse aan premiehefing voor het ziektekostenstelsel van het andere land onderhevig zijn). In EU-landen zal dat het EU1408/71 betreffen. Aangezien verdragen meestal de sociale verzekeringsplicht eenduidig aan het ene of het andere land toekennen, zal deze vriijstelling niet zo vaak voorkomen. Maar de RZ geeft een voorbeeld: werken in loondienst in Nederland en tevens werken als zelfstandige in het buitenland (Belgie als voorbeeld). In dit geval geldt verzekeringsplicht voor de loondienstwerkzaamheden naar het Nederlandse stelsel en voor de zelfstandigheid naar het buitenllandse stelsel. De winst uit de buitenlandse onderneming wordt dan vrijgesteld. (In de toekomst zullen voor een dergelijke situatie onder de nieuwe verordening EU883/2004 andere toewijzingsregels gelden waardoor die vrijstelling weer vervalt).

c)      Inkomsten uit diplomatieke arbeid indien men daarnaast krachtens andere inkomsten verzekeringsplichtige ZVW is.

 

In de artikelen 5.7 en 5.8 van de RZ worden verminderingen toegekend op het bijdrage-inkomen indien met niet het gehele jaar verzekeringsplichtig ZVW is (al dan niet bij een geheel kalenderjaar belastingplichtig in Nederland). Deze artikelen zijn vooral van belang voor degenen die lopende het jaar naar het buitenland vertrekken (of naar Nederland migreren) en daardoor slechts een deel van het jaar verzekeringsplichtig zijn (daarnaast voor overledenen). Dezelfde systematiek wordt toegepast als bij de volksverzekeringen. In eerste instantie wordt 1. het bijdrage-inkomen tijdsevenredig (naar het deel van het kalenderjaar dat men in Nederland verzekeringsplichtig is) verminderd. Onder omstandigheden mag echter 2. gekozen worden voor aftrek van het in het buitenland genoten bijdrage-inkomen indien dat niet langer onder de Nederlandse verzekeringsplicht valt (namelijk als dat gunstiger is). Tenslotte wordt in art. 5.8 vermeld dat 3. het bijdrage-inkomen in dergelijke situaties in elk geval niet hoger hoeft te zijn dan het tijdsevenredig verlaagde maximum (van 30015 Euro) van het bijdrage-inkomen. De RZ gaat noch in de genoemde artikelen 5.7 en 5.8 noch in de toelichting daarop in op het gegeven dat het bijdrage-inkomen uit diverse onderdelen bestaat (met verschillende heffingspercentages): zie hierboven. Aannemelijk lijkt mij dat bij de methodes 1 en 3 alle onderdelen van het bijdrage-inkomen pro rata tijdsevenredig verlaagd dienen te worden. Bij methode 2 ligt dat anders aangezien daar een aftrek van absolute (in het buitenland genoten) inkomstenbestanddelen geldt. De  toelichting geeft wel een aantal voorbeelden van de toepassing van de diverse methodes.

 

Merk verder op dat de IAB aftrekbaar is als buitengewone uitgave voor de Nederlandse inkomstenbelasting (voor zover men boven de – vanaf 2006 verlaagde - drempel uitkomt). Dit gegeven zou een rol kunnen spelen bij uw planning van de buitengewone uitgaven en eventueel bij het wel of niet kiezen voor Nederlandse belastingplicht.

 

Jan de Voogd

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#51 Geplaatst: 2005-11-09 06:54:24

Nogmaals: wat kost u de ZVW: inkomensafhankelijke bijdrage (IAB)? (deel 2 voor verdragsgerechtigden ZVW).

 

Elders op deze (en andere) site(s) heb ik beschreven wie van de in het buitenland wonenden als verdragsgerechtigden ZVW moeten worden beschouwd.

In deel I van mijn bijdrage over de kosten ging ik in op de verzekeringsplichtigen ZVW, hieronder geef ik de details voor de verdragsgerechtigden ZVW. De basis is te vinden in art. 69 ZVW, in het bijzonder lid 2,  en par. 3 (de artikelen 6.3.1. t/m 6.3.6) van de Regeling Zorgverzekering. De betalingsregeleing voor verzekeringsplichtigen ZVW is van bijzonder belang (zie: Nogmaals deel 1), omdat die voor verdragsgerechtigden ervan afgeleid is.

 

De door een verdragsgerechtigde individueel te bepalen bijdrage betstaat uit drie delen (art. 6.3.1. RZ):

1)      Een IAB voor de ZVW component, vast te stellen overeenkomstig par 5.2. van de ZVWet. Dit betekent dat alle bijzonderheden die gelden voor verzekeringsplichtigen ook gelden voor verdragsgerechtigden. Niet alleen het Nederlandse wettelijke pensioen (of de uitkering) maar ook alle andere relevante (Nederlandse of buitenlandse) inkomstenbestanddelen van het (fictieve) bijdrage-inkomen (voorzover niet uitgezonderd vanwege buitenlandse premieheffing e.d.) vormen onderdeel van het bijdrage-inkomen. Ook zullen regels ter vermindering van het bijdrageinkomen vanwege het niet het gehele jaar verdragsgerechtigd zijn overeenkomstig de regels voor verzekeringsplichtigen dienen te worden toegepast. De diverse heffingspercentages (6,5 en 4,4 en 0 %) zijn eveneens van toepassing (merk echter op dat de Europese Commissie zich tegen een ruime grondslagdefinitie in de sfeer van de AWBZ heeft verzet door beroep aan te tekenen bij het Hof van Justitie: is nog in behandeling).  Deze IAB component is aftrekbara voor de Nederlandse inkomstenbelasting, in tegenstelling tot de hierna onder 2) en 3) genoemde componenten.

2)      Een IAB voor de AWBZ- component berekend overeenkomstig art. 11 van de Wet Financiering Sociale Verzekeringen (WfSV) , met dien verstande dat het premiepercentage voor de AWBZ daar genoemd met 0,7 vermenigvuldigd wordt (voor 2006 dus: 0,7*12,55%). Hoewel in art. 11 slechts het AWBZ-prremiepercentage wordt genoemd, betekent dit naar mijn overtuiging, dat als grondslag voor deze component het fictieve AWBZ-inkomen geldt, dat dus veelal het fictieve inkomen in box 1 zal zijn (fictief omdat er inkomensbestanddelen kunnen zijn die buiten het wettelijke Nederlandse pensioen vallen maar die toch door Nederland tot de grondslag van het premie-inkomen gerekend zullen worden; met de hierboven genoemde aantekening van beroep door de Europese Commissie ter zake van door Nederland te ruim gedefinieerde grondslag van het AWBZ-inkomen). Die grondslag heeft een maximum overeenkomende met het maximum van de tweede schijf voor de ib (in 2006 ruim 30000 Euro). Voorts zijn ook hier regels van toepassing ter bepaling van het (fictieve) AWBZ-premieinkomen en de (fictieve) AWBZ-premie in verband met niet het gehele jaar verdragsgerechtigd zijn , en ook in verband met de in Nederlandse wetgeving vastgelegde regels (Wet Financiering Volksverzekeringen, opgevolgd door WfSV) tot vrijstelling van buitenlandse inkomensbestanddelen.

3)       Een maandelijks bedrag overeenkomend met eentwaalfde deel van de gemiddelde nominale premie over een jaar voor de ZVW in Nederland (in 2006: 1/12 van 1106 Euro, dus niet 1/12 van de standaardpremie ad 1015 Euro!) vanaf de kalendermaand volgend op het bereiken van de 18de verjaardag.

In landen waar de kosten van verdragsgerechtigdheid forfaitair bepaald worden, en dus niet op basis van werkelijke (individuele) kosten,  wordt dit maandelijkse bedrag verminderd met 1/12de deel van het maximale noclaimbedrag (1/12de van 255 Euro in 2006). In andere landen wordt de noclaim regeling van de ZVW ook op de verdragsgerechtigden van toepassing (uit te keren door CvZ).

 

Alle bedragen dienen voor hoofdverdragsgerechtigden ingehouden te worden door de pensioen- en uitkeringsinstanties in Nederland. De nominale premiecomponent (onder 3 genoemd) wordt slechts bij de eerste instantie ingehouden als er meer dan een inhoudingsplichtige is. Is dit onmogelijk dan heft CvZ op basis van aanslag.

 

De totale bijdrage kan oplopen tot ongeveer 20% van het bijdrage-inkomen als uw inkomen op ongeveer 30000 Euro ligt.

 

Voor gezinsleden, indien deze (ook) aanspraak hebben op verdragsgerechtigdheid, geldt dezelfde systematiek van berekening van de bijdragen. Art. 6.3.2. RZ stelt dat voor gezinsleden van genieters van een wettelijk pensioen de inhouding geschiedt door de inhoudingsplichtige(n) voor de hoofdverdragsgerechtigde. Art.6.3.3. RZ stelt dat de heffing voor een verdragsgerechtigd gezinslid van een verzekeringsplichtige geschiedt door het CvZ. In beide gevallen loopt de inning echter via de verzekeringsplichtige. Daartoe zou bijlage VI van de Verordening EU 1408/71 gewijzigd zijn en zouden bilaterale sz-verdragen soortgelijke bepalingen bevatten om inning bij de hoofdverdragsgerechtigde mogelijk te maken. Nog afgezien van de vraag of deze recent voorgestelde wijzigingen inderdaad reeds opgenomen zijn in de Verordening EU1408/71 en in alle bilaterale sz-verdragen (vooral het laatste is erg onwaarschijnlijk), lijkt me verzet tegen inning/heffing via de hoofdverdragsgerechtigde door deze laatste mogelijk (via bezwaar en beroep). Immers: de aanmelding door een gezinslid als verdragsgerechtigde bij CvZ bindt de hoofdverdragsgerechtigde niet (hij zet daartoe immers niet zijn eigen handtekening). Het is mij een raadsel waarom de wetgever niet heeft gekozen voor heffing door het CvZ van de IAB rechtstreeks bij de gezinsleden zelf (en in die richting verordening en verdragen heeft doen veranderen). Immers: de bijdragegrondslag blijft bestaan uit inkomsten van het gezinslid zelf, en niet dat van de met hem verbonden hoofdverdragsgerechtigde pensioengenieter of verzekeringsplichtige (waarbij overigens voor bijv. verdragsgerechtigde kinderen (en huisgenoten) niet altijd duidelijk zal zijn wie van beide verdragsgerechtigde ouders de hoofdverdragsgerechtigde is: dat is niet geregeld in de RZ).

 

Wat mij ook vreemd voorkomt is dat de inhouding van alle drie de bijdragecomponenten via een hoofdverdragsgerechtigde pensioengenieter neergelegd is bij de Nederlandse pensioenfondsen en uitkeringsinstanties. Immers, noch het CvZ noch deze instanties, kunnen op voorhand beschikken over alle gegevens van resp. het (fictieve) bijdrage-inkomen krachtens par 5.2 van de ZVW en het (fictieve) premie-inkomen AWBZ. Die kunnen vaak pas een jaar later worden vastgesteld: denk bijv. aan de rol van de eigen woning, de aftrek van buitengewone uitgaven, uitgaven voor inkomensvoorzieningen (lijfrentepremies), negatief loon, etc. in de bepaling van het box 1 inkomen. Of moet art. 6.3.1.RZ zo gelezen worden dat men toch slechts wil inhouden over de wettelijke Nederlandse pensioenen en uitkeringen, en niet tevens over andere inkomensbestanddelen (zoals de Europese Commissie wenst)? Art. 6.3.2. lid 3, dat spreekt over optelling van een reguliere toeslag (bijv. van de Toeslagenwet) bij pensioen of uitkering, lijkt in die richting te wijzen. Merk echter op dat onder omstandigheden het (fictieve) box 1 inkomen (relevant voor de AWBZ component in de IAB, lager kan zijn dan het uit Nederland ontvangen wettelijke pensioen, zodat de uitleg van de Europese Commissie niet altijd ten voordele van de verdragsgerechtigde hoeft te zijn.

 

 

Blijft tenslotte de vraag, die ik eerder opwierp, is Nederland (althans voor EU-landen) wel gerechtigd een (samengestelde) IAB bij verdragsgerechtigden in te houden die de werkelijke door Nederland aan het woonland te vergoeden kosten te boven gaat? Ik heb daarover mijn sterke twijfels, gezien de formulering van art. 33 van EU1408/71  Een proefproces daarover zou zeer wenselijk zijn.

 

Jan de Voogd

avatar#3223
ineke
Berichten: 9
Reacties: 52

#52 Geplaatst: 2005-11-09 09:36:43

Op www.detweedekamer.nl is een vergaderschema herzien.

Op donderdag 10 november wordt  als hamerstuk behandeld:

30 223 beëindiging verzekeringsplicht van in het buitenland wonende uitkeringsgerechtigden.

(achtereenvolgens aanklikken: vergaderingen; plenaire vergaderingen; schema)

Hoera?????

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#53 Geplaatst: 2005-11-09 10:06:24

Nr. 30223 betreft niet de verzekeringsplicht in het kader van de ZVW of art. 69 voor verdragsgerechtigdheid. Het gaat om beeindiging van de Nederlandse verzekeringsplicht voor degenen die met een langdurige Nederlandse uitkering in het buitenland wonen, naar aanleiding van het arrest van eht Europese Hof van Justitie Van Pommeren-Bourgondien (dat stelde dat de voorwaarden voor de vrijwillige verzekering die nederland toepaste in strijd waren met art. 39 van het EG-verdrag). De regering anticipeert daramee tevens op in 2008 van toepassing wordende nieuwe EG Verordening 883/2004 die wat sterker de nadruk legt op het van toepassing worden van het sociale verzekeringsstelsel van het woonland voor emigranten dan de huidige EG 1408/71. Bij de beeindiging van verzekeringsplicht voor geemigreerde uitkeringsgerechtigden gaat het om wijzigingne in de ZW, de WW, de WAO, de AKW en KB746.In de discussie die deze week gevoerd zal worden zijn nog wel discussiepunten aan de orde van vrijwillige verzekering voor emigranten (voor de AOW en de ANW en AWBZ). Het ziet er naar uit, althans de regering wil dat, dat de vrijwillige verzekering ANW en AOW kan worden voortgeet (tegen wat gunstiger bepalingen dan thans het geval is), maar de regering houdt vooralsnog vast aan het standpunt dat de vrijwillige AWBZ wordt afgeschaft. Diverse Kamerfracties hebben erop aangedrongen dat de vrijwillige AWBZ blijft bestaan (waaronder het CDA). De Kamerbehandeling deze week zal uitsluitsel geven.

Jan de Voogd

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#54 Geplaatst: 2005-11-10 11:05:18

Op www.oomverzekeringen.nl is een informatiemodule voor emigranten geopend die voor emigranten per land informatie geeft.  De belangrijkste bezwaren zijn:a) doordat men slechts uit een inkomensbron kan kiezen bij het doorlopen van een menu is niet eenduidig vast te stellen welke verzekeringsstatus men in het woonland (van de vier mogelijke in een verdragsland: verzekerd onder nederlandse stelsel, onder het woonlandstelsel, verdragsgerechtigd ZVW of aangewezen op part. verzekering) zal hebben.b) doordat niets vermeld is over de toelatingsvoorwaarden van het woonlandstelsel, daaronder zowel de verplichte als de evt. vrijwillige verzekering te begrijpen - en tevens rekening houdend met evt. medeverzekeringsmogelijkheden als gezinslid, is voor degenen die uitgesloten worden van het Nederlandse stelsel niet na te gaan of ze toegang kunnen krijgen tot het woonlandstelsel.c) er is niets vermeld over het (sociaal-wettelijk verplichte of vrijwillige) woonlandpakket- zowel wat betreft de medische zorg als long term care (wat van belang is voor verdragsgerechtigden ZVW en voor degenen die onder het wettelijke woonlandstelsel vallen). Gegevens daarover zijn vooral interessant voor degenen die zich willen bijverzekeren middels aanvullende verzekering, en in verband met evt. door het woonlandstelsel geeiste eigen bijdragen.d) er wordt nauwelijks iets gezegd over de wijze waarop verzekering voor tijdelijk verblijf buiten het woonland voor de vier door mij genoemde verzekeringsstatussen geregeld is of zou kunnen worden.e) de site is niet onafhankelijk (heeft een evident commercieel doel) en gaat dus voorbij aan het gegeven dat het vaak aantrekkelijker kan zijn een particuliere (volledige of aanvullende) verzekering met een verzekeraar in het woonland af te sluiten dan een van de OOMverzekeringen die aangeboden worden.Niettemin een aardige poging om de voorlichting voor emigranten enigszins te structuren.Mijn hierboven genoemde commentaar zou de basis van de voorlichting door VWS, CVZ en de woonlandinstanties kunnen vormen. Ik heb nog niet gemerkt dat enige andere instantie dan OOM in die richting voorlichtingsinformatie aan het voorbereiden is.

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#55 Geplaatst: 2005-11-11 12:40:59

Ik kreeg dit bericht van CvZ.

Nederland is op grond van Europese regelgeving verplicht aan Frankrijk een vergoeding te betalen voor de medische kosten van gepensioneerden met een pensioen uit Nederland. Vandaar dat Nederland ook de bijdrage mag innen. In alle landen waar de ziektekosten uit de algemene middelen worden gefinancierd, speelt het probleem van dubbele betaling. Helaas kunnen wij daar niets aan veranderen. Deze problematiek is overigens niet nieuw. De huidige ziekenfondsverzekerden hebben er al jaren mee te maken.

Met vriendelijke groet,

College voor Zorgverzekeringen

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#56 Geplaatst: 2005-11-11 14:24:21

Even op mezelf reageren: daar dubbele betaling niet mag lijkt het me logisch dat die kosten in mindering gebracht worden op het in Frankrijk aan te geven belastbare inkomen.

Dit mag nu al van de inspectie der impôts voor de particuliere ziektenkosten premie. Althans in Perpignan.

Herman

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#57 Geplaatst: 2005-11-11 15:30:27

Citaat uit 2de Kameroverleg met minister Hoogervorst op 10.11.05 (speciaal van belang voor niet-verdragslanden en degenen die aangewezen blijven op part. verzekering in verdragslanden); antwoord van de minister:"Mevrouw Smilde heeft haar ongerustheid uitgesproken over mensen in het buitenland en over het verschijnsel dat er contracten worden opgezegd. Ik heb hier contact over gehad met ZN.ZN heeft ons gemeld dat verzekeraars bij het eenzijdig opzeggen van een verzekeringsovereenkomst aan betrokkenen een alternatief aanbieden, want de verzekeringsovereenkomsten worden geregeerd door het overeenkomstenrecht. Het eenzijdig opzeggen van de verzekeringsovereenkomsten zonder het aanbod van een alternatief zou in strijd zijn met de goede trouw. De verzekeraars zijn zich daarvan bewust. Het aangeboden alternatief kan echter wel duurder uitvallen dan de oorspronkelijke verzekering."

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#58 Geplaatst: 2005-11-13 03:07:42

correctie:

in mijn tweedelige bijdrage Nogmaals: wat kost u de ZVW? (geplaatst op 9.11.2005) is een fout geslopen. Ik had gesteld dat voor de IAB over het bijdrage-inkomen een minimum leeftijd geldt van 18 jaar. Dat is niet correct: er is geen minimumleeftijd hiervoor, noch voor ZVW veplicht verzekerden, noch voor verdragsgerechtigden. Er is wel een minimumleeftijd van 18 jaren voor de nominale premie, c.q. de component in de IAB bedoeld ter vervanging van de nominale remie. Ook voor de AWBZ-premie bestaat geen minimumleeftijd (evenmin voor de AWBZ-component in de IAB-bijdrage voor verdragsgerechtigden). Er is wel een bijondere max. leeftijdsgrens: voor de verplichte werkgeversvergoeding ex art. 46 ZVW voorzover het loon uit vroegere arbeid (echter niet pensioenen!!!!!!) betreft: namelijk 65 jaar. Daarboven is deze niet verplicht.  

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#59 Geplaatst: 2005-11-13 16:30:18

Altijd was ik een 4b, een braaf belasting betalende burger, in de gedachte dat de –door ons als zodanig gekozen – hooggeplaatste regeerders te vertrouwen waren. Immers, Nederland, dat kleine landje, dat vliegepoepje op de globe, stak altijd een vermanend vingertje op als zich  elders onrecht voordeed? Dat zou toch op z’n minst goed voor eigen mensen zorgen?

Toen we zes jaar geleden Nederland verlieten maakten we wel eens het grapje dat we eigenlijk ook wel een oprotpremie verdienden. Weggaan betekende immers ruimte maken in Nederland: ruimte op de huizenmarkt, minder belasting van het verkeer (de files, het openbaar vervoer) en minder wachtlijsten in de zorg.

Door de het nieuwe zorgstelsel voelen wij ons dan ook knap bedonderd. Wat zijn de drijfveren die er achter zitten? Jalouzie op hen die Nederland verlieten voor een betere plek onder de zon, arrogantie, of simpelweg gebrek aan kennis van de feiten?

Wij wonen in Frankrijk en betalen ook de inkomstenbelasting aan de Franse staat. We zouden het verklaarbaar vinden als dat niet zo was en dat we aan Nederland inkomstenbelasting zouden moeten betalen. Immers ons inkomen komt daar vandaan en Nederland mist ook al de opbrengsten van de Btw omdat we ons geld hier uitgeven. Maar zo zijn de regels nu eenmaal.

Daarbij betalen we ook de CSC aan de Franse staat, een aanvulling op de inkomstenbelasting die dient om het tekort op de zorg in Frankrijk te dichten. Dat betalen moet wel want de CSC is onlosmakelijk verbonden met de Franse inkomstenbelasting.

Toe ik 65 werd was het voor mij wel mogelijk in Nederland een basisverzekering te krijgen, maar voor mijn vrouw, toen 62, niet. Gelukkig konden we ons hier toen tegen ziektekosten verzekeren bij de CPAM het Franse ziekenfonds. De dekking is breder dan die in Nederland, maar de vergoeding is lager. Ook de aanvullende verzekering sloten we hier via een collectieve aanvullende verzekering van de vereniging “Nederlands woonachtig in Frankrijk”.

Inmiddels heeft het CVZ ons een tweede brief gestuurd met het verzoek ons in te schrijven. Vergelijking met de eerste maakt duidelijk dat de voorwaarden zijn veranderd. Nu moet het formulier onder alle omstandigheden worden ingevuld en opgestuurd en is de vraagstelling “Ontvangt u een pensioen van uw woonland?” ineens veranderd in “Ontvangt u een pensioen van uw woonland of WERKT U u in uw woonland”. Als het laatste het geval is, moet de naam van de werkgever worden ingevuld. Uit niets blijkt wat daar dan mee wordt gedaan.

Al met al: te zot voor woorden: Voor de Nederlandse dekking betalen om de Franse dekking te krijgen! Zou het CVZ volstaan met het overnemen van mijn contract met de Cpam dan verdient ze aan ons meer dan 1000 Euro per jaar. En dan heb ik het alleen nog maar over het vaste bedrag per maand. Dat komt dicht bij wat je “ladelichters” zou kunnen noemen.

Overigens: op grond waarvan meent u de door u gevraagde premies te mogen aftrekken van mijn AOW? Die conditie was niet bekend toen ik mijn levenlang daarvoor de premie betaalde.

Inmiddels ontving ik een brief van het Franse ziekenfonds (Cpam), waarin zij mij nogmaals vragen mijn inkomen door te geven; dit in verband met de bepaling van de in 2006 te betalen premie. Morgen ga ik daar maar eens praten. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat dit een moeilijk gesprek wordt… En hoe krijg ik de Franse overheid zo ver dat ze ons niet meer voor de CSC aanslaan?

Kortom: Nederlands regeerders, ga eens voor de spiegel staan en steek dat belerende vingertje eens op tegen uzelf. U hebt uw huiswerk niet goed gedaan. Wij, en met ons waarschijnlijk veel andere Nederlanders in de vreemde, voelen ons behandels als oud vuil.

avatar#1791
mage
Berichten: 3
Reacties: 19

#60 Geplaatst: 2005-11-14 06:11:08

De volgende links geven veel info over het kiezen van een zorgverzekeraar. Voor iedereen maar zeker voor mensen, die een tweede huis in het buitenland hebben, lijkt het mij verstandig om een goede keuze te maken.

Lees vooral de 5 gouden regels bij

http://www.omroepmax.nl/?waxtrapp=gowcuCsHnHQVIwBlB

premie overzicht [zo ver tot nu toe bekend]

http://www.zorgkiezer.nl/main.php?action=polis_overzicht

en

http://www.verzekeringssite.nl/basisverzekering/premie_overzicht.htm

Veel antwoorden op vragen

http://www.zorgplanet.nl/index.php?action=Faq.Overzicht

Veel info op dit rommelige forum

http://www.monitor.nl/ziek.html

avatar#3223
ineke
Berichten: 9
Reacties: 52

#61 Geplaatst: 2005-11-14 10:04:15

Mijn man is vutter (m.i.v. jan 2006 62 jaar), ik (49)heb geen werk. Tot 31 december zijn wij partikulier in NL verzekerd. Deze verzekering houdt per 1 jan op. Wij wilden ons per 1 jan bij de CMU aanmelden. Volgens onze maatschappij moet mijn man naar de CVZ, ik moet bij de maatschappij blijven (of elders verzekeren). Postbus 51 vond mijn vraag om opheldering hierover te ingewikkeld en stuurde hem door naar de CVZ: Nog geen antwoord. Bij CVZ al drie keer om een aanmeldingsformulier gevraagd: Niets ontvangen. De website buitenland.cvz zegt dat deze website alleen voor mensen bedoeld is die niet in NL wonen ÉN die in het derde kwartaal een brief van de CVZ ontvangen hebben: Wij hebben zo'n brief niet ontvangen. De SVB, waar ik vrijwillig AOW betaal, zegt het nog niet te weten. De pensioenvereniging die de OBU van mijn man uitkeert heeft nog geen idee.

Per 1 januari zitten wij zonder verzekering. Aanmelden bij de CMU dan maar?

Wij mochten ons niet vrijwillig verzekeren voor de AWBZ, nu moeten we verplicht???

Help help, we snappen het niet meer.

avatar#435
willem
Berichten: 9
Reacties: 124

#62 Geplaatst: 2005-11-14 15:47:47

Ik heb exact dezelfde ervaring en zit in min of meer dezelfde situatie. Krijg na 3x poging cvz géén antwoord!!

Het "vervelende"is dat wij inderdaad dreigen per 1-1-2006 onverzekerd te zijn, dit is toch wel zeer ernstig na je hele leven trouw te hebben bijgedragen.

Wij staan ook voor het dilemma om ons nu toch maar voor de zekerheid aan te melden bij CMU.

Mijn vrouw heeft inmiddels wat klachten en moet toch wel naar huisarts, we durven nu niet omdat Ohra heeft opgezegd.

Noodkreet! Wat te doen???

Willem

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#63 Geplaatst: 2005-11-14 16:51:08

Ineke Het ziet ernaar uit dat uw man als VUTter (als er geen andere inkomstenbronnen zijn) verdragsgerechtigde ex art. 69 ZVW wordt. Aanmelden bij CvZ. Volgens mij wordt u ook verdragsgerechtigd (als u in het geheel geen inkomen heeft en bij uw man in Frankrijk woont), namelijk krachtens Verordening EG1408/71 en het genoemde art. 69 ZVW artikel. als gezinslid. 

Aanmelding van u beiden dient voor 1.5.2006 voor de verdragsgerechtigdheid vanaf 1.1.2006 (de aanmelding kan overigens ook via het bevoegde orgaan in het woonland- is dat CMU?) Het moet dan wel duidelijk worden gemaakt dat ze uw aanmeldingen door dienen te geven aan CvZ.

Voor de kosten : zie 09.11.2005 bericht van mijn hand op dit forum (deel 2). Inhouding van uw bijdrage geschiedt dan via het VUT fonds van uw man, ook uw bijdrage (die zonder inkomen dus alleeen het nominale premiedel zou betreffen).

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#64 Geplaatst: 2005-11-14 16:58:58

Toen wij 3 1/2 jaar geleden permanent in Frankrijk gingen wonen hebben wij ons na 'n half jaar aangemeld bij de CMU.

Wij hebben dit gedaan omdat ik (na 3 hartoperaties in 1999) in Frankrijk verzekerd wilde zijn. Ik kon en wilde het risico niet lopen dat in een noodsituatie eerst contact met Nederland moest worden opgenomen met als gevolg: ....Al onze medewerkers zijn op het ogenblik in gesprek, belt U later ....!!

Misschien niet waarschijnlijk, maar toch! Na het verstrekken van enige informatie werden wij zonder enig probleem opgenomen in de CMU (Uitvoering in handen van de CPAM). Wij zijn vrijgesteld van de inhouding van loonbelasting en premies volksverzekeringen door de Belastingdienst in Nederland. Wij betalen inkomstenbelasting in Frankrijk en bovendien premie voor de CSG, CRDS en de CNSA. per

1-12-05 gaan mijn AOW en pensioen in. Voor onze ziektekostenverz. en complementaire betalen wij ongeveer Euro 3000 p/jr. Als wij aan Nederland premie moeten betalen (2x basispolis, premie ZVW en AWBZ) wordt dat ongeveer Euro 7000 voor EXACT dezelfde verzekering. Hoe ik daarover denk laat zich raden. Echter ik ben voor de ZVW niet verzekeringsplichtig (is mij door CVZ bevestigd) maar men stelt dat onze betalingsverplichting voortvloeit uit de EU bepaling (1408/71), met name i.v.m. verdragsgerechtigdheid. Daar ik van mening ben dat ik NIET verdragsgerechtigd ben (in mijn eigen woorden gericht op mijn situatie, staat er nl. in1408/71 ongeveer: "Men kan alleen verdraggerechtigd zijn als men NOCH in Nederland NOCH in zijn woonland krachtens een wettelijke regeling verzekerd is tegen ziektekosten") concludeer ik dat ik geen bijdrage aan Nederland hoef te betalen omdat de CMU een FRANSE WETTELIJKE regeling tot verzekering tegen ziektekosten is. In de Memorie van toelichting op de ZVW staat onder art. 69 iets dergelijks.

Ik heb informatie gevraagd bij www.europa.eu.int/wegwijzerdienst , mijn situatie uitgelegd en gevraagd of mijn standpunt (dat ik niet onder deze regeling val) juist is. Buiten enige informatie t.a.v. wetteksten, adressen etc. luidde hun antwoord: "Bent U in Frankrijk volwaardig verzekerd zodat de ziektekosten door Frankrijk worden gedekt, dan hoeft Nederland deze ziektekosten niet aan Frankrijk te vergoeden en valt U derhalve in beginsel buiten de ZVW". Al met al denk ik dat ons besluit ons aan te melden bij de CMU een, toen niet voorziene, uitwerking gaat krijgen in die zin dat voor ons alles bij het oude blijft.

Wellicht zijn er nog meer mensen die in deze situatie verkeren. Ik heb e.e.a. ook uiteengezet (per brief en per E-mail) aan het CVZ maar daar nog geen commentaar op ontvangen.

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#65 Geplaatst: 2005-11-15 10:23:31

In mijn bericht van gisteren heb ik opgegeven de hyperlink:

www.europa.eu.int/wegwijzerdienst

hierbij heb ik zonder mij dat te realiseren een aantal handelingen weggelaten. Als U een vraag wilt stellen aan de wegwijzerdienst moet U als volgt te werk gaan (hoor mij - volledige amateur op dit gebied!):

oproepen: www.europa.eu.int

Klik op: NL (de portaalsite v/d EU)

Klik op: Diensten

Klik op: Uw rechtstreekse verbinding

Op de bladzijde die dan komt staat onderaan: Andere Diensten

Klik op: Signpost:wegwijzerdienst

Daarna is wel duidelijk wat U moet doen om een vraag te stellen.

Veel succes

Joop

P.M. als er een kortere manier bestaat dan hoor ik dat gaarne!!

avatar#5463
Henk.J
Berichten: 0
Reacties: 1

#66 Geplaatst: 2005-11-15 20:53:27

Sinds een week of zo, bekijk ik met veel interesse het forum van "Wonen en leven in Frankrijk", vooral vanwege de problemen met de nieuwe Nederlandse zorgverzekerings wet.

Probleem:

Sinds 1969 ben ik niet meer woonachtig en werkzaam geweest in Nederland. Ik ben 70 jaar en ontvang mijn pensioen uit Frankrijk, België, een beetje uit Portugal en AOW over de jaren dat ik in Nederland gewerkt heb. Mijn vrouw is 67, en ontvangt sinds een jaar haar AOW over haar werkjaren van voor ons huwelijk.

Waar we ons in het verleden ook bevonden, wij zijn altijd lokaal verzekerd geweest en eigenlijk altijd tot tevredenheid. Zo ook nu via de Securité Sociale (de CPAM) aangevuld met een Privé Mutualiteit.

De franse wet stipuleert dat de echtgenote automatisch meeverzekerd is met diegene die volgens de regels via de securité sociale verzekerd is, hetgeen voor ons van toepassing is. Nu zegt de CVZ dat wij de wettelijke plicht hebben om ons te melden voor een verzekering vanuit Nederland voor mijn vrouw, omdat zij, hoewel reeds via de franse Secu verzekerd, een AOW pensioen ontvangt. Dit zal betekenen dat wij dan in een (illegale) dubbele verzekering gedwongen zullen worden.

Kan iemand mij aanraden wat te doen om deze rare situatie te voorkomen ?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#67 Geplaatst: 2005-11-15 22:17:11

Als de CvZ dat zegt, is het incorrect. Van toepassing is in uw beider geval art. 28 lid 1 van EG1408/71 (gaat zelfs boven de Nederlandse wet). Dat lid zondert degenen die reeds recht hebben op prestaties op grond van het wettelijke stelsel van het woonland uit van de verdragsgerechtigdheid. Dit is ook logisch: anders zou u zich twee keer moeten verzekeren.

Het beginsel is overigens overgenomen in art. 69 ZVW. Dat  definieert de verdragsgerechtigdheid door evrwijzing naar sz-verdragen. Expliciet worden degenen die reeds verzekerd zijn onder het wettelijke woonlandstelsel uitgezonderd van de verdragsgerechtigdheid in de Memorie van Toelichting op de ZVW, namelijk in de uitleg bij art. 69 ZVW. Deze MvT heeft rechtskracht.

Het gezichtspunt van CvZ is dus onterecht. Als u tevreden bent met uw lokale verzekering hoeft u zich niet aan te melden bij CvZ en bent u ook geen wetsovertreder.

(Voor de liefhebbers!!!: Iets geheel anders is als u niet tevreden zou zijn met de lokale verzekering en u zou juist verdragsgerechtigde ZVW willen worden. Dan zou u uw inschrijving bij CPAM moeten opzeggen en u aanmelden bij CvZ. Maar in mijn opinie zou CvZ u moeten weigeren omdat u wel recht houdt op de prestaties van het wettelijk stelsel van uw woonland, gezien de (ruime) toelatingsvoorwaarden van Frankrijk. Naar mijn mening zou dit echter weer niet voor uw vrouw gelden: zij zou dan wel verdragsgerechtigd zijn omdat ze haar medeverzekerdheid niet tot gelding kan brengen als u zich niet aanmeldt bij CPAM)

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#68 Geplaatst: 2005-11-16 21:49:03

nog maar een vraag voor de liefhebbers(?!) op het gebied van de nieuwe zorgverzekeringswet. Mijn moeder, weduwe en 15 jaar woonachtig in Frankrijk, is particulier verzekerd. Ondanks dat wordt er op haar AOW ziekenfondspremie ingehouden (overigens op eigen initiatief). Aanmelding bij CVZ via internet lijkt geen probleem en is dus gedaan. Daarna lijkt het mij ook geen problemen op te leveren bij aanmelding bij de CPAM. Nu lees ik diverse berichten over een inkomensafhankelijke bijdrage voor de cpam. gaat dat ook voor haar gelden? Ik lees echter ook over mogelijke voortzetting van de particuliere verzekering met buitenlanddekking (deze heeft zij nu ook). Wij proberen de zaak voor haar uit te zoeken, maar worden door verzekeraar, cvz en belasting van het bekende kastje naar de muur gestuurd.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#69 Geplaatst: 2005-11-17 09:37:56

Kent iemand  de antwoorden op de vragen van Ria

Oomen-Ruijten (PPE-DE) aan de EG Commissie van 28 sept. 2005?

Deze vragen waren:

1. Mag Nederland de in

het buitenland wonende postactieven, die in 2005 niet op grond van een

wettelijke of verdragsregeling verzekerd waren — omdat zij particulier

verzekerd waren tegen ziektekosten — vanaf 2006 wel verzekeren op grond van Vo

1408/71(3)?

2. Kan Nederland de in

het buitenland wonende postactieven de mogelijkheid bieden om zich vrij te

laten stellen van de Nederlandse bijdrageplicht voor de AWBZ/ZVW, indien deze

postactieven zich in het woonland op enigerlei wijze kunnen verzekeren tegen

ziektekosten?

3. Mag Nederland

verplichte „bijdragen” heffen ter hoogte van het Nederlandse verplicht

premieniveau voor ZVW/AWBZ als daar tegenover in het woonland een lager

verstrekkingenniveau staat?

4. Moet het woonland

de postactieven niet de mogelijkheid bieden om zonder acceptatievoorwaarden

rechtstreeks toegelaten te worden tot een aanvullend stelsel van de

niet-wettelijke aanvullende ziektekostenverzekeringen?

5. Kan

Nederland op grond van het Gemeenschapsrecht en vooruitlopend op de

inwerkingtreding van Vo 883/04 de post-actieven de

mogelijkheid bieden om een beroep te doen

op de volledige Nederlandse zorg bij (tijdelijk) verblijf in Nederland?

Peter.

avatar#3223
ineke
Berichten: 9
Reacties: 52

#70 Geplaatst: 2005-11-18 15:56:23

Op www.riaoomen.nl  kopje vragen

staat een antwoord van de heer Spidla namens de commissie. Bedoelt u dat? Ineke

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#71 Geplaatst: 2005-11-21 08:06:31

Ineke, inderdaad, bedankt. Lijkt me betere ze hieronder over te nemen (zie voor Ria Oomen s vragen hierboven).

Antwoord van de heer Spidla namens de Commissie - aan Ria Oomen

11-11-2005

E-3415/05NL

Antwoord van de heer Spidla

namens de Commissie

(11.11.2005)

1. De communautaire socialezekerheidsvoorschriften – de Verordeningen (EEG) nr. 1408/71[1] en (EEG) nr. 574/72 van de Raad[2] – harmoniseren de nationale socialezekerheidsstelsels van de lidstaten niet, maar coördineren ze. Het Hof van Justitie heeft er herhaaldelijk op gewezen dat het ontbreken van harmonisatie betekent dat elke lidstaat bepaalt wie zich bij een socialezekerheidsstelsel mag of moet aansluiten[3]. Het staat Nederland dus in principe vrij om de voorwaarden voor aansluiting bij zijn ziektekostenverzekeringsstelsel te wijzigen en de aansluitingsplicht uit te breiden tot iedereen die een ouderdomspensioen van de Nederlandse overheid ontvangt. Wel moet Nederland daarbij de communautaire wetgeving, en met name de artikelen 27 tot en met 34 van Verordening (EEG) nr. 1408/71, in acht nemen.

De Commissie is dus van oordeel dat Verordening (EEG) nr. 1408/71 Nederland niet belet om alle postactieven die een Nederlands pensioen ontvangen en vóór de inwerkingtreding van de nieuwe wet niet bij het verplichte ziektekostenverzekeringsstelsel aangesloten waren, te verplichten zich bij dit stelsel aan te sluiten.

2. Verordening (EEG) nr. 1408/71 bepaalt welk orgaan bevoegd is voor prestaties bij ziekte voor pensioengerechtigden (artikelen 27 tot en met 34). Ontvangers van een Nederlands pensioen die in een andere lidstaat dan Nederland wonen, vallen onder de ziektekostenverzekeringswetgeving van het woonland, mits zij ook van het woonland een pensioen ontvangen en in het woonland recht hebben op prestaties bij ziekte of indien zij in het woonland een beroepsactiviteit uitoefenen. In dat geval hoeven zij dus geen premies aan Nederland te betalen.

De nationale wetgeving van de lidstaten kan eventueel ook in andere vrijstellingen voorzien.

3. De coördinatie van de stelsels overeenkomstig Verordening (EEG) nr. 1408/71 houdt in dat pensioengerechtigden die in een andere lidstaat dan de bevoegde lidstaat wonen, in het woonland recht hebben op alle verstrekkingen uit hoofde van de wetgeving van het woonland, maar wel voor rekening van de bevoegde lidstaat (artikelen 28 en 28 bis). Het verstrekkingenniveau waarop gepensioneerden recht hebben, wordt dus bepaald door de wetgeving van het woonland. Overeenkomstig artikel 33 mag de bevoegde lidstaat overeenkomstig zijn eigen wetgeving premies inhouden op het pensioen dat de betrokkenen ontvangen.

Of pensioengerechtigden die wonen in een andere lidstaat met een lager verstrekkingenniveau eventueel een premievrijstelling of ‑vermindering kunnen krijgen, hangt dus in principe alleen af van de nationale wetgeving.

4. De Commissie is van oordeel dat het woonland daar niet toe verplicht is. Voor de toegang tot aanvullende ziektekostenverzekeringen die buiten het verplichte ziektekostenverzekeringsstelsel vallen, moet het woonland voor alle EU-burgers die er wonen dezelfde voorwaarden toepassen. Op de prestaties van aanvullende ziektekostenverzekeringen zijn de gewone internemarktvoorschriften van toepassing. Dat wil zeggen dat commerciële verzekeringsmaatschappijen onder gelijke voorwaarden moeten kunnen concurreren en dat contractvrijheid geldt.

5. Overeenkomstig Verordening (EEG) nr. 1408/71 heeft een pensioengerechtigde die in een andere lidstaat dan de bevoegde lidstaat woont, tijdens een tijdelijk verblijf buiten het woonland (bijvoorbeeld in de bevoegde lidstaat) recht op noodzakelijke verstrekkingen overeenkomstig de wetgeving van de lidstaat waar hij verblijft (artikel 31). Deze verstrekkingen zijn voor rekening van het orgaan van het woonland waarbij de betrokkene zich met een E121-formulier heeft ingeschreven. Dit orgaan ontvangt namelijk jaarlijks een vast bedrag van het bevoegde orgaan ter dekking van de medische kosten van de pensioengerechtigde in het woonland en tijdens verblijven in andere lidstaten (waaronder de bevoegde lidstaat). Deze procedure is erkend door het Hof van Justitie, dat in het arrest van 3 juli 2003 in zaak C-156/01 (Van der Duin) heeft bevestigd dat een pensioengerechtigde die in een andere lidstaat woont, het orgaan waarbij hij zich met een E121-formulier heeft ingeschreven, toestemming moet vragen alvorens hij zich voor behandeling naar de bevoegde lidstaat (of een andere lidstaat) begeeft.

Verordening (EG) nr. 883/04[4], die van toepassing wordt wanneer de toepassingsverordening in werking treedt, biedt de lidstaten de mogelijkheid om pensioengerechtigden die in een andere lidstaat wonen maar van wie zij de prestaties bij ziekte betalen, tijdens een verblijf op hun grondgebied niet alleen recht te geven op noodzakelijke verstrekkingen, maar op alle verstrekkingen uit hoofde van hun wetgeving. Nederland staat echter niet op de lijst in bijlage IV van de landen die voor deze optie gekozen hebben.

[1]     Verordening (EEG) nr. 1408/71 van de Raad van 14 juni 1971 betreffende de toepassing van de socialezekerheidsregelingen op werknemers en zelfstandigen, alsmede op hun gezinsleden, die zich binnen de Gemeenschap verplaatsen, PB L 149 van 5.7.1971.

[2]     Verordening (EEG) nr. 574/72 van de Raad van 21 maart 1972 tot vaststelling van de wijze van toepassing van Verordening (EEG) nr. 1408/71 betreffende de toepassing van de socialezekerheidsregelingen op werknemers en zelfstandigen, alsmede op hun gezinsleden, die zich binnen de Gemeenschap verplaatsen, PB L 74 van 27.3.1972.

[3]     Zie de arresten van 24.4.1980 in zaak C110/79, Coonan, van 4.10.1991 in zaak C-349/87, Paraschi, en van 12.7.2001 in zaak C-157/99, Smits/Peerbooms.

[4]     Verordening (EG) nr. 883/2004 van het Europees Parlement en de Raad van 29 april 2004 betreffende de coördinatie van de socialezekerheidsstelsels, PB L 166 van 30.4.2004.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#72 Geplaatst: 2005-11-21 08:36:11

Commentaar op de antwoorden aan Ria Oomen. Van belang lijkt me dus: antwoord op vraag 1. Volgens de EC mag Nederland de verdragsgerechtigdheid verplicht opleggen aan haar emigranten.

- antwoord op vraag 2 : Nederland hoeft het niet te doen (het hele verhaal over premievrijstelling in antwoord 2 indien men verplicht verzekerd wordt ondere het Franse stelsel is overigens niet ter zake)

- antwoord op vraag 3. De Ec legt de veranwoordelijkheid voor de hoogte van de bijdrage - in principe - bij Nederland. Dat in principe biedt nog verdere aanknopingspunten voor een proces. Ik blijf van mening dat onder omstandigheden de bijdrage zo onbillijk hoog kan zijn gesteld dat daarvan een negatieve werking uitgaat op het vrije verkeer van personen (met ex-ambassadeur Vijverberg die dit in een protestbrief scherp heeft verwoord).

- antwoord op vraag 4 . Ik vind niet zozeer het antwoord dat er geen verplichting is tot toelating tot aanvullende verzekeringen bestaat van belang. Interessanter is dat commerciele verzekeraars in hun functioneren naar emigranten niet belet mogen worden (interne marktvoorschriften ten aanzien van contracteervrijheid en geen concurrentievervalsing gelden dus). eerder heb ik al gesuggereerd dat onderzocht zou moeten worden of op grond daarvan de eenzijdige verplichtstelling van verdragsgerechtigdheid door Nerderland (als andere EU landen dat niet doen) onderuit gehaald zou kunnen worden.

antwoord 5. Het feit dat Nederland zich voor die regeling niet in de bijlage van EG883/2004 heeft laten opnemen (voor gpecifiek recht op  verstrekkingen bij verblijf in het thuisland Nederland) duidt op een zekere benepenheid: wel moeten verdragsgerechtigden premie betalen - in elk geval voor het volledige nederlandse pakket onder de ZvW - maar ze krijgen daar geen recht op als ze tijdelijk in nederland verblijven.

Overigens wordt EG883/2004 dat dit regelt waarschijnlijk pas in 2008 van toepassing.

Jan de Voogd

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#73 Geplaatst: 2005-11-21 11:13:37

Ik vraag me iets af t.a.v. particulier verzekerden:

In art. 33 EU 1408/71 staat, t.a.v. onze situatie, dat Nederland de kosten van de verstrekkingen mag inhouden op pensioen e/o uitkering (het staat er ingewikkelder) maar dan volgt als laatste zinsnede: "...,voor zover de verstrekkingen krachtens de artikelen 27, 28, 29, 31 en 32 voor de rekening van een orgaan van de genoemde lid-staat (Nederland) komen.

Bij een particulier verzekerde komen de kosten niet ten laste van Nederland maar ten laste van de particuliere verzekeraar.

En de Nederlandse staat kan een Nederlander die in het buitenland woont toch niet verbieden een particuliere verzekering tegen ziektekosten af te sluiten (in Nederland wel??). Helaas krijg ik de indruk dat CVZ ervan uit gaat dat iedereen die een uitkering e/o pensioen uit Nederland ontvangt verdraggerechtigde is/wordt.

Hoe meer ik het betreffende artikel lees des te meer ik ervan overtuigd raak dat particulier verzekerden gewoon hun verzekering kunnen handhaven en zich niet hoeven te melden bij CVZ (al denkt CVZ daar anders over, maar dat is hun probleem).

Misschien zie ik het allemaal te simpel, maar is er dan iemand die hier iets over zeggen kan (Jan de Voogd?) 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#74 Geplaatst: 2005-11-21 12:59:17

Joop zo ligt het niet. Zoals ik eerder gesteld heb zijn er 4 statussen mogelijk voor ziektekostenverzekering bij emigranten: 1) verzekerd onder het Nederlandse stelsel op grond van EG1408/71 en ZVW en BUBVV (bijv. door inkomen uit arbeid in alleen Nederland, of in geval van detachering door een Nederlandse werkgever)

2) verzekerd onder het Franse stelsel (bijv. door werken in alleeen Frankrijk)3) verdragsgerechtigd ex art 69 ZVW (+ verplichte aanmelding bij CvZ) bijv. door (alleen) wettelijk pensioen uit Nederland (bij "hoofd" van het huishouden en /of gezinsleden; ook: gezinsleden van in Nederland verzekerden ZVW zonder enige andere titel van verzekering, zoals huisvrouwen)

4) particulier verzekerden (bijv. wie van zijn vermogen leeft in Frankrijk of een niet-wettelijk pensioen uit Nederland heeft).

Voor categorie 3) is aanmelding (evt. ook voor hun kinderen als ze gezinslid zijn) bij CvZ wel degelijk verplicht (in art. 69 ZVW opgenomen en (zie: antwoord 1 aan Oomen) hierboven althans door de EC goedgekeurd (de vraag is nog of het Hof van Justitie dit verplicht gestelde stelsel geodkeurt als er een proces komt, maar dat is pas op termijn te beantwoorden). De sanctie is: bestuurlijke boete van 130% (mijns inziens op slechts het nominale premiedeel van de verdragsgerechtigdheid op het moment dat je je later alsnog als verdragsgerechtigde aanmeldt).

Iets anders is of je je particulier kunt (blijven) verzekeren. Dat kan iedereen - naast en boven zijn wettelijke verzekeringsverplicht - dus inderdaad altijd doen wara hij ook verblijft. En dat doen veel emigranten, al was het alleeen maar bij wijze van aanvulling (ook in Frankrijk zo heb ik begrepen).

Wil je dus je particuliere verzekering voortzetten en de aanmelding bij CvZ als verdragsgerechtigde ontwijken, dan moet je goed nadenken over de gevolgen ook op lange termijn (1. wetsovertreding 2. een bestuurlijke boete die naar huidig recht niet direct kan ingaan, maar wel later als je dit alsnog doet, en. Voorts: bij massale weigering zou men in Nederland de boeteregeling wel eens kunnen gaan veranderen 3. geen bescherming van de verdragsgerechtigdheid bij tijdelijk verblijf buiten Frankrijk).

Er blijven bij die verzekeringssstatusbepaling (naar een van de 4 statussen hierboven) nog wel wat problemen, zoals: a) is CMU (voor de laagste inkomens, ook open voor immigranten zonder franse nationaliteit) een stelsel dat onder art. 28 bis van EG1408/71 valt en waardoor je dus enerzijds als ingezetene van Frankrijk wel verzekering onder hun stelsel kunt verkrijgen, maar anderzijds toch verdragsgerechtigd (en dus aanmeldingsplichtig bij CvZ krachtens art. 33 EG1408/71 en art. 69 ZVW) wordt. Het kan echetr ook zo zijn dat de verzekeringsvoorwaarden voor CMU zodanig zijn dat de verdragsgerechtigdheid vervalt ten gunste van een volwaardige verzekeringsstatus onder het Franse wettelijke stelsel  en

b) als medeverzekerdheid onder het Franse stelsel conflicteert met verdragsgerechtigdheid krachtens art. 69 ZVW: welke regel gaat dan voor? (mijn aanbeveling: stel u op het standpunt dat u het beste uitkomt)

Is er nog een weg om onder de ZVW uit de verdragsgerechtigdheid ZVW uit te komen? Ja, ga in Frankrijk zelfstandige arbeid verrichten: regelmatig de heg knippen van uw buurman tegen betaling - die u ook in uw belastingaangifte opneemt (indien in Nederland belastingplichtig onder "resultaat uit werkzaamheden") hoeft uw buurman niet veel te kosten, maar beinvloedt wel uw verzekeringsstatus (Ik weet overigens niet zeker of u daardoor verplicht verzekerd wordt onder het Franse stelsel- afdeling zelfstandigen; dat is natuurlijk ook nog een punt van afweging).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#75 Geplaatst: 2005-11-21 13:09:55

Joop Neen, verdragsgerechtigdheid is verplicht (en heeft nu de zegen ook van de EC) ten opzichte van degenen die onder art. 69 ZVW vallen (het ontwijken daarvan) is iets anders: regelmatig de heg keippen bij uw Franse buurman tegen betaling die u in uw belastingaangifte opneemt is misschiºen een mogelijkheid (maar leidt het tot verplchte verzekering onder het Franse stelsel voor zelfstandigen? dat weet ik niet).

Overigens wordt de boete (m.i. 130% van het nominale premiedeel in de inkomensafhankelijke bijdrage van de verzuimde periode over en maximum van 5 jaren) slechts geind op het moment dat je je later aanmeldt bij CvZ voor verdragsgerechtigdheid (voor gezinsleden dezelfde clausule).

Maar de gevolgen van bewust niet aanmelden moeten goed bekeken worden: 1. wetsovertreding als zodanig 2. die boete misschien op termijn (ook evt. voor een partner die u nu nog niet hoeft vanaf het moment dat deze uw partner wordt) 3. geen bescherming van de verdargsgerechtigdheid ook niet bij tijdelijk verblijf in het buitenland (waaronder nederland) 4. hoe zit het met de premies voor uw voortgezette part. verzekering naarmate u ouder wordt?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#76 Geplaatst: 2005-11-21 13:14:51

Joop ter aanvulling :

emigranten met een WAO-uitkering (of WAZ en WAJONG) dienen zulks aan het UWV direct te melden als ze zelfstandige arbeid gaan verrichten (heg knippen e.d.). Dit kan tot versnelde herkeuring leiden (ook de 80 plusser in het bejaardenhuis kan redelijkerwijs misschien niet volhouden dat hij nog zelfstandige arbeid kan verrichten in Frankrijk).

Daarnaast beveel ik hoe dan ook aan: sluit u aan bij degenen die een proces tegen Nederland willen gaan voeren (het schijnt dat ICGN nu met NCA in Portugal en een Spaanse vereniging samen dit proces gaan voorbereiden).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#77 Geplaatst: 2005-11-21 13:16:41

Joop en Wim excuses: mijn eerste reactie dekt volledig mijn tweede reactie (ik heb hier wat technische problemen met het plaatsen van berichten)

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#78 Geplaatst: 2005-11-22 12:28:05

Brief van College voor zorgverzekeringen ter aanmelding in verband met verdragsgerechtigdheid ex art. 69 ZVW (en bijbehorende folder)

 

De brief + aanmeldingsformulier die emigranten ontvangen hebben (aannemende dat deze standaard is voor alle verdragslanden waar men woonachtig is) roept het volgende commentaar op. Ik beoordeel de brief slechts tegen de achtergrond van EG1408/71 dat de verdragsgerechtigdheid ZVW voor EU landen regelt. Voor bilaterale verdragslanden kan ander/ additioneel commmentaar nodig zijn.

1)      Het aanmeldingsformulier is niet adekwaat voor gezinsleden van een (in het buitenland wonende) verzekeringsplichtige ZVW of verdragsgerchtigde pensioentrekker ZVW. Krachtens EG1408/71 art. 19 en art. 28, en krachtens art. 69 ZVW, is dit gezinslid verdragsgerechtigd (althans indien niet op eigen titel verzekerd onder het woonlandstelsel). Het formulier vraagt aan betrokkenen (bij punt 4) de pensioeninstantie in Nederland op te geven. Deze groep heeft echter geen pensioeninstantie in Nederland. Het formulier doet daardoor vermoeden dat het slechts bedoeld is voor verdragsgerechtigde pensioentrekkenden (niet voor gezinsleden). Nu kunnen gezinsleden weliswaar volstaan met het invullen van vraag 2 (dus met antwoord op de vraag “ontvangt u een pensioen van uw woonland of werkt u in uw woonland”), maar daarmee is de aanmelding als verdragsgerechtigd gezinslid nog niet definitief vastgesteld. Immers, er moet nog vastgesteld worden dat er uberhaupt sprake is van een gezinslid. CvZ stelt daarover geen vragen en kan dit laatste dus ook niet vaststellen.

2)      Het formulier is niet adekwaat voor degenen die zelfstandig werken in hun woonland. Weliswaar wordt in vraag 2 gevraagd “.. werkt u in uw woonland”, maar vraag bij vraag 3 wordt alleen ruimte gelaten voor het invullen van de naam van de werkgever. Zelfstandigen hebben geen werkgever. Mijn advies: dan vraag 3 niet verder invullen en eventueel aantekenen dat men als zelfstandige werkt.

3)      Het formulier laat slechts toe dat degenen die een pensioen van hun woonland ontvangen of daar werken verzekerd kunnen zijn in hun woonland tegen ziektekosten. Dit is echter onvoldoende om te kunnen vaststellen of men wel of niet verdragsgrechtigd is. Er zijn in diverse landen andere mogelijkheden om verzekerd te zijn tegen ziektekosten van het (wettelijke) woonlandstelsel (medeverzekering, studie, ingezetenschap, inkomen, uitkering van het woonland  of een combinatie daarvan). U dient dus goed op te letten of u niet op andere gronden verzekrd bent volgens het wettelijke woonlandstelsel. In voorkomende gevallen zou ik adviseren dit aan te tekenen (al was het alleen maar omn een dreigende “dubbele” verzekering tegen te gaan).

4)      In vraag 2 wordt twee keer vermeld: “graag hieronder  de naam invullen van ...”. Dit “Graag” duidt er kennelijk op dat het geen verplichting is. CvZ heeft aan een positieve beantwoording van de vraag “ bent u verzekerd in uw woonland tegen ziektekosten” inderdaad ook al voldoende om te kunnen vaststellen dat u niet verdragsgerechtigd art. 69 ZVW kunt zijn (ware het niet dat ten onrechte geen onderscheid wordt gemaakt tussen particuliere verzekering en verzekering volgens het wettelijke stelsel van het woonland. Dit is een zeer ernstige omissie. Bedoeld zal dus zijn “bent u volgesn het wettelijke stelsel van uw oonland verzekerd”)

5)      Het formulier laat geen ruimte voor de situatie dat men weliswaar niet verzekerd is in het woonland, maar wel krachtens een stelsel van een ander land (bijv. als grensarbeider woonachtig in frankrijk maar werkzaam in Duitsland). Ook dan is men namelijk niet verdragsgerechtigd voor de ZVW.

6)      Het formulier laat niet expliciet de mogelijkheid toe in te vullen dat men medeverzekerd is onder het wettelijke woonlandstelsel met een gezinslid (de partner of ouder bijv.). Voor betrokkenen raad ik aan dan maar te volstaan met aan te duiden dat men verzekerd is tegen ziektekosten zonder meer. 

 

De redactie van de vraag “ bent u in uw woonland verzekerd tegen ziektekosten?” is niet correct om vast te stellen of men verdragsgerechtigd is of niet. Het gaat namelijk om de vraag of men onderworpen is aan het wettelijke stelsel van het  woonland. Ook degenen die wel onderworpen zijn, maar om de een of andere reden zich niet ingeschreven hebben (bijv. omdat dit niet vereist is door het woonland) vallen buiten de verdragsgerechtigdheid.

 

 

De brief stelt dat bij niet tijdige ontvangst (in mijn geval voor 1.12.2005) door CvZ (of aanmelding op Internet) van het formulier ervan uitgegaan wordt dat dan de ZVW van toepassing is (en vermoedelijk bedoelt CvZ dat men dan als verdragsgerechtigde wordt beschouwd). Ik acht dit in strijd met de ZVW en de Memorie van Toelichting op die wet en de IZVW. Deze geven de betrokkene tot 1.5.2006 de tijd zich te melden als verdragsgerechtigde. Het is verder zeer de vraag of CvZ deze negatieve optie (wie zwijgt is verdragsgerechtigd) mag hanteren nu de ZVW in art. 69 om actieve aanmelding bij CvZ vraagt aan alleeen de verdragsgerechtigden (met andere woorden: degenen die dat niet zijn en het formulier niet terugsturen kunnen gezien de wetstekst ook niet als verdragsgerechtigd worden beschouwd)

 

De brochure stelt bij 5 (thans particulier of publiekrechetlijk verzekerden): “als u en uw gezinsleden zich niet melden bij het CvZ, dan legt het CvZ een boete op”. Dit is in strijd met de ZVW art. 69 , zelfs al bent u verdragsgerechtigd. CvZ mag slechts een boete opleggen bij te late aanmelding (dit is ook af teleiden uit hetgeen door Hillen in de BVN uitzending van oktober is gezegd).

 

De brochure mist een beschrijving van het wettelijke woonlandstelsel in het licht van de onderworpenheidseisen daarvan (dus met name een exacte beschrijving van de toelatingsvoorwaarden voor het wettelijke woonlandstelsel, met inbegrip van medeverzekering als gezinslid). Kennelijk wordt dit overgelaten aan de emigranten zelf om dit uit te zoeken. Dit lijkt me niet correct. Of het een grond van beroep voor of tegen verdragsgerechtigdheid kan zijn bij niet-tijdige of onjuiste invulling van het formulier is echter de vraag die ik niet met zekerheid kan beantwoorden.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#79 Geplaatst: 2005-11-23 11:13:19

Spidla (Commissie) heeft het in zijn/haar antwoord op vraag 1 van mevr. Oomen over "iedereen die een ouderdomspensioen van de Nederlandse overheid ontvangt". In de tweede allinea wordt gesproken over "alle postactieven die een Nederlands pensioen ontvangen".  Wat en vooral wie bedoelt men nu?

Die zijn m.i. geheel verschillende begrippen.

Later lees ik over "wettelijk pensioen" in tegenstelling tot "niet-wettelijk pensioen". Wat moet ik me hierbij voorstellen en maakt dit verschil voor de schatplicht aan CVZ?

Pilote

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#80 Geplaatst: 2005-11-23 16:14:25

Het laatste bericht van Jan de Voogd heeft voor mij de resterende twijfel weggenomen t.a.v. wel of niet verdragsgerechtigd zijn. Ik ben NIET verdragsgerechtigd.

Verder zou ik graag aan Jan de vraag willen stellen (en ik hoop dat ik mij nu niet weer op een dwaalspoor bevind):

Hebben de Nederlanders die permanent in Frankrijk wonen en in Frankrijk inkomstenbelasting betalen en  op dit moment nog verzekerd zijn via een particuliere ziektekostenpolis, niet de mogelijkheid om zich in de loop van de komende weken aan te melden bij de CPAM op basis van de CMU? De premie zal wat hoger uitvallen dan hun huidige particuliere polis (denk ik) maar aanzienlijk minder zijn dan hetgeen CVZ in rekening zal gaan brengen via inhouding op AOW e/o pensioen.

Daarmee is het probleem niet echt opgelost maar het financiele plaatje lijkt mij iets gunstiger uit te vallen.

Zou je hierop willen reageren Jan (Ja Ja, de prijs van de roem!)

Joop

avatar#3261
engel
Berichten: 1
Reacties: 27

#81 Geplaatst: 2005-11-24 11:24:27

 

 

Van de site van de Spaanse club

http://www.vngsint.com/politiek.htm#EP%20vragen%20Mevr%20Koomen

citeer ik het volgende uit door mw. Ria Oomen op 28-09-05 in het Europees Parlement gestelde vragen:

<Nederland voert op dit punt een zeer terughoudend beleid. Mijn CDAcollega Myra Koomen heeft daar in juli vragen over gesteld in de Tweede Kamer. Tenslotte moeten de particulierverzekerde gepensioneerden voor zorg in hun woonland via het College voor Zorgverzekeraars een ‘bijdrage’ betalen, omdat Nederland de zorgkosten moet vergoeden aan het woonland. Nederland moet aan het woonland van de gepensioneerde per verzekerde een maandelijks bedrag betalen (Duitsland ca 300 euro, België ca 270 euro, Spanje ca 180 euro). Het is dus redelijk dat de gepensioneerden ook zelf een bijdrage betalen. Ik heb daarover op 28 september vragen gesteld. Een van de vragen luidde: "Mag Nederland verplichte ‘bijdragen’ heffen ter hoogte van het Nederlandse verplicht premieniveau voor ZVW/AWBZ als daar tegenover in het woonland een lager verstrekkingenniveau staat?" Ik wacht nog steeds vol spanning op het antwoord van de Europese Commissie. Ik houd de vinger aan de pols!”>

 

Het verbaasd mij dat nog niemand op de grote verschillen in de  maandelijkse aan de woonlanden te betalen bedragen heeft gereageerd. Immers dit betekent dat  Hoogervorst wel degelijk weet wat de Spaanse woonland dekking waard is t.o.v bijvoorbeeld de Duitse. Maar Nederlanders in Spanje moeten hem wel even veel betalen als Nederlanders in Duitsland.

Weet iemand de maandelijkse bedragen voor bijvoorbeeld Turkije en Frankrijk?

Engel

 

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#82 Geplaatst: 2005-11-24 13:30:53

klein vraagje aan de deskundigen onder u,

Diegenen die als verdragsgerechtigd in Frankrijk wonen hebben in het nieuwe stelsel te maken met de CPAM. Zij zouden dan geen nederlandse medise hulp meer mogen inroepen als ze zich tijdelijk in NL bevinden. Maar is het niet zo dat je met toestemming vooraf en met een speciaal E-zoveel formulier van de CPAM naar een NL ziekenhuis kunt? Je bent dan evengoed als andere Fransen iemand die in de EU op vakantie gaat en medise voorzieningen mag inroepen in een ander land. Zelfs als dat het land is wat via een omweg voor de kosten opkomt van de franse ziektekosten. Zit ik helemaal fout hiermee? Dit.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#83 Geplaatst: 2005-11-24 21:05:29

Lotgenoten,

Vandaag heb ik telefonisch contact gehad met Zorgverzekeraars Nederland

en heb daar informatie gevraagd over mijn situatie. Wellicht dat hun

antwoord u zal interesseren.

(Even voor de volledigheid en uw informatie. Ik ben getrouwd met een

francaise en krijg FPU vanuit NL. We zijn verzekerd bij het Franse

ziekenfonds dat betaald wordt op basis van de belasting die ik hier in

Frankrijk moet betalen.)

Ik wees hen op de EG-verordening nr. 1408/71 artikel 28 aangeeft dat je

alleen verzekerd kan worden op kosten van het land waaruit je een

uitkering ontvangt, als”in het land van de woonplaats geen recht op

verstrekkingen bestaat “.

En dat we hier echter via het Franse ziekenfonds verzekerd zijn, de

premie daarvoor wordt ingehouden op basis van de Franse belasting, die

ik hier over de Nederlandse uitkering moet betalen. We komen dus niet

tenlaste van Nederland. Bovenstaande redenering spoort met artikel 69

van de ZVW.

In de MvT staat immers

“Artikel 69 (innings- en administratiekantoor in het buitenland wonende niet-verzekerden)

In het buitenland wonende personen met recht op een Nederlands pensioen

of (langlopende) uitkering hebben, indien zij *niet* op grond van de

wetgeving van hun woonland voor ziektekosten verzekerd zijn, recht op

(vergoeding van) geneeskundige zorg indien zij - nadat zij zich

verzekerd zouden hebben - recht op Zvw-prestaties zouden hebben indien

zij in Nederland zouden hebben gewoond. In het woonland worden dan de

verstrekkingen verleend naar het recht van dat woonland, voor rekening

van Nederland. Hiertoe wordt jaarlijks een bedrag aan het

desbetreffende woonland betaald.”

We zijn echter *wel* verzekerd en hebben daar in Frankrijk ook recht

op. Dat recht is gebaseerd op het feit dat mijn vrouw francaise is en

hier automatisch ziekenfonds verzekerd is en ik omdat ik een zogenaamde

rechthebbende ben “ayant-droit”

Hun mening was dat mijn interpretatie van artikel 69 niet juist was en

dat ik *niet in Nederland *verzekerd was en daarom wel onder dat

artikel viel. Het feit dat ik in Frankrijk ayant-droit ben, zou hier

niets aan af doen daar je als rechthebbende bepaalde rechten niet hoeft

te nemen (en als je ze wel neemt betaal je dus dubbel. Dat laatste werd

niet letterlijk gezegd maar het was wel duidelijk te horen).

Het probleem lijkt me dus ondermeer te liggen in de interpretatie van

artikel 69 van de Zorgverzekeringswet en de EG-verordening nr. 1408/71

artikel 28 .

Toen ik hen daarna vroeg over de situatie van mijn vrouw (francaise) en

of zij dan ook in NL verzekerd moest zijn, was het antwoord dat zij

gewoon in F. verzekerd kon blijven. Toen ik hen daarna onthulde dat

mijn vrouw een dubbele nationaliteit heeft, kwam er een zucht en weinig

antwoord.

Ik heb inmiddels ook een mail aan de CVZ gestuurd met dezelfde vraag,

indien ik daar antwoord op mocht ontvangen zal ik met u dat delen.

Met vriendelijke groet,

Richard. G.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#84 Geplaatst: 2005-11-25 09:36:53

Lotgenoten,

Of we onder de nieuwe zorgverzekeringswet vallen, hangt ondermeer af

van de uitleg die men geeft van artikelen in de EG-verordening nr

1408/71.  Deze verordening is voor leken moeilijk te lezen. Ik

vond op onderstaande site een uitleg voor "dummies" op dit gebied, waar

ik mezelf zeker onder wil rangschikken.

http://www.bertouille-law.be/files/NDBExpatNews2004.pdf

Met vriendelijke groet,

Richard G

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#85 Geplaatst: 2005-11-25 14:05:17

Pilote De Verordening EG1408/71 heeft het over de rechthebbende op een pensioen of rente volgens de wettelijke regeling van een lidstaat. het begrip postaktief komt niet voor, evenmin als het ontvangen van een pensioen van de Nederlandse overheid. Wel wordt in veel stukken (en ook door Spdla) het begrip postaktieve gebruikt om een rechthebbende op een pensioen of rente mee aan te duiden. Het  "wettelijke pensioen " is op deze website (ik meen onder "verzekeringen") gedefinieerd. Het is ruimer dan het obverheidspensioenen. Alle aan een cao verbonden pesnioenen vallen er bijvoorbeeld onder.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#86 Geplaatst: 2005-11-25 14:14:29

Engel Het verbaast mij niets dat nog niemand hierop gereageerd is omdat het de eerste keer is dat ik die bedragen lees.

Wel blijven ar vragen: 1) kennelijk heeft Ria Oomen afgeronde bedragen genoemd. het zou goed zijn meer preciese te hebben (en bovendien de bron: ik ken deze niet)

2) zijn het gemiddelden per persoon voor welke nederland aan het woonland kosten dient te vergoeden of gemiddelden over de gehele populatie van verdragsgerechtigden (dus ook van degenen die helemaal geen ziektekosten genereren in hun woonland?) De laatste bedragen zouden natuurlijk de vergelijkingsbasis moeten zijn.

3) DE EC (Spidla) heeft inmiddels geantwoord (zie dus hierboven) op deze vraag, maa geheel in het midden gelaten tot welk niveau Nederland bedragen zou mogen innen van zijn verdragsgerechtigden. Ik heb eerder gesuggereerd dat de bijdragen het gemiddelde niveau van de in rekening gebrachte kosten niet te boven zouden gaan (de Nederlandse staat behoort immers geen winst te maken op zijn verdragsgerechtigden, en bovendien noopt de redactie van EG1408/71 tot vaststelling van een plafond van hetgeen Nederland redelijkerwijs aan bijdrage kan vragen: dat hd Ria Oomen goed gezien- maar een concreet antwoord van de EC bleef dus uit)

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#87 Geplaatst: 2005-11-25 14:23:36

Joop

Melden bij CMU om verdragsgerechtigdheid te ontlopen?

Dat vind ik moeilýjk helemaal met zekerheid te beoordelen.

Enerzijds ben ik geneigd te zeggen, ja, indien de regeling zo uitgelegd moet worden dat er een verzekeringsvoorwaarde bestaat (namelijk een inkomenscriterium ??). Als CMU echter zonder meer voor iedere "vreemdeling" toegankelijk is, ongeacht zijn inkomen, dan zou artikel 28bis van de EG 1408/71 van toepassing kunnen zijn die stelt dat er dan weliswaar recht op prestaties onder de CMU bestaat maar dat de kosten voor een pensioengerechtigde (en zijn gezinsleden) wel degelijk ten laste komen van (in ons geval) Nederland: dus dan wel verdragsgerecthigdheid. De vraag dient dan ook aan de fRanse autoriteiten te worden voorgelegd hoe de CMU regeling zich verhoudt tot art. 28 bis van EG1408/71. Ook als er sprake is van een reele premiestelling bij CMU zou ik zeggen dat er dus sprake is van een verzekeringsvoorwaarde - en derhalve geen toepassing van art. 28 bis (en dus geen verdragsgerechtigdheid). Het gegeven dat iemand met een laag inkomen beduidend veel minder premie betaalt dan iemand met een hoger inkomen is in die beoordeling niet van belang: veel wettelijke stelsels kennen immers een inkomensafhankelijke premie.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#88 Geplaatst: 2005-11-25 15:42:34

Lotgenoten,

http://www.ameli.fr/211/DOC/705/fiche.html

Op bovenstaande site lezen we dat de premie voor de CMU 8% van de revenu fiscal bedraagt met een vrije voet van 6965 Euro.

Ieder die vast en rechtmatig in Frankrijk verblijft en niet elders op

wat voor titel dan ook verplicht voor ziektekosten verzekerd is* , kan

genieten van de CMU- basisverzekering

(Toute personne résidant en France de façon stable et régulière, et qui

n’est pas déjà couverte à quelque titre que ce soit par un régime

obligatoire d’assurance maladie, peut bénéficier de la CMU de base.)

Ook wordt er omschreven wat bedoeld wordt met een “résidence stable”

(ononderbroken verblijf van meer dan 3 maanden) en wordt er beschreven aan welke formaliteiten er moet worden voldaan.

* Daar zit een probleem, want we waren niet elders verplicht verzekerd

maar onder de ZVW dreigen we dat wel te worden. Hoe nu verder?

Groet,

Richard G.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#89 Geplaatst: 2005-11-25 16:53:59

Lotgenoten,

Op de site van de Nederlandse ambassade / consulaat

http://www.amb-pays-bas.fr/nl/consulaat/consulair_nieuws.htm

lezen we over de Nieuwe ziektekostenverzekering de volgende passage

over de positie van Nederlanders in Frankrijk en hun deelname aan het

nieuwe stelsel.

Citaat:

“Om wat meer duidelijkheid over bovengenoemde zaken te krijgen heb ik

twee vragen/stellingen aan het CVZ (College voor zorgverzekeraars)

voorgelegd.......

1) Een Nederlander die in Frankrijk woont, heeft zowel een

(pensioen)inkomen uit Nederland als uit Frankrijk. Deze persoon is in

Frankrijk verzekerd bij het Franse ziekenfonds op basis van dat Franse

inkomen. Die persoon valt dan niet onder het nieuwe Nederlandse

ziektekostenstelsel en betaalt ook geen AWBZ-premie over zijn

Nederlandse inkomen.

* Wie in Frankrijk verzekerd is en Frans pensioen geniet of in

Frankrijk werkt valt niet onder de Zorgverzekeringswet. Meer praktisch:

als het Franse verzekeringsorgaan meldt, dat betrokkene daar verzekerd

is, gaan we ervan uit, dat hij niet onder de Zorgverzekeringswet valt.

Noot: Telefonisch voegde de heer Stiemer van CVZ hier aan toe.

1) Men kan in principe maar in één land verzekerd zijn.

2) Ten laste van Franse Sécurité Sociale verzekerd; geen inhouding ziektekosten- en AWBZ-premie op Nederlands inkomen.

3) Later dit jaar zal iedereen die een Nederlands (pensioen)inkomen

geniet nog een formulier ontvangen van het CVZ, waarin het Franse

Verzekeringsorgaan zal worden gevraagd e.e.a. aan te geven.

Einde Citaat

Lees ik het goed dat, als je ten laste van de Franse Sécurité Sociale

verzekerd bent er geen inhouding ziektekosten- en AWBZ-premie op

Nederlands inkomen zal plaatsvinden??

Of heeft de schrijver de opmerkingen van de heer Stiemer verkeerd

begrepen en heeft de schrijver de groep die de heer Stiemer bedoelt

onterecht uitgebreid ?

Kortom vragen genoeg.

Wat vinden de experts?

Groet,

Richard G..

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#90 Geplaatst: 2005-11-25 20:50:26

Lotgenoten (dat vind ik wel een goeie) maar in het byzonder Jan (de Voogd), Richard (Garaud) en alle lezers die de Franse taal goed machtig zijn:

Op www.cmu.fr staat alles (?) over de CMU van het premiepercentage, het premievrije bedrag tot aan het aanmeldingsformulier toe.

Het bestuderen waard dacht ik. Helaas is mijn Frans (door tijdgebrek) nog steeds niet zo geweldig, maar ik ga het (met het woordenboek erbij) ook bestuderen. Wie iets belangrijks voor onze situatie vindt, opdat hij of zij het melde op  dit Forum. Veel "leesplezier"

Joop

P.S.: ik heb diverse teksten geprint maar door de kleur van de website blijft alles een beetje vaag (wel leesbaar), weet iemand een manier om dit euvel op te vangen?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#91 Geplaatst: 2005-11-25 23:45:24

Op de website staat het een en ander over de CMU te lezen. Ga naar http://infofrankrijk.com/pagina/%28Sociale%29+verzekeringen/257/#285

Wat het printen betreft, je kunt haarscherpe print van elke forumbijdrage krijgen door op de knop print dit artikel te drukken dat boven elk bericht staat.

Wim

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#92 Geplaatst: 2005-11-26 16:24:59

Op een eerdere vraag over wat te doen als je in Frankrijk bent verzekerd en je wordt ziek tijdens een reis naar bijvoorbeeld Nederland. Nederlanders die permanent in Frankrijk wonen en ook in dat land tegen ziektekosten zijn verzekerd, kunnen te maken krijgen met het befaamde formulier E 111. Zij doen er goed aan tijdens vakanties buiten Frankrijk een formulier E 111 bij zich te hebben. Is in het buitenland medische hulp nodig, dan zal op vertoon van het formulier de zorg zonder contante afrekening plaatsvinden. De rekening wordt dan geregeld met het Franse ziekenfonds of verzekeraar. Het formulier is bij de CPAM op te halen op vertoon van de Carte Vitale. Nederlanders die in Frankrijk wonen en in dat land tegen ziektekosten zijn verzekerd, kunnen bij hun caisse een Europese verzekeringskaart aanvragen, die in de plaats komt van het bekende formulier E 111 (‘vakantieformulier’). Met deze carte européenne d’assurance maladie hebben zij recht op medische verzorging tijdens hun verblijf in het Europese vakantieland. De kaart is het bewijs dat men in Frankrijk is verzekerd. Het is geen vervanging van de carte vitale of een betalingsmiddel. De gratis kaart is een jaar geldig. Men kan de carte aanvragen 14 dagen vóór het vertrek aanvragen (telefoon, post, ter plaatse) bij de caisse d’Assurance Maladie. Voor elk gezinslid is een eigen kaart nodig. Iedereen die in Frankrijk iets overkomt wordt behandeld, zelfs als bij het moment van dringende hulp of een ziekenhuisopname nog niet vast is te stellen of het met de papieren in orde is.  Wim

avatar#5472
Castillou
Berichten: 0
Reacties: 4

#93 Geplaatst: 2005-11-28 01:20:15

Vragen, Vragen over de te betalen premie in het jaar 2006.

Zijn de onderstaande berekeningen juist bij de te betalen premies voor verdragsgerechtigden, die een Nederlands pensioen of een andere Nederlandse uitkering ontvangen?

1. In de verschillende forumdiscussies heb ik nergens kunnen  lezen dat bij de berekening van de AWBZ-premie een heffingskorting wordt verrekend.

Immers, de AWBZ is een volksverzekering zoals de AOW en ANW , waarbij heffingskortingen gelden.

2. De inhoudingen van de premies worden uitgevoerd door de uitkeringsinstanties, bijvoorbeeld een pensioenfonds.

De ingehouden AWBZ premie staat evenals de overige volksverzekeringen vermeld in de rubriek Loonheffingen.

Het bedrag van de Loonheffingen kan men  m.i. verrekenen bij de  Franse belastingen met het formulier 2042c  onder de rubriek 8  TA (impôt payé á l'ëtranger).

Bijkomstigheid is dat de AWBZ-premie voor de verdragsgerechtigden in feite een verkapte belasting is (wel premie, geen dekking)

Dit betekent wanneer het te betalen bedrag van de Franse belasting gelijk of hoger is dan het totaal van  de ingehouden Loonheffingen, de AWBZ-premie geheel wordt verrekend door de Franse belastingen. Deze praktijk is vorige jaren met succes toegepast bij verschillende ziekenfondsverzekerden. De Franse inspectie heeft dit tot op heden goedgevonden. ( c.q. niet opgemerkt?)

3. Wordt bij de berekening van de zorgtoeslag de bruto uitkering als norm genomen of het Franse belastbare inkomen?

Het Franse belastbare inkomen wordt berekend door aftrek van 10% van de bruto-uitkering (pensioen) met een maximum van 3325 euro's, daarna is er nog een aftrek van 20% van het overgebleven bedrag.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#94 Geplaatst: 2005-11-28 12:51:09

Castillou ad 1. Onder meer hierover heb ik een (lange) brief geschreven aan CvZ. Nog geen antwoord. Ýn het algemeen is niet duidelijk  wat nu precies de grondslag voor berkening van het AWBZ deel in de IAB wordt (ik vermoed het wereldinkomen in box1), maar dit kan pas na het einde van het kalenderjaar worden vastgesteld, en vereist dus een aanslag van CvZ als aanvulling op inhouding bij de uitkeringsinstanties (en CVZ is volgens mij geen pensioen verstrekkend orgaan en daardoor niet gerechtigd te heffen krachtens art. 33 EG1408/71: dat is slechts aan de pensioeninstanties voorbehouden!!!).

ad 2. Interessante aanwijzing om AWBZdeel in de ýAB met Franse belastingen te verrekenen. Ik ken de Franse ýbwetgeving niet om te kunnen beoordelen of dit rechtmatig is dan wel gedoogd. Wat Nederland betreft zou dýt deel overigens niet aftrekbaar zijn voor de ýb (wel het zuibvere ZVW deel in de bijdrage) ad 3. Zorgtoeslag wordt krachtens art. 8 AWIR berekend op het wereldverzamelinkomen als toetsingsinkomen. Hoe de buitenlandse onderdelen daarvan gemeten moeten worden is nog onduidelijk (denk aan box 3 inkomen over vermogen, en eýgenwoninregeling voor in buitenland gelegen woning). Ik vermoed dat dit dient te geschieden las voor in het buitenland wonenden dýe Nederlands binnenlands belastingplichtig zijn.

avatar#3261
engel
Berichten: 1
Reacties: 27

#95 Geplaatst: 2005-11-28 15:55:35

Op verzoek van de heer Jan de Voogd hierbij zijn commentaar op de bijdrage van Richard Garaud van 25-11  16:53:59

 

<Zoals de ambassade meldt, is iemand die een Frans pensioen (en daarnaast een Nederlands)  en prestaties geniet ter dekking van ziektekosten ("verzekerd tegen ziektekosten") onder het Franse stelsel uitsluitend verzekerd onder dat Franse stelsel. Slechts een kanttekening: het moet ook om een Frans wettelijk pensioen gaan. Een en ander berust op art. 27 van EG1408/71. Hij heeft dan dus niets met de ZVW te maken. Dit geldt ook voor zijn gezinsleden (partner dus ook). Gezien de exclusieve en sterke werking van EG1408/71 kan de partner, ook al zou deze (slechts) een eigen Nederlands pensioen hebben, dan niet meer als verdragsgerechtigd ZVW worden beschouwd.

 

Hoe zit het bij werkzaamheid in Frankrijk? Dan valt de toepassing van de sz wetgeving krachtens art. 13 E1408/71 vrijwel altijd toe aan Frankrijk, dus die persoon is dan ook onderworpen aan het Franse wettelijke ziektekostenstelsel (dat kan zelfs vrijwillig zijn als nadere toelatingsvoorwaarden van het verplichte stelsel hem daaruit zouden weren).

NB. Er zijn wat uitzonderingen indien men b.v. in meer dan een land werkt, maar daaraan gaat de ambassade (en ook ik) voorbij.

 

Hoe zit het nu met het gezinslid van een in Frankrijk werkende? Daar ligt het wat moeilijker. Deze zou een verzekeringstitel moeten hebben om ook onder het Franse wettelijke ziektekostenstelsel te kunnen vallen (anders verdragsgerechtigd ZVW krachtens art 19 EG1408/71). Dat kan zijn: zelf ook werkend, een uitkering hebbend of eventueel medeverzekerd met de werkende partner (voorzover Frankrijk een dergelijk medeverzekeringsrecht heeft, ik meen van wel: "ayants droit" nietwaar?). Het is mij bekend dat CvZ die medeverzekerdheid geen voorrang wenst te geven op verdragsgerechtigdheid op eigen titel, maar er is geen reden om dat voetstuks aan te nemen. En in feite spreekt CvZ zichzelf juist op dit punt ook tegen door via de ambassade mede te delen dat in de praktijk een ieder die onder het Franse stelsel wettelijk verzekerd is dus niets met de ZVW te maken heeft (noch als verzekeringsplichtige noch als verdragsgerechtigde).

 

De ambassade lost het, met CvZ nogal helder op: " reeds verzekerd onder het Franse ziektekostenstelsel, dan dus geen bemoeienis meer van de ZVW". Eerder kwam ik ook tot die conclusie. Ik maak een voorbehoud: volgens mij gaat het altijd om het recht op prestaties. Indien er geen wettelijke verzekeringsplicht bestaat onder het Franse stelsel, maar wel een vrijwillige (bijv. voor zelfstandigen) dan is er reeds "recht op prestaties". En zelfs indien iemand zich onttrekt aan een franse wettelijke verzekeringsplicht, geldt nog de bovenstaande redenering. CvZ dient dus niet te toetsen of iemand wel verzekerd is, maar of hij (en zijn gezinsleden) rechten op Franse verzekering aan hun (pensioen)status kunnen ontlenen.

 

Blijft nog het lastige punt of een aanmelding bij de CMU (die open staat voor alle ingezetenen van Frankrijk, ongeacht de nationaliteit) als een verzekering onder het Franse stelsel te zien is waarop art. 28bis EG1408/71 niet van toepassing is. Art. 28bis eist namelijk dat er verzekeringsvoorwaarden of een arbeidsstatus als toelatingsvoorwaarde geldt wil men dan vrijgesteld kunnen zijn van verdragsgerechtigdheid. Eerder heb ik al gesteld, dat ik daar niet zeker van ben. Het schijnt ook dat de premiebetaling voor de CMU niet als zodanig als een verzekeringsvoorwaarde kan gelden. Elders bepaalt EG1408/71 namelijk dat de premie in een dergelijk geval niet (door de Fransen) geïnd mag worden, maar dat in plaats daarvan de Nederlandse verdragsgerechtigdheid ontstaat.  (Zou iemand in Frankrijk die relatie met art. 28bis van EG1408/71eens  bij CMU kunnen navragen??)>

 

 

 

 

 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#96 Geplaatst: 2005-11-29 15:29:45

Recht op zorgtoeslag voor in het buitenland wonenden (mede in relatie tot aftrek buitengewone uitgaven) deel 1

 

Het recht op zorgtoeslag is in het algemeen van toepassing op alleenstaanden en paren die verzekeringsplichtigen ZVW zijn (krachtens de Wzt). Dit geldt ook als zij in het buitenland wonen. Merk op dat men daadwerkelijk verzekerd moet zijn onder de ZVW (en dus de nominale premie moet betalen) om het recht te kunnen verkrijgen (De Belastingdienst gaat – maandelijks - toetsen of een aanvrager (en zijn partner) wel daadwerkelijk terug te vinden is (zijn) in het bestand van verzekerden). Als de partner niet verzekerd is verkrijgt men slechts 50% van de zorgtoeslag (op enkele uitzonderingen na, zoals in het geval van militairen die niet onder de ZVW verzekeringsplicht vallen). In de Regeling Zorgverzekering (RZ) is dit recht op zorgtoeslag ook uitgebreid tot verdragsgerechtigden.  Verdragsgerechtigden worden voor dit doel gelijkgesteld met verzekerden ZVW. Ik leid uit beide documenten af dat iemand die verdragsgerechtigd is en daarnaast een partner heeft die niet verzekerd is onder de ZVW en ook niet verdragsgerechtigd is de aanspraak op zorgtoeslag vermoedelijk gehalveerd wordt.

 

Aangezien de zorgtoeslag tegemoet wil komen in de nominale premie hebben kinderen beneden de 18 geen recht op zorgtoeslag. Een bij een (echt)paar inwonend kind boven de 18 heeft een zelfstandig recht op zorgtoeslag als het aan de voorwaarden voldoet.

 

Zoals ik al eerder gemeld heb, wordt het toetsingsinkomen het Nederlandse verzamelinkomen van het paar (of de alleenstaande), dan wel het Nederlandse belastbare loon indien er geen aangifte inkomstenbelasting wordt gedaan, aangevuld met in het buitenland genoten inkomen (dit laatste waarschijnlijk te meten naar Nederlandse definitie volgens de WetIB2001).

 

Het partnerbegrip voor de zorgtoeslag is in de Wet inkomensafhankelijke regelingen vastgelegd. Het is ruimer dan het fiscale partnerbegrip voor de WetIB2001 (hetgeen tot merkwaardige situaties in de aftrek van buitengewone uitgaven kan leiden als (ongehuwde) partners wel als zodanig gelden voor de zorgtoeslag maar daarvoor niet zouden kiezen voor de inkomstenbelasting, of zelfs daarvan zijn uitgesloten omdat een of beide partners niet binnenlands belastingplichtig zijn: zie daarover een uitleg op www.monitor.nl/ziek van enkele weken geleden). Gehuwden hoeven niet noodzakelijk bij elkaar te wonen om toch als partner voor de zorgtoeslag beschouwd te worden, voor anderen geldt dat wel.

De zorgtoeslag wordt per maand berekend en toegekend (vooral in verband met het feit dat er wijzigingen in het partnerschap tussentijds kunnen optreden). De aanvraag over het jaar 2006 kan tot 1.4.2007 schriftelijk bij de Dienst Toeslagen worden gedaan (zie ook www.toeslagen.nl). De Dienst Toeslagen is onderdeel van de Belastingdienst, maar niet geintegreerd met het onderdeel dat de inkomstenbelasting heft. Zowel binnenlandse als buitenlandse belastingplichtigen komen – als ze ZVW verzekerd of verdragserechtigd zijn – in aanmerking voor de zorgtoeslag. De zorgtoeslag is (in Nederland) geen belastbaar inkomen. Aanvragen van zorgtoeslag boven een verwacht verzamelinkomen in 2006 van (ruim) 25000 Euro voor een alleenstaande, resp. (ruim) 40000 Euro voor een paar, heeft geen zin: daarboven bestaat geen recht op zorgtoeslag. De  maximale zorgtoeslag wordt 403 Euro voor de allerlaagste inkomens (alleenstaanden), resp. 1155 Euro (paar). Het kan zijn dat de zorgtoeslag nog verlaagd wordt nu gebleken is dat de gemiddelde nominale premies van verzekeraars lager uitvallen dan oorspronkelijk geraamd.

 

De zorgtoeslag speelt een rol in de buitengewone uitgavenaftrek inkomstenbelasting voor degenen die in Nederland binnenlands belastingplichtig zijn, of daarvoor gekozen hebben. De initiele drempel in de buitengewone uitgavenaftrek wordt namelijk verlaagd met het saldo van de standaardpremie, zijnde 1015 Euro in 2006, (voor een paar: 2 x de standaardpremie) en de ontvangen (=een berekende) zorgtoeslag  (althans voor voorlopige verzamelinkomens vanaf bijna 6800 Euro). De initiele drempel wordt 11,5% van het voorlopige verzamelinkomen.  Gegeven de nieuwe wettekest van art 6.24 van de WetIB2001 is nog onduidelijk of  het Belastingplan 2006 een dwingende relatie met de verzekeringsplicht (of verdragsgerechtigdheid) legt wil er sprake zijn van drempelverlaging. Het Belastingplan 2006 is overigens nog niet aangenomen tot wet.(De aanpassings- en Invoeringswet ZVW was op dit punt duidelijker door verwijzing voor de zorgtoeslag naar art. 2 van de Wzt. Die verwijzing ontbreekt  in het Belastingplan 2006) Met andere woorden: ook degene die geen recht op zorgtoeslag heeft omdat hij niet verzekerd of verdragsgerechtigd is, zou wellicht (althans als binnnenlands belastingplichtige) recht hebben op drempelverlaging (ter hoogte van de standaardpremie). Op zich is dat onlogisch omdat die verlaging immers bedoeld is om tegemoet te komen in de kosten van de nominale premie (maar anderzijds: wie zich niet verzekert heeft een redelijke kans ziektekosten te maken ter grootte van de nominale premie).

De verlaging van de drempel kan dan in 2006 varieren tussen 612 en 1015 Euro voor een alleenstaande en 875 en 2030 Euro voor een paar. De inkomensafhankelijke bijdrage ZVW (of het corresponderende deel bij verdragsgerechtigden) wordt aftrekbaar als buitengewone uitgave. Indien beide partners binnenlands belastingplichtig zijn, zijn ze vrij de buitengewone uitgavenaftrek toe te delen over de inkomens van hen beiden naar eigen voorkeur. Indien slechts een partner binnenlands belastingplichtig is, is wat mij betreft onduidelijk hoe de zorgtoeslag precies moet worden toegedeeld over de beide partners (de Wzt regelt dat namelijk niet), en dus ook hoe de drempelverlaging voor de binnenlands belastingplichtige moet worden berekend.

 

 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#97 Geplaatst: 2005-11-29 16:35:47

Uit de nieuwsbrief bvan Myra koomen 2de Kamer CDA

Grensoverschrijdende zorgDit onderwerp blijft nog lang mijn gemoederen bezig houden. Maar nog meer natuurlijk de mensen in het buitenland die het betreft.Wat is de stand van zaken:Afgelopen zaterdag, 26 november, besteedde Nova in een reportage aandacht aan de onrust en frustratie van de Nederlanders in het buitenland. CVZ en de belastingdienst hebben op voorlichtingsbijeenkomsten in Spanje gesproken. Er was even sprake van dat ik ook in de uitzending aanwezig zou zijn om aan te geven wat de politiek (het CDA) hiermee doet maar zover is het helaas niet gekomen.Morgen, 29 november, zullen wij Hoogervorst naar de Tweede Kamer roepen om tekst en uitleg te geven. We willen duidelijkheid over het eenzijdig opzeggen van de polissen door de verzekeraars en wat er nu gedaan moet worden. Waarom CVZ zo draalt het met het versturen van de E121-formulieren die nodig zijn om je bij het nationale ziekenfonds in te kunnen schrijven. We willen horen dat de verzekeraars hier een vergelijkbaar aanbod van een polis moeten doen aan de Nederlanders in het buitenland en de grensarbeiders. En we zullen eisen dat CVZ aan allen een goed advies moet kunnen geven. Daarnaast heb ik onder de aandacht gebracht dat ook de Nederlandse ambassades in het buitenland goed op de hoogte moeten zijn.Nee, helaas gaan we niet in op de AWBZ-premie die betaald moet worden en waar geen zorg tegenover staat en hoogstwaarschijnlijk zullen we ook nog niet ingaan op “het recht van inschrijving bij CVZ” in plaats van de “plicht tot inschrijving”.Als CDA hebben we in de afgelopen weken in een vijftal debatten vragen gesteld hierover aan de minister, tot op heden zonder resultaat. Zonder antwoorden. Dat kunnen we niet langer pikken en daarom wordt de minister naar de Kamer geroepen.Het risico dat u in het buitenland per 1-1-2006 onverzekerd rondloopt is te groot en onacceptabel.Ik kan u wel verzekeren dat dit onderwerp inmiddels bij velen in de fractie onderwerp van zorg en gesprek is.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#98 Geplaatst: 2005-11-29 18:03:03

Lotgenoten,

Op de site van onze Spaanse vrienden las ik in een van de berichten op

hun forum dat, als je een VUT-uitkering ontvangt van minder dan 70% van

het laatst genoten loon, je niet onder de verordening zou vallen.

Is er een grond voor deze uitspraak?

Graag reactie van de ingewijden.

Richard G.

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#99 Geplaatst: 2005-11-29 22:34:30

Over 32 dagen zijn we alweer 2006.

J-32.

Kreeg heden twee berichten:

1. Van CVZ. Aanmelding ontvangen. Afhandeling zal enige tijd vergen....U krijgt nader bericht.

2. Van mijn particuliere verzekeraar (ONVZ). Wij zullen u een aanbod doen voor voor een bij u passende zorgverzekering.

Toch beetje ongerust:

Ad 1. Kun je zomaar bij de CPAM en Mutuelle terecht, zeg per vrijdag 30 december, voor een Franse verzekering per 1 januari?

Ad 2. Wat heeft een Nederlandse particuliere verzekeraar hier nog mee te maken? Alles gaat toch via CPAM en Mutuelle?

Alvast allemaal een goed nieuwjaar.

Herman

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#100 Geplaatst: 2005-11-30 01:33:41

Lotgenoten, geïnteresseerden, vragers enz. enz.

Ik heb bij het lezen van ons forum soms het gevoel dat wij - belangstellenden voor Frankrijk of woonachtig in dat land - even door de bomen het bos niet meer zien. Ik heb het over de Zorverzekeringswet. Daarom heb ik besloten om de ontwikkelingen wat gestructureerder te gaan volgen en bij te houden. Op de website heb ik daarom een update gemaakt van de tot nu beschikbare gegevens die voor ons relevant zijn. De belangrijkste bron voor deze informatie zijn de bijdragen van Jan de Voogd in dit forum. Ik heb geprobeerd de zaken op een rijtje te zetten, om vanuit deze meer geordende situatie de ontwikkelingen verder te volgen.

De compilatie is te vinden op

http://www.infofrankrijk.com/pagina/%28Sociale%29+verzekeringen/257/#1072

Ik denk te kunnen schrijven namens velen: dank aan Jan, die zich zo heeft verdiept in de materie en ons daarvan deelgenoot maakt.

Wim

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#101 Geplaatst: 2005-11-30 07:44:57

Richard G. over VUT-uitkeringen

Ik herhaal hier een antwoord van Stiemer (CvZ) op een vraag van mij over definitie wettelijke pensioenen.

"Voor de toepassing van Verordening 1408/71 worden Nederlandse vut-uitkeringengelijk gesteld met pensioenen, mits de uitkering is gebaseerd op tenminste 70%van het laatstverdiende loon en de betrokkene 55 jaar of ouder is."

Het ziet er dus naar uit dat de Spaanse vrienden gelijk hebben: niet alle VUT uitkeringen zijn een basis voor een wettelijk pensioen , en dus ook niet voor verdragsgerechtigdheid ZVW. Maar zijn er veel die beneden de 70% komen???

avatar#3223
ineke
Berichten: 9
Reacties: 52

#102 Geplaatst: 2005-11-30 21:37:04

Eind 1998 stopte mijn man met werken in loondienst en begon een eigen bedrijf. Hij betaalde vrijwillig zijn pensioenpremie door. Dat kon, omdat hij inmiddels 55 was. In december 2003 werd mijn man 60, hij stopte met zijn eigen bedrijf en wij emigreerden naar FR. De OBU uitkering die hij vanaf dat moment kreeg is gebaseerd op 70 % van zijn loon in 1997. In verhouding tot zijn belastbaar inkomen van 2003 is de OBU uitkering minder dan 50%.. Is "laatsverdiende loon" daadwerkelijk "loon" of inkomen vanuit eigen bedrijf?

(Ter zijde: Ons gezamenlijke inkomen is, overigens geheel vrijwillig, helemaal enorm gekelderd aan gezien ik van 100% naar 0% inkomen ging. Als dat ook mee zou tellen is de OBU die wij vanaf januari 2004 ontvangen hooguit 30% van ons gezamenlijke inkomen van 2003)

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#103 Geplaatst: 2005-12-01 06:58:14

Ineke Het gaat erom of de VUTuitkering als zodanig kwalificeert voor de EG1408/71 als zijnde een basis voor verdragsgerechtigdheid. Een OBU uitkering is een VUT uitkering voorzover ik weet (ingaande vanaf 60 jaar). Die leeftýjdsvoorwarde en het gegeven dat de OBU gebaseerd is op het beginsel van 70% van het laatstgenoten loon van uw man, betekent inderdaad kwalificatie voor verdragsgerechtigdheid (nu uw man zijn bedrijf beeindigd heeft en u beiden geemigreerd bent, naar ik aanneem naar Frankrijk). De verhouding tussen de OBU-uitkering en een later verdiend inkomen is niet van belang. (Ter zijde: Evenmin is van belang wat u verdient, aangezien uw positie op eigen merites bekeken wordt (zýj het dat CvZ van mening is dat de inhouding ook voor u wel kan plaatsvinden via de OBU-uitkering. Ik acht de rechtsbasis daarvoor dubieus. Als u verdragsgerechtigd bent en geen inkomen hebt,  betaalt u voor uzelf 851 Euro bijdrage na aanmelding bij CvZ (het nominale deel in de bijdrage)). 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#104 Geplaatst: 2005-12-01 09:17:10

Nu blijft de vraag, als je buiten de regeling valt vanwege die 70%

norm, welk effect heeft dat dan ? Wordt er dan nog een bijdrage

ingehouden?  Kan je in dat geval zelf je verzekering regelen ?

Misschien zijn er voor de hand liggende antwoorden, wie het weet...

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#105 Geplaatst: 2005-12-01 10:28:30

Toch nog een vraag vergeten: Geldt die 70% norm ook voor bijvoorbeeld FPU?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#106 Geplaatst: 2005-12-01 15:16:49

Richard Need die 70% norm is geen voorwaarde voor FPU. Als je alleeen een FPU uitkering hebt ontstaat daardoor dus verdragsgerechtigdheid. Als je alleeen een vUT uitkering hebt die niet aan de minimum 70% norm voldoet is er dus geen sprake van verdragserechtigdheid. Slechts indien er nog ander Nederlands (pensioen)inkomen is ontstaat alsnog verdragsgerechtigdheid. Bij ontbreken van verdragserechtigdheid zul je veelal zijn aangewezen op part. verzekering (Maar bij bereiken 65 jarige leeftijd ontstaat recht op AOW en dus vaak verdragserechtigdheid). 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#107 Geplaatst: 2005-12-01 17:51:36

Wie weet hoe ik contact kan maken met oud minister Andriessen die een

kort geding gaat aanspannen tegen de nederlandse staat ivm de nieuwe

zorgwet. Graag met enige spoed ivm reeds lopende acties.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#108 Geplaatst: 2005-12-01 18:26:18

Lotgenoten,

Op onze site lezen we:

"In veel gevallen zal men in Frankrijk, als men daar belastingplichtig is, zowel de sociale belasting betalen (cotisations sociales) als de hoge premies in Nederland: voor de basisverzekering, de aanvullende verzekering en de eigen werkgeversbijdrage,  boven

op de AWBZ-premie van 8,8%. Op het Franse aangiftebiljet is een

mogelijkheid om de in Nederland betaalde sociale premies af te trekken."

Kan iemand mij zeggen onder

welk hoofdstuk ik dat dan moet  aangeven. Zie voor de Franse

belastingopgave de site:

http://www2.finances.gouv.fr/calcul_impot/2005/complet/index.htm

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#109 Geplaatst: 2005-12-01 19:13:31

reactie op de vraag van Mc Kinney

Frans Andriessen ondersteunt de Belgisch club van gepensioneerden en die werken samen met de Spaanse en Franse. Je zou contatct kunnen opnemen met de voorzitter van de Spaanse vereniging Cees v.d. Wiel

avatar#3261
engel
Berichten: 1
Reacties: 27

#110 Geplaatst: 2005-12-02 11:23:05

Wim Bavelaar bedankt Jan de Voogd voor zijn vele deskundige bijdragen aan het Frankrijk forum en ik sluit mij hierbij van harte aan. Maar ook Wim Bavelaar zelf verdient alle lof, ten eerste voor zijn site als geheel en nu voor zijn welkome “update” van het nieuwe Zorgstelsel.. Mij inspireerde deze update tot het maken van een update van mijn persoonlijke situatie en punten van verontwaardiging. Misschien is dit ook interessant voor anderen?

 

Mijn vrouw en ik zijn sinds enkele jaren aangesloten bij de CPAM (via de CMU). Wij betalen hiervoor zo’n €3200 per jaar.

 

Aansluiten bij het Nederlandse systeem gaat ons kosten:

2x nominale deel van €851                                 €1702

Inkomensafhankelijk

6,5% over €15000 (AOW)                                   € 975

4,4% over €15000 (part. Pensioen)                      € 660

                  ----------+

Totaal       €30000

AWBZ 8,8% over €30000                                    €2640

                                                                        ---------

TOTAAL                                                             €5977

 

Na inschrijving in het Nederlandse systeem ontvangen wij het formulier E-121 dat moet worden ingeleverd bij de CPAM die dan ons op dezelfde manier zal blijven behandelen als we tot nu toe behandeld worden. Maar het gaat ons wel 5977/3200=1.87 maal zoveel kosten, bijna een verdubbeling.

 

Opmerkingen:   

1.       Mijn vrouw heeft geen eigen inkomen, ook nog geen “eigen” AOW, omdat zij nog geen 65 is. Indien een echtgenote wel eigen inkomen (of eigen AOW) ontvangt, wordt de betaling aan Nederland nog (veel) hoger.

2.       Als je in Nederland woont, worden de ziektekosten voor 100% vergoed. Voor ons in Frankrijk gelden percentages van 35 tot 70, minus een bedrag per behandeling. Wij zijn derhalve gedwongen een aanvullende verzekering te nemen. Zo’n Mutuelle kost ons €1950 per jaar.

3.       In Nederland is er concurrentie tussen de zorgaanbieders, kan je kiezen voor een eigen risico en bestaan er talloze collectieve aanbiedingen. Allemaal manieren om de kosten te drukken. Wij kunnen alleen terecht bij de CPAM.

4.       Aan de AWBZ hebben we niets.

5.       Ik las op het forum van onze Spaanse lotgenoten dat Frankrijk ongeveer €300 per maand (in 2003) per uitgegeven formulier E-121 van Nederland ontvangt. Nederland houdt dus 5977- (12x300) = €2377 aan mij over. En Italië ontvangt €66 per maand per uitgegeven E-121, een goudmijn voor Nederland!!

6.       Wij kunnen thans onze betalingen aan de CMU bij onze belasting-aangifte in Frankrijk kan aftrekken. Ik begrijp dat de nominale en inkomensafhankelijke premies eveneens bij de Franse aangifte mag worden afgetrokken, maar niet de AWBZ premie. Waarom deze laatste niet?

7.       Behalve via onze betalingen rechtstreeks aan de CPAM/CMU, wordt de CPAM en een sterk uitgeklede Franse “AWBZ”  ook voor een deel via onze Franse belasting-betalingen gefinancierd. Deelname aan het Nederlandse systeem betekent dus dubbele betaling.

8.       Ik las op de site van ww2.verzekeringssite.nl/ (op een pagina die nu helaas niet meer bestaat) het volgende: “Verzekerden ouder dan 65 jaar (en mensen zonder werkgever) betalen de inkomensgerelateerde bijdrage zelf. De kosten zullen via verschillende maatregelen gecompenseerd worden”. Ik heb het sterke vermoeden dat deze compensatie onder meer zal geschieden via de Nederlandse belastingheffing. Als dit zo is, vallen Nederlanders in het buitenland weer uit de boot.

9.       Ik ben nu bijna 20 jaar met pensioen en wij zijn na mijn pensionering direct  uit Nederland vertrokken. Mijn particulier pensioen is niet welvaart vast. Ineens €2777 extra voor ziektekostenverzekering moeten gaan betalen is echt een aderlating, wij zullen ons budget negatief moeten bijstellen. Ik zou me (met veel moeite) kunnen voorstellen dat Nederland dit nieuwe stelsel verplicht stelt voor nieuwe emigranten; die weten dan waar ze aan toe zijn. Maar je kan dit niet verplicht invoeren voor mensen, die al jaren geleden geëmigreerd zijn en hun nieuwe leven volledig hebben ingericht.

 

Ik ben altijd een “law-abiding” Nederlander geweest. Wij doen, waar mogelijk, via brief of internet mee aan de verkiezingen in Nederland. Het nieuwe zorgstelsel heeft ons vertrouwen in de Nederlandse politiek heel ernstig beschadigd en stelt onze loyaliteit t.o.v. Nederland ernstig op de proef.

 

avatar#5472
Castillou
Berichten: 0
Reacties: 4

#111 Geplaatst: 2005-12-02 18:28:52

Geachte Engel,

Volgens mijn gegevens ziet de berekening premies van de zorgverzekering als volgt uit voor het jaar 2006 :                                                                La France      PaysBah

basispremie 2x 851                                       1702            1954

(resp. CvZ en voor NL Rabobank)

Verlaagd tarief: Iab  4,40%  van

max.premie 261 dagen x 115,00 per dag      1321            1321

Subtotaal                                                       3023            3275

AWBZ premie  12,55 %  van max 30632,00                       3844

La France á  70%                                           2691 

Af : Heffingskorting 12,55% /34,15% van

het totaal alg. heffingskorting  1990,00                          -   731

La France  á  70%                                         -  511 *)

Sub-totaal  AWBZ premie                               2180            3113

TOTAAL  maximale bijdrage Zorgverz.            5203            6388

Mutuelle diverse dekkingen bijv 150%           1300  **)

EINDTOTAAL                                                   6503

De premie scheelt niet zoveel als in NL, echter in Frankrijk geen AWBZ dekking!

*) de berekening van de heffingskorting heb ik uit de site belastingdienst gehaald, de berekening van 2005 heb ik toegepast op de percentages van 2006.

**) opgave van een bevriend echtpaar die deze verzekering heeft afgesloten.   (het verschil zal wel in het dekkingspercentage zitten)

In mijn bijdrage aan het forum d.d. 28-11  j.l.  heb ik vermeld

dat de premies volksverzekering zijn gefiscaliseerd en ondergebracht onder de rubriek  LOONHEFFINGEN. Ik herhaal het nogmaals. Het bedrag van de Loonheffingen kan men m.i. verrekenen bij de Franse belastingen met formulier 2042C onder de rubriek 8 TT (impôt payé á l'etranger) Nee heb je, ja kan je krijgen. (oud nederlands gezegde).

Gaarne zou ik willen weten onder welke rubriek van het Franse belastingbiljet de premies afgetrokken kunnen worden. Ik heb altijd gedacht dat dit in de aftrekregelingen zat van 10% en 20%.

avatar#5472
Castillou
Berichten: 0
Reacties: 4

#112 Geplaatst: 2005-12-02 18:35:56

 

excuses dat de getallen niet zo mooi onder elkaar staan, in mijn concept is dit wel ..

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#113 Geplaatst: 2005-12-02 19:25:46

ik snap niets van het verhaal van Castillou

NL rabo bank????

Premie FR waarop gebaseerd ?  CMU ?  Prive  ?

de suggestie dat Nederland niet veel duurder is slaat nergens op   (duurder dan wat precies ?°

wat is eigenlijk het punt van Castillou

graag wat uitleg

met dank

avatar#3261
engel
Berichten: 1
Reacties: 27

#114 Geplaatst: 2005-12-02 20:16:25

N.a.v. het bericht van Castillou van eerder vandaag het volgende:

Ik vergelijk niet met Nederland, maar mijn persoonlijke situatie in Frankrijk vóór en na 01-01-06.

Ik maak gebruik van deze gelegenheid om mijn punt 5 iets uit te breiden (het vetgedrukte):

5.      Ik las op het forum van onze Spaanse lotgenoten dat Frankrijk ongeveer €300 per maand (in 2003) per uitgegeven formulier E-121 van Nederland ontvangt. Nederland houdt dus 5977- (12x300) = €2377 aan mij over. En Italië ontvangt €66 per maand per uitgegeven E-121, een goudmijn voor Nederland!! Maar wat nog erger is, Nederland weet dus wel degelijk wat de zorg verstrekt door de woonlanden waard is, en dat is soms heel erg weinig.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#115 Geplaatst: 2005-12-02 21:20:12

Lotgenoten,

Op onze site lezen we:

"In veel gevallen zal men in Frankrijk, als men daar belastingplichtig is, zowel de sociale belasting betalen (cotisations sociales) als de hoge premies in Nederland: voor de basisverzekering, de aanvullende verzekering en de eigen werkgeversbijdrage,  boven

op de AWBZ-premie van 8,8%. Op het Franse aangiftebiljet is een

mogelijkheid om de in Nederland betaalde sociale premies af te trekken."

belastingopgave de site:

http://www2.finances.gouv.fr/calcul_impot/2005/complet/index.htm

Inmiddels heb ik begrepen dat het onder paragraaf DD valt. Alleen, hoe

overtuig ik mijn Franse belastinginspecteur. M.a.w. waar staat het, in

welke regelgeving?

Overigens ben ik benieuwd naar andere duielijke rekenvoorbeelden en

vergelijkingen, Ik probeer zelf ook uit te rekeken wat e.e.a. ons in

het ongunstigste geval gaat kosten, maar ik snap er soms geen hout meer

van.

Bijvoorbeeld:

Hebben we ook recht op korting ? En houd je dat recht als je in Frankrijk belasting betaalt ?

Is de nominale premie het bedrag dat je aan een NL

verzekeringsmaatschappij moet betalen of kan dat ook hier in Frankrijk

ondergebracht worden?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#116 Geplaatst: 2005-12-04 08:18:20

Castillou

De heffingskorting-AWBZ deel  La France. Ook daarop past u de korting van 30% toe. Dat is volgens de letter van de Regeling Zorgverzekering (RZ) niet correct. Daar wordt uitdrukkelijk gesteld dat 70% van het geldende AWBZ percentage dient te worden genomen. (en dus niet over het heffingskortingsdeel). Dat is dan nog een meevallertje voor de verdragsgerechtigde in La France.

Ik heb dit gezichtspunt enkele weken geleden aan CvZ voorgelegd (met nog andere vragen over onduidelijkheden in de toepassing van de RZ voor berekening van het AWBZ deel in de IAB voor verdragsgerechtigden). Nog geen antwoord. Ik wees er CvZ ook op dat de Regeling een juridische inconsistentie bevat:

1. DE IAB, ook dit AWBZ-deel, zou bij inhouding op pensioenen en uitkeringen dienen te geschieden. Als de grondslag voor het AWBZ-deel echter het wereld box 1 inkomen is (dit is mijn veronderstelling, m.i. ook met vrijstellingen voor buitenlands (= niet-Nederlands)  inkomen als bij verzekeringsplicht) dan is de verdragsgerechtigde pas na afloop van het kalenderjaar in staat de grondslag vast te stellen (in veraband metmet aftrek- en bijtelposten op box 1 wereldinkomen). Dus kan de bijdrage niet uitsluitend op inhouding geschieden. RZ voorziet echter niet in heffing op aanslag van dit deel van de bijdrage door CvZ. En zelfs al zou dat wel zo zijn dan wordt dit m.i. op zij gezet door de sterke werking van EG1408/71 dat in art. 33 slechts inhouding toelaat op de wettelijke pensioenen die de pensioeninstanties verstrekken (en CvZ is niet een dergelijke pensioenverstrekkende instantie. Wel is CvZ een bevoegd orgaan voor de EG1408/71, maar dat is wat anders).

Dus volgens mij rammelt de regelgeving op dit punt nogal. Dit aspect kan zowel in het voordeel als het nadeel van de verdragsgerechtigde zijn. Immers als u veel aftrekposten op box 1 inkomen hebt (er even van uitgaande dat het wereld box 1 inkomen als grondslag geldt, dat staat echter niet expliciet in de RZ) hebben Nederlandse pensioen/uitkeringsinstanties mogelijk eerder te veel bijdrage ingehouden voor het AWBZ-deel van de IAB. Ik zou in dat geval niet schromen dit per brief bij het CvZ op te eisen. Of u het ook moet doen als het tegenovergestelde het geval is, is zeer de vraag.

In uw voorbeeld gaat u uit van een 4,4% heffing IAB-ZVW deel (waarschijnlijk dus uw persoonlijke situatie). Merk op dat veel verdragsgerechtigden een AOW, VUT  of een WAO of andere wettelijke uitkering hebben, waarover veelal 6,5% zal worden geheven (zij het dan ook vaak met een verplichte werkgeversvergoeding (behalve voor de AOW). Het ingewikkelde is weer dat over die werkgeversvergoeding nietl het IAB_ZVW deel, maar volgens mij wel het IAB-AWBZ deel dient te worden ingehouden (en daarnaast loonbelasting als men ;n Nederland loonbelasting plichtig zou zijn). Over uw andere vragen in veband met de verrekening met de franse belasting kan ik u geen antwoord geven. 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#117 Geplaatst: 2005-12-04 15:40:48

Lotgenoten,

Er zijn misschien wat ontwikkelingen rond de zorgverzekeringswet.

Brieven van Prof Buikhuizen aan Bos en Van Aartsen en een ingezonden

stuk van dezelfde schrijver aan de NRC en dinsdag een spoeddebat over

de gevolgen van de Zorgverzekeringswet voor Nederlanders in het

buitenland.

Natuurlijk ben ik blij dat er nog eens over gesproken gaat worden en

dat er zelfs sprake is van uitstel van de invoering van de regeling tot

1.1. 2007.

Ook wil  het CDA dat elders in de EU wonende AOW-ontvangers die nu

allen particulier verzekerd zijn en definitief postactief zijn, niet

verplicht worden van het verdragsrecht gebruik te maken en dat als zij

van het verdragsrecht geen gebruik maken, zij geen CVZ-bijdrage

verschuldigd zijn en hun particuliere verzekering wat de wetgever

betreft gewoon kunnen voortzetten. Wat dit punt betreft zou op dit

moment de VVD nog tegenspartelen, maar dat zou tegen dinsdag anders

kunnen zijn. (Bron http://www.inclnegep.nl/html/start.html )

Er zit echter een addertje onder het gras: In de eerste plaats wordt de

groep van Nederlanders in het buitenland opgesplitst in AOW-ontvangers

en diegenen die onder een andere regeling vallen. (Een andere uitkering

hebben.) Die splitsing lijkt me niet terecht.

En een tweede veel fundamenteler punt is dat er niet ingegaan wordt op

het feit, dat artikel 13 lid 2 sub f van de veel geciteerde Vo 1408/71

er op duidt dat de Zorgverzekeringswet sowieso niet van toepassing is

op personen die geëmigreerd zijn naar een EU-staat. In zijn brief aan

Hoogervorst stelde de heer Andriessen het zo:(citaat) “Voorafgaand aan

die verhuizing waren in Nederland velen voor ziektekosten particulier

verzekerd. Die verzekering zetten zij veelal voort sedert hun vestiging

in België. Reeds om deze zelfstandige reden vallen deze personen buiten

de werkingssfeer van Vo 1408/71, zowel nu als vanaf 1.1.2006. Daaraan

kan de Zvw niets veranderen” (Doel en strekking van Vo 1408/71 zijn

beschreven in punt 28 van het arrest van het Europese Hof dd.

11.6.1998, zaak C-275/96).

Ook de reden dat velen thans AOW-uitkeringen ontvangen, betekent niet

dat zij aangemerkt moeten worden als verplicht verzekerd in Nederland

voor de AOW.

Die uitkering berust op verworven aanspraken die EU rechtelijk

gewaarborgd zijn. De verplichte verzekering is reeds geëindigd

uiterlijk bij het bereiken van de leeftijd van 65 Jaar.”(eind citaat)

Daarbij komt ook nog dat de Zvw helemaal niet onder de werkingssfeer

valt. Hier is dus sprake van een foute interpretatie van Vo 1408/71

door de regering.

Begrijp me goed, lotgenoten, natuurlijk zouden we blij zijn met een

eventueel uitstel en wellicht afstel, maar ik zou willen dat ook de

formele gronden onderzocht zouden worden, al is het alleen maar om te

zien in hoeverre dit broddelwerk spoort met de Europese wetgeving. Zou

de Europese wetgever ons hier beschermd hebben tegen “onze regering”?

Mocht dat zo zijn, dan is dat misschien een reden om volgende keer voor

een Europese grondwet te stemmen...

Met vriendelijke groet,

Richard Garaud

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#118 Geplaatst: 2005-12-04 18:55:54

Lotgenoten,

Een aanvulling op bovenstaande bijdrage.

In, de door mij eerder geciteerde

Vereenvoudiging en modernisering van de EG-Verordening nr. 1408/71  (de 1408/71 voor dummies)

lezen we

-Postactieven-

In de huidige Verordening geldt voor de postactieven het principe dat

zij onderworpen zijn aan de wetgeving van het woonland wanneer zij niet

langer verzekerd zijn door de wetgeving van het werkland. De nieuwe

Verordening verduidelijkt de positie van de postactieven. Personen die

een uitkering ontvangen omdat of als gevolg van het feit dat zij een

werkzaamheid uitvoeren in loondienst of een werkzaamheid anders dan in

loondienst (bijvoorbeeld een uitkering wegens ziekte of een

werkloosheidsuitkering), worden beschouwd als personen die actief

werkzaam zijn. Zij zijn in beginsel onderworpen aan de wetgeving van

het werkland. Personen die genieten

van uitkeringen bij invaliditeit, ouderdom of als nabestaanden,

prestaties in verband met arbeidsongevallen en beroepsziekten, of

prestaties bij ziekte voor behandeling voor onbepaalde duur, worden

beschouwd als niet-actieven en onderworpen aan de wetgeving van het

woonland.

Naar mijn mening is het juister om de groep te definieren als

postactieven en niet de deelgroep AOW-ontvangers, dat spoort namelijk

met de Europese regelgeving.

avatar#5472
Castillou
Berichten: 0
Reacties: 4

#119 Geplaatst: 2005-12-04 19:14:17

Voogdj, geheel mee eens, ik werd op het verkeerde spoor gezet door de minimumberekening van de AOW. Mijn vrouw heeft zich bijverzekerd voor de AOW (zij heeft geen inkomen) zij moet 10% betalen van de netto premie (=brutopremie ./. heffingskorting)

De heffingskorting wordt in mijn geval max. 1960 euro's.

Gezien de ontwikkelingen rond de zorgverzekeringswet: Tweede Kamer, kort geding worden mijn berekeningen weer op de helling gezet.

De  CZ verzekering, waarbij ik tot op heden verzekerd ben(vanaf begin 1972) heeft zijn buitenlandverzekering in aangepaste vorm voortgezet in 2006 onder de naam CZ zorgpolis (waar uiteraard geen AWBZ verzekering is opgenomen) Het dekkingsgebied is EG  (inclusief NL). De premie is meer dan verdubbeld t.o.v. 2005. Hier word ik ook niet vrolijk van. Alhoewel altijd beter dan de CvZ.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#120 Geplaatst: 2005-12-04 19:42:15

Daar was ik al bang voor dat Nederlandse verzekeraars aldus (met sterke premieverhoging)  zouden gaan reageren op de noodkreten van Nederlandse emigranten. Ik heb me na vestiging in Turkije onmiddellijk particulier verzekerd bij een Turkse verzekeraar, afgestemd op de (private) voorzieningen in Turkije (die ook een Europadekking biedt voor tijdelijk verblijf in Europa - en dus ook Nederland). Hoe zit het met de premies van de Franse verzekeraars?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#121 Geplaatst: 2005-12-04 22:43:38

Deze week heb ik mijn "appel de Cotisation" ontvangen en daaruit blijkt

dat we voor onze ziektekostenverzekering (mutuelle) in  2006 1354

Euro gaan betalen voor 2 personen  (58 en 54 jaar)-  Als

Hoogervorst het goed vindt.-  Daarbij komt nog een

inkomensafhankelijke bijdrage van 8% met een vrije voet van ongeveer

6600 Euro.

Wij gaan ongeveer  2850 euro op jaarbasis betalen.

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#122 Geplaatst: 2005-12-05 10:09:53

Jan  de Voogd vroeg zich af, in een van zijn vorige bijdragen

of er aan de inschrijving voor de CMU voorwaarden gesteld waren. Tot dusverre heb ik het volgende kunnen vinden:

Allereerst dient men duurzaam en regulier in Frankrijk gevestigd te zijn, dit geldt voor zowel Fransen als buitenlanders. Verder dient er premie betaald te worden, volgens mij hetzelfde % als voor de Securite sociale (8 %)

Op diverse plaatsen wordt verwezen naar de Secu en er wordt ook gesteld dat de behandeling van CMU verzekerden gelijk is aan de behandeling van anders verzekerden.

Belangrijker nog is denk ik de opmerking dat de premie berekend wordt over het "Revenu Fiscal" een begrip uit de Franse inkomsten belasting. Hieruit concludeer ik dat men alleen in de CMU kan komen als men in Frankrijk inkomstenbelasting betaald, hoe zou je anders aan deze opgave van de Franse Fiscus moeten komen.

Bovenstaande heb ik (met moeite, want mijn frans is helaas nog niet zoals ik graag zou willen) gehaald uit www.cmu.fr

Bovendien: Ieder jaar krijg ik van de CPAM (september/october) het verzoek om een kopie van de bladzijden 1 en 2 van mijn "Avis d'impot sur les revenus"

op te sturen, dit heeft men nodig om de premie voor het volgende jaar vast te stellen.

Zeker t.a.v. de  verplichting om die 2 bladzijden op te sturen lijkt het mij dat dit wel degelijk een voorwaarde is?

Als ik mij goed herinner had e.e.a. te maken met artikel 28 bis, en de mogelijkheid om via de CMU in ieder geval financieel wat minder ernstig geplukt te worden. Het AWBZ probleem en het probleem van de aanvullende verzekering zijn daarmee niet op te lossen.

Opdat het orakel van Ankara spreke!

Joop

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#123 Geplaatst: 2005-12-05 10:37:46

Brief van Andriessen en Ramaer over verdragsgerechtigdheid

Deel I In deze recente brief – een aanval op de verplichte verdragsgerechtigdheid ZVW, in zijn geheel gepubliceerd op www.monitor.nl/ziek stellen de auteurs dat uit de uitspraak van het Europese Hof  C275/96 af te leiden valt dat voor particulier verzekerden Vo1408/71 niet van toepassing kan zijn. De redenering lijkt me niet deugdelijk. Het desbetreffende arrest stelt slechts dat staten hun verplichte verzekering mogen beeindigen indien iemand op het grondgebied gaat wonen van een andere staat (Zweden was hier in het geding). Het arrest stelt echter niet dat een staat de verplichting heeft om de wettelijke regeling te beeindigen bij emigratie.

Ik heb gezocht naar andere argumenten vanuit EG1408/71 die de verdragsgerechtigdheid ZVW ex art.69 onmogelijk zouden maken. Ik vind er twee en leg ze hier graag in delen ter discussie voor (en vanaf dit forum ook aan degenen die processen aan het voorbereiden zijn).

1. De personele werkingssfeer van Vo1408/71 wordt geregeld in art. 2 van Vo1408/71. Dat stelt als hoofdregel dat de verordening van toepassing is op werknemers en zelfstandigen en studenten die onderdanen van een lidstaat zijn op wie de wetgeving van een der lidstraten van toepassing is o geweest (en voorts op hun gezinsleden en nagelaten betrekkingen). Merk dus op dat de pensioentrekkers en postactieven niet expliciet onder de personele werkingssfeer zijn gebracht: de toepasbaarheid van de verordening op hen is afhankelijk van de vraag of zij nog als werknemer of zelfstandige in de zin van de verordening zijn te beschouwen. De begrippen werknemer, zelfstandige en student worden in art. 1 van de verordening gedefinieerd. Ze binden de status niet zozeer aan betaalde werkzaamheid als wel aan de wijze van verzekering, waarbij het moet gaan om verzekering krachtens het wettelijke stelsel van een lidstaat (ruim omschreven, namelijk voor werkenden naar wel vier verschillende definities7typenm van verzekering) . Essentieel is dat er sprake moet zijn van verzekering onder een wettelijk stelsel (verplicht, maar eventueel ook vrijwillig of voortgezet vrijwillig), en voor een of meerdere gebeurtenissen vallend onder de materiele werkingssfeer van de verordening (dat kan dus ook iets anders zijn dan voor ziekte of moederschap). Van groter belang is echter dat hetzij het verzekeringsstelsel bedoeld moet zijn voor werknemers of zelfstandigen, hetzij de persoon herkend moet worden als werknemer of zelfstandige (bijvoorbeeld bij stelsels die voor alle ingezetenen gelden). Ik leidt daaruit af dat indien iemand op deze wijze niet als  werknemer of zelfstandige is te onderkennen, dus de verordening op hem (en zijn gezinsleden en nagelaten betrekkingen) niet van toepassing is. Dit zal bij pensioentrekkers inderdaad het geval kunnen zijn.  Merk op dat het bij de vaststelling of men werkemer of zelfstandige is om de actuele verzekeringssituatie gaat (niet om een vroegere: dat staat wel in art. 2 maar uitdrukkelijk niet in art. 1). Emigranten dienen dus vast te stellen of ze op enigerlei wijze voor enige gebeurtenis thans wettelijk verzekerd zijn als werknemer of zelfstandige, hetzij in hun woonland, hetzij in een andere lidstaat. In dat geval is Vo1408/71 van toepassing. Voor pensioentrekkers kan het zijn dat zij geen wettelijke verzekering (meer) hebben krachtens enige gebeurtenis, zeker als zij particulier verzekerd zijn tegen ziektekosten (maar het kan ook gelden voor ex-ziekenfondsverzekerden voor wie de verzekering is geeindigd). Immers: wettelijke verzekering tegen beroepsinvaliditeit, werkloosheid, of overlijden, ouderdom of het verlies van inkomen tot beneden een minimumniveau zullen vaak niet meer aan de orde zijn voor pensioengerechtigden (en wellicht eerder bij emigranten). Onder die omstandigheden is m.i. Vo1408/71 niet van toepassing en is er dus geen verdragsrechtelijke basis voor art. 69 ZVW . Conclusie: onder die omstandigheden geen recht op noch plicht tot verdragsgerechtigdheid ZVW. Dit zal veelal anders zijn bij in een andere lidstaat gezinsleden van wettelijke verzkerde werknemers of zelfstandigen dan waar zij wonen. Aan hun worden verdragsrechten toegekend voor ziekte en moederschap in art. 19 lid 2. De verordening is per definitie op hen van toepassing, en ook verdragsgerechtigdheid is aan de orde, tenzij ze op eigen titel reeds verzekering in het woonland of herkomstland kunnen claimen.

Voor studenten (en hun gezinsleden) is het wat anders. Een student is iemand die een studie of beroepsopleiding volgt (geen werknemer of zelfstandige is) en verzekerd is in een algemeen stelsel van sociale zekerheid of een bijzonder stelsel voor studenten (art. 1 Vo1408/71). Hoewel het begrip wettelijk ontbreekt neem ik aan dat slechts een wettelijke verzekering bedoeld kan zijn. Onduidelijk blijft echter tegen welke gebeurtenis of gebeurtenissen de student dan verzekerd moet zijn. Ik neem aan dat tegen een (1) gebeurtenis (zoals ziekte) ook hier reeds voldoende is. Dit zal vaak het geval zijn. in dat geval is de verordening van toepassing en ontstaat voor het gezinslid verdragsgerechtigdheid. Maar in geval de student slechts particulier verzekerd is, en er voor andere gebeurtenissen geen sprake is van wettelijke verzekering, betwijfel ik ten sterkste of  de verordening van toepassing kan zijn op studenten.

Deel IIIn de brief van Andriessen c.s. wordt ook verwezen naar art. 13 f Vo1408/71. Dit lijkt eveneens een basis te zijn voor verwerping van verdragsgerechtigdheid in bepaalde gevallen. Dit artikel maakt onderdeel uit van de toewijzingsregels van de verordening. Het stelt dat degene die ophoudt onderworpen te zijn aan de wettelijke regeling van een lidstaat, automatisch onderworpen wordt aan de wettelijke regeling van het woonland, tenzij andere toewijzingsregels hem onderwerpen aan de wettelijkle regeling van enige (andere) lidstaat. Dit artikel is bedoeld om uiteindelijk altijd een toepasselijke lidstaat voor sociale verzekering te kunnen aanwijzen.  Onduidelijk in het artikel is of het slechts geldt voor een bepaalde tak van sociale zekerheid dan alle takken tegelijk in aanmerking neemt. Ik ga vooralsnog uit van het eerste. De implicatie is dan de volgende. Als iemand particulier verzekerd wordt voor ziektekosten houdt derhalve de wettelijke regeling op te bestaan. Verhuist deze persoon daarna naar een ander land, dan wordt in principe de wettelijke regeling van het woonland van toepassing. Ýndien in het woonland de toelatingsvoorwaarden van het stelsel zodanig zijn dat hij uitgesloten wordt van die wettelijke verzekering, heeft hij geen recht op prestaties van het woonland.  Voor wettelijke pensioentreekkers bepaalt art. 28 (en 28bis)  verdragsgerechtigdheid indien er geen sprake is van recht op prestaties in het woonland (ook voor hun gezinsleden). Voorwaarde is echter dat de betrokkenen recht op deze prestaties zouden hebben indien zij in Nederland zouden hebben gewoond. De ZVW is een wet voor ingezetenen. Dus zou men kunnen stellen dat dit laatste automatisch het geval is. Mijns inziens is dit echter niet zo. Immers de ZVW regelt niet de verzekering doch slechts de verzekeringsplicht. De betrokkene kan volhouden dat hij als hij in Nederland zou wonen geen recht op prestaties zou hebben, omdat hij zich niet zou melden bij een verzekeraar en dus niet onder de ZVW zou vallen. Onder die omstandigheden ontstaat geen verdragsgerechtigdheid.

Hoe zit het in dat geval voor gezinsleden van geemigreerde ZVW verzekerden. Deze zijn m.i. krachtens art. 19 lid 2 Vo1408/71 wel verdragsgerechtigd (als ze geen recht op prestaties voor ziekte hebben onder hun woonlandstelsel) en derhalve ook bijdrageplichtig op grond van art. 69  ZVW. Voor gezinsleden van ZVW-verzekerde studenten geldt hetzelfde krachtens art. 34bis van de Vo1408/71.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#124 Geplaatst: 2005-12-05 11:31:01

Een prima stuk van Jan de Voogd, maar toch durf ik een kanttekening te maken.

In het begin van zijn stuk heeft Jan kritiek op het gebruik van de

uitspraak van het Europese Hof  C275/9. Deze zou niet van

toepassing kan zijn. Jan vindt de redenering niet deugdelijk. "Het

desbetreffende arrest stelt slechts dat staten hun verplichte

verzekering mogen beeindigen indien iemand op het grondgebied gaat

wonen van een andere staat (Zweden was hier in het geding)".

Dat laatste is waar maar er staat ook nog wat anders in:

"8 Verordening nr. 1408/71 verzet zich niet tegen een wettelijke

regeling van een lidstaat, volgens welke een persoon die iedere

beroepswerkzaamheid op zijn grondgebied heeft stopgezet, het recht op

behoud van de krachtens die wettelijke regeling uitgekeerde

gezinsbijslagen verliest op grond dat hij zijn woonplaats heeft

overgebracht naar een andere lidstaat, waar hij met zijn gezinsleden

woont. "

Dus een staat mag een regeling maken die een eind maakt bijdragen omdat iemand in een ander land is gaan wonen.

Maar belangrijker is het onderstaande:

Een persoon die zijn woonplaats naar een andere lidstaat heeft overgebracht en daar met zijn gezinsleden woont, voldoet

immers niet aan de voorwaarden van artikel 73 noch aan die van artikel

74 van verordening nr. 1408/71, daar noch hij zelf, noch zijn

gezinsleden ooit in een andere lidstaat hebben gewoond dan die waarvan

de wettelijke regeling op hem van toepassing was. De

reden hiervoor is in het bijzonder, dat een persoon die zich in een

dergelijke situatie bevindt nadat hij zijn woonplaats naar een andere

lidstaat heeft overgebracht, ingevolge artikel 13, lid 2, sub f, van

verordening nr. 1408/71 aan de wettelijke regeling van die lidstaat

onderworpen is.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#125 Geplaatst: 2005-12-05 11:39:29

Voor lotgenoten die nieuwsgierig zijn waarover die artikelen 73 en 74 gaan, meld ik u hier de titels:

Artkel 73

Werknemers in loondienst of zelfstandigen wier gezinsleden in een andere Lid-Staat dan de bevoegde Staat wonen

Artikel 74 (8)

Werklozen wier gezinsleden wonen in een andere Lid-Staat dan de bevoegde Staat

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#126 Geplaatst: 2005-12-05 13:01:21

Richard Ik heb in mijn opmerkingen over het arrest die artikelen buiten beschouwing gelaten omdat het gaat om het hoofdstuk gezinsbijslagen van de Verordening. In de discussie hier zijn we daarin echter niet geinteresseerd, aangezien het ons hier om titel III, het onderdeel van ziekte en moederschap, van de verordening gaat.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#127 Geplaatst: 2005-12-05 13:33:24

Dag Jan,

Je hebt gelijk. Het door mij aangehaalde artikel gaat inderdaad alleen over gezinsbijslagen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#128 Geplaatst: 2005-12-05 14:33:24

Joop de vraag of CMU "voorwaarden inzake verzekering of arbeid stelt" (art. 28 bis van Vo1408/71).

Wat je daar noemt over a) ingezetenschap en b) premiebetaling en c) premiegrondslag lijkt me (in tegenstelling tot wat ik eerder wel gesuggereerd heb) niet gelijk te stellen aan "een voorwaarde inzake verzekering of arbeid"(in tegenstelling tot wat ik eerder wel suggereerde).

Van belang lijkt me dat de eis van ingezetenschap een zo algemeen karakter heeft (en vooral omdat het niet betrekking heeft op de materiele toelatingsvoorwaarden, slechts op de personenkring) dat het moeilijk als een verzekeringsvoorwaarde kan worden gezien. En betaling van een premie of bijdrage (aan de bevoegde staat als verdragsgerechtigde, niet aan het woonland, voor verzekeringen onder 28 bis van Vo1408/71) kan (impliciet) blijkens art. 33 van EG1408/71 niet als een verzekeringsvoorwaarde worden gezien. Ook het gegeven dat premiebetaling voor woonlandverzekerden onder CMU gebaseerd is op de revenu fiscale   lijkt me niet als een verzekeringsvoorwaarde te zien. Dus zouden er andere voorwaarden moeten zijn, zoals (misschien): men wordt niet toegelaten tot CMU als er een voorliggende ziektekostenverzekering beschikbaar is in Frankrijk, men moet niet als werknemer of zelfstandige kunnen worden beschouwd, of: slechts bepaalde inkomenscategorieen zijn toegelaten. Ook ik kon niet achterhalen of dergelijke toelatingsvoorwaarden geformuleerd zijn. Dus blijft het vooralsnog onduýdelijk of op CMU wel of niet art. 28bis Vo1408/71 van toepassing is.

(ýk hoop dat het bovenstaande niet te veel orakeltaal is)  

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#129 Geplaatst: 2005-12-05 16:05:43

Uit "Les Impôts en France", Traité de fiscalité 2002-2003. Mercier & Plagnet, Editions Francis Lefebvre

Les revenus d'activité et de remplacement frappés de la CSG et de la CRDS sont exclusivement ceux des personnes qui, tout à la fois, sont fiscalement domiciliées en France et relèvent d'un REGIME OBLIGATOIRE français d'assurance maladie.

Cette dernière précision a été introduite par l'ordonnance nr. 2000-377 du 2 mai 2001 à la suite d'un arrêt de la CJCE (Cour de Justice van de EU) du 15 février 2000 qui a déclaré s'opposer à l'application de ces prélèvements aux revenus retirés par un résident d'une activité exercée dans un autre Etat membre et au titre de laquelle il est déjà affilié à un régime de protection sociale dont il supporte les cotisations (frontalier, par exemple) : application du principe de l'unicité de prelèvement des cotisations sociales au sein de la Communauté.

En als bijschrift: la décision de la CJCE à mis en lumière la double nature de la CSG et de la CRDS : imposition et cotisation sociale.

Het lijkt alsof aansluiting bij de ZVW (affilié à un régime de protection sociale) vrijstelling zou betekenen van de CSG en de CRDS.

Ik snap het al een poos niet meer, maar misschien hebben Jan en andere geleerden hier wat aan?

Herman

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#130 Geplaatst: 2005-12-05 16:40:57

Lotgenoten,

Op http://www.erudit.org/revue/ms/2004/v20/n1/007529ar.html

lezen we:

La couverture maladie universelle: rappel législatif

La couverture sous critère de résidence ou CMU de base

Toute personne qui ne bénéficie pas d’un régime obligatoire en qualité

d’assuré ou d’ayant droit peut y prétendre sur le seul critère de la

résidence en France, de manière stable et régulière depuis plus de

trois mois. Obligatoire en l’absence d’autre couverture, elle revêt un

caractère subsidiaire, c’est-à-dire qu’elle cède le pas, chaque fois

que le bénéficiaire peut accéder aux prestations d’un régime

obligatoire. Elle est sans cotisation si le revenu fiscal de référence

du foyer est inférieur ou égal à 6 609€ pour une personne seule (depuis

octobre 2002). Une cotisation annuelle de 8% est due sur le montant des

revenus dépassant ce plafond

De CMU: volgens de wet

De dekking onder het criterium van verblijf of wel de basisregeling CMU

Ieder die niet valt onder een verplichte regeling als verzekerde of

rechthebbende kan er aanspraak op maken onder de enkele voorwaarde van

een rechtmatig en vast verblijf gedurende 3 maanden. Deze regeling is

verplicht bij afwezigheid van een andere dekking, zij heeft een

aanvullend karakter, dat wil zeggen dat zij wijkt iedere keer dat een

rechthebbende gebruik kan maken van de vergoedingen van een verplichte

regeling. Zij vraagt geen bijdrage als het fiscaal inkomen van een

huishouden minder is dan of gelijk is aan 6609 Euro voor alleenstaande.

(Vanaf oktober 2002) Een jaarlijkse bijdrage van 8% is verschuldigd

over het bedrag dat deze voet overstijgt.

Nu blijft natuurlijk de vraag wat er bedoeld wordt met de zin: “Deze

regeling is verplicht bij afwezigheid van een andere dekking”. Voor

zover ik tot nu toe heb begrepen en gevonden zijn er voor bepaalde

beroepsgroepen (boeren, zeelieden, notarissen, spoorwegpersoneel,

enz)  aparte regelingen. Daar moet men gebruik van maken als men

dat beroep gaat uitoefenen.

Of Hoogervorst ons daar ook onder kan laten vallen, weet ik niet. Wel weet ik dat hij dat zeker zal proberen.

.

Een reactie op hermansnick

Het is bekend dat er een uitspraak inhoudelijk als volgt luidt:

In haar aanvullende mededeling van 10 december 1996 betreffende de

petities 734/93 en 1080/94 stelt de Commissie dat de Contribution

Sociale Generalisee (CSG) in Frankrijk beschouwd moet worden als een

sociale premie in de zin van Verordening 1408/71. Derhalve kan deze

premie niet opgelegd worden aan in Frankrijk woonachtige Nederlanders

op wiens pensioen de Nederlandse wetgeving van toepassing is. De

Commissie verwijst hierbij echter naar jurisprudentie van het Hof van

Justitie dat Verordening 1408/71 niet van toepassing is op aanvullende

pensioenen.

(Een ongeveer identieke regeling is er voor de CRDS)

http://www.plooij.nl/nederlands/parlvr/031.htm

http://www.plooij.nl/nederlands/parlvr/030.htm

Interessant in de bijdrage van hermansnick is ook de zin : application

du principe de l'unicité de prelèvement des cotisations sociales au

sein de la Communauté.

Er wordt hier gewezen op het feit dat ook de sociale heffingen binnen

de Europese Unie niet mogen dubbelen. Blijft de vraag wie er nu

eigenlijk de dubbelaar is.

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#131 Geplaatst: 2005-12-05 16:50:42

Jan, duidelijke (orakel)taal hoor. Maar wellicht is het volgende dan iets:

Op de door mij genoemde web-site staat onder het hoofd "La CMU de base", het volgende:

La couverture maladie universelle de base permet l'acces a l'assurance maladie pour toutes les personnes residant en France de maniere stable et reguliere depuis plus de trois mois , et QUI N'ONT PAS DROIT A ASSURANCE MALADIE A UN AUTRE TITRE (ACTIVITE PROFESSIONELLE, ETC.).

M.a.w. er worden wel groepen uitgezonderd op basis van professionele activiteiten etc.; waar etc. voor staat weet ik niet maar dat zouden b.v. zelfstandigen kunnen zijn want daarvoor bestaat een andere verzekering voor ziektekosten in Frankrijk.

Joop

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#132 Geplaatst: 2005-12-06 14:04:05

Hermansnick, Richard en Joop Nu wordt het inderdaad interessant wat betreft CMU. Mijn vraag luidde: is het een stelsel dat geen voorwaarde van verzekering of arbeid kent, of het tegenovergestelde? Indien het eerste het geval is , is art. 28 bis Vo1408/71 van toepassing en dan is er sprake van verdragsgerechtigdheid voor mensen met een wettelijk pensioen uit nederland. Is er wel sprake van een voorwaarde dan is men gewoon onder CMU verzekerd en dus geen verdragsgerechtigdheid. Het gegeven dat als eis gesteld zou worden, dat men niet anderszins in Frankrijk (en ik neem aan ook daarbuiten?) verzekerd mag zijn tegen ziektekosten wil men zich onder CMU kunnen verzekeren, zou erop kunnen duiden dat er inderdaad sprake is van een voorwaarde van verzekering (en dus geen art. 28 bis van toepassing). Maar echt zeker ben ik er  toch niet van (het gaat hier immers vooral om de vaststelling van de personenkring). Een tweede punt is dat CMU voor ingezetenen die niet op andere wijze (alleen verplicht???) verzekerd zijn tegen ziektekosten CMU voor ingezetenen een verplichte verzekering is. Ook dat lost het probleem van art. 28bis niet helemaal op. Maar zoals we weten, gaan veel documenten er vanuit dat iemand die (verplicht) ziektekostenverzekerd is in een land, derhalve niet meer verdragsgerechtigd kan zijn.

Dat CMU verplicht zou zijn voor de restgroep van ingezetenen zonder een andere verplichte verzekering, is vreemd. Want dat zou betekenen dat niemand (ook immigranten niet) uitsluitend op een particuliere verzekering verzekerd zou kunnen zijn in Frankrijk. En dat klopt niet met de huidige situatie: er zijn m.ý. wel rechtmatig?? particulier verzekerden.

Luidt die verplichte verzekering onder CMU niet aldus: het is een verplicht vangnet voor een ieder die niet reeds op andere wijze verzekerd is (dan zou het namelijk particuliere verzekering als voorliggende voorziening niet in de weg staan)? Er valt ook wel wat te zeggen voor zo n benadering, namelijk om onverzekerdheid tegen te gaan (een probleem dat ook in Nederland speelt en met de ZVW zelfs groter wordt) 

Een laatste punt is: aan wie moet een geemigreerde Nederlander met een pensioen uit Nederland nu in feite betalen? Als verzekerde aan CMU (die 8% dus) of toch via verdragsgerechtigdheid aan CvZ?  Art. 33 van Vo1408/71 stelt namelijk uitdrukkelijk dat indien iemand verdragsgerechtigd is onder een stelsel van art. 28 bis de premie door het woonland voor dat stelsel niet meer invorderbaar is (geen dubbele betaling). Dus dient de vraag (aan de instantie die CMU beheert) te luiden: "bent u van mening dat - indien ik mij als pensioengerechtigde met een wettelijk pensioen vanuit Nederland aanmeld voor CMU verzekering - ik verplicht ben de premie aan u te betalen of niet?" Reeds thans zouden sommige pensioengerechtigden daarmee te maken kunnen hebben. Wie op dit punt ervaring heeft of het antwoord weet, melde zich.

Blijft nog de vraag wat goedkoper zal zijn CMU of verdragsgerechtigdheid. Bij lage inkomens CMU, bij vrij hoge inkomens: verdragsgerechtigdheid. De maximale bijdrage voor verdragsgerechtigdheid is volgens mij ongeveer 5500 Euro per persoon per jaar (Beteken ik het goed dat vanaf een inkomen van ongeveer 75600 Euro per persoon per jaar een woonlandverzekering onder CMU duurder wordt dan verdragsgerechtigdheid- even afgezien van verschillen in inkomensbegrippen?).

Richard G. brengt nog een ander interessant aspect naar voren.  Het Hof van Justitie zou een keer uitgesproken hebben dat aanvullende pensioenen niet onder de Vo1408/71 vallen. De vraag is dan wat het Hof precies bedoelde. Immers, het bezit van wettelijke aanvullende pensioenen uit een lidstaat is nu juist een bron van verdragsgerechtigdheid krachtens Vo1408/71, zoals we nu wel weten. Ging het misschien om particuliere aanvullende pensioenen? Dan klopt het namelijk wel: slechts wettelijke pensioenen worden in Vo1408/71 aan de orde gesteld. Richard: weet je wat meer over die uitspraak? Heb je de volledige tekst?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#133 Geplaatst: 2005-12-06 14:26:03

Dag Jan,

Hierbij het antwoord:

http://www.plooij.nl/nederlands/parlvr/031.htm

http://www.plooij.nl/nederlands/parlvr/030.htm

De Commissie herinnert de geachte afgevaardigde

eraan dat het Hof van Justitie, met name in zijn arrest van 16 januari

1992 (zaak C/57/90 Commissie tegen Frankrijk) en dat van 6 februari 1992

(zaak C-253/90, Commissie tegen België), in tegenstelling tot het standpunt

van de Commissie in deze zaken, heeft gesteld dat de aanvullende pensioenregelingen

op basis van overeenkomsten niet binnen de materiële werkingssfeer van

Verordening (EEG) nr. 148/71 vielen. Het Hof was van mening dat artikel

1, onder j de toepassing van die verordening op deze stelsels uitsluit.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#134 Geplaatst: 2005-12-06 14:32:07

Aanvulling

j) worden ten aanzien van elke Lid-Staat onder “wetgeving" of

“wettelijke regeling" verstaan de bestaande of toekomstige

wetten, regelingen, statutaire bepalingen en alle andere uitvoeringsmaatregelen,

welke betrekking hebben op de in artikel 4,

leden 1 en 2, bedoelde takken en stelsels van sociale zekerheid,

of de bijzondere, niet op premie- of bijdragebetaling berustende

prestaties als bedoeld in artikel 4, lid 2 bis.

Onder deze term vallen niet de bestaande of toekomstige

contractuele bepalingen, ongeacht of deze al dan niet bij een

besluit van de overheid algemeen verbindend zijn verklaard,

dan wel een ruimere werkingssfeer hebben verkregen. Ten

aanzien van contractuele bepalingen:

i) welke de verplichte deelneming aan een verzekering voortvloeiende

uit de in de vorige alinea bedoelde wetten of

regelingen, beogen, of

ii) waarbij een stelsel wordt ingevoerd dat wordt beheerd door

hetzelfde orgaan als het orgaan dat het beheer voert over de

stelsels die zijn ingevoerd door de in de vorige alinea

bedoelde wetten of regelingen,

kan deze beperking te allen tijde worden opgeheven door een

verklaring van de betrokken Lid-Staat waarin dergelijke regelingen

waaropdeze verordening wel van toepassing is, worden

vermeld. Van deze verklaring vindt overeenkomstig artikel 97

kennisgeving en bekendmaking plaats.

De bepalingen van de vorige alinea mogen niet tot gevolg

hebben dat de regelingen waaropVerordening nr. 3 van toepassing

was, aan de werkingssfeer van deze verordening worden

onttrokken.

Onder “wetgeving" of “wettelijke regeling" vallen ook niet de

bepalingen die ten grondslag liggen aan de bijzondere stelsels

voor zelfstandigen waarvan de invoering aan het initiatief van

de betrokkenen wordt overgelaten of waarvan de toepassing tot

een deel van het grondgebied van de betrokken Lid-Staat is

beperkt, ongeacht of de overheid een besluit heeft genomen

waarbij deze stelsels verplicht worden gesteld of de werkingssfeer

ervan wordt uitgebreid. De betreffende bijzondere stelsels

staan vermeld in bijlage II;

Petje af, als je dat begrijpt na 1x lezen.

Richard G

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#135 Geplaatst: 2005-12-06 15:08:37

Richard garuad schreef:

In veel gevallen zal men in Frankrijk, als men daar belastingplichtig is, zowel de sociale belasting betalen (cotisations sociales) als de hoge premies in Nederland: voor de basisverzekering, de aanvullende verzekering en de eigen werkgeversbijdrage,  bovenop de AWBZ-premie van 8,8%. Op het Franse aangiftebiljet is eenmogelijkheid om de in Nederland betaalde sociale premies af te trekken."Kan iemand mij zeggen onderwelk hoofdstuk ik dat dan moet  aangeven. Zie voor de Fransebelastingopgave de site:http://www2.finances.gouv.fr/calcul_impot/2005/complet/index.htmVolgens mij kun je AWBZ premie invullen op formulier 2047 onder VII. Het totaal wordt dan overgenomen op formulier 2042 onder 8 TI.

Dit wordt (niet overal?) door de Franse belastingdienst geaccepteerd.

Hier kan niet afgetrokken worden de ZFW premie omdat dat een contribution sociale is

Renso

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#136 Geplaatst: 2005-12-06 15:31:35

Richard

Zoals ik al dacht: de verwijzing naar C-253/90 en C/57/90 betreft een discussie over de vraag of (annvullende) particulier pensioenen onder de werking van Vo1408/71. neen dus, aldus het Hof. Dit impliceert dat particulier epensioenen altijd afgesloten kunnen wordenb naast verplichte verzekering (en verdragsgerechtigdheid). Dat is geen verrassing en verder voor de interpretatie van de status nder CMU niet van belang.

Ik neig wat de CMU betreft, na herlezing van je bovengenoemde tekst, tot de uitleg dat het (krachtens Frans recht) een verplichte verzekering is voor ingezetenen in Frankrijk die niet op een andere wijze al verplicht verzekerd zijn in Frankrijk of enig ander land. Als dat zo is, is nog de vraag of die verzekering onder art. 28bis valt.  Gezien het feit dat de vorowaarde geldt dat men niet reeds anderszins verplicht verzkerd is, neig ik ertoe te stellen dat het een stelsel met een verzekeringsvoorwaarde is, en dus niet onder 28 bis valt (maar als een Frans wettelijk woonlandstelsel kan worden gezien). Dan vervalt de verdragsgerechtigdheid die in 28bis Vo1408/71 is vastgelegd. Dit laatste zou, zoals gezegd, echter bij de beherende instantie bevestigd moeten worden.

Het gevolg zou dan uiterst relevant en radicaal zijn: in Frankrijk kan verdragserechtigdheid in de zin van Vo1408/71 niet voorkomen. Men is immers welke inkomsten men vanuit Nederland ook heeft (of via een gezinslid heeft) steeds verplicht verzekerd onder een Frans wettelijk stelsel, aangezien CMU het laatste en verplichte vangnet is voor de ziektekosten!!!!!

Wie toetst deze redenering bij CMU-instantie?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#137 Geplaatst: 2005-12-06 15:42:06

Dag Jan,

Ik geloof dat ik je redenering begrijp, maar heb nog twee vragen.

Als de CMU verplicht is voor iedereen in F, hoe is het dan mogelijk dat

veel Nederlanders hier wone met een ziekfondsverzekering vanuit NL of

een particuliere verzekering vanuit NL ?

Als je mij in een of twee volzinnen kan aangeven wat ik precies moet

vragen , kan ik proberen van de CMU/ CPAM duidelijkheid te krijgen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#138 Geplaatst: 2005-12-06 15:46:29

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#139 Geplaatst: 2005-12-06 15:47:10

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#140 Geplaatst: 2005-12-06 15:58:45

Mijn reactie was leeg, maar de bedoeling was een vergelijkin van de kosten tussen een ziekenfondsverzekerde nu en in 2006. Deno-claim is niet meegenomen omdat die in beide gevallen teruggestort wordt.

2005:

AWBZ  13.45% van 30358     4083

heffingskorting                     -   742

ZFW   8.2% van 29640           2430

Nominale premie  12*30.75      369                                            ------------                                                6140

2006: basis                                         1056

4.4 % over 30000                      1320

AWBZ  8.8% over 30000            2640                                                 --------                                                   5016

ofwel €1124 minder per jaar onder dezelfde voorwaarden hier in Frankrijk.

Ziekenfondsvezekerden betalen veel meer, ook al omdat particulierverzekerden geen AWBZ hoeven betalen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#141 Geplaatst: 2005-12-06 18:17:44

Lotgenoten,

Misschien staat hierin het antwoord op de vraag die ik aan Jan stelde.

"Als de CMU verplicht is voor iedereen in F, hoe is het dan mogelijk

dat veel Nederlanders hier wonen met een ziekfondsverzekering vanuit NL

of een particuliere verzekering vanuit NL ?

Op 5 december vertaalde ik het volgende:

De CMU: volgens de wet

De dekking onder het criterium van verblijf of wel de basisregeling CMU

Ieder die niet valt onder een verplichte regeling als verzekerde of

rechthebbende kan er aanspraak op maken onder de enkele voorwaarde van een rechtmatig en vast verblijf gedurende 3 maanden. Deze regeling is verplicht bij afwezigheid van een andere dekking, zij heeft een aanvullend karakter, dat wil zeggen dat zij wijkt iedere keer dat een rechthebbende gebruik kan maken van de vergoedingen van een verplichte regeling. Zij vraagt geen bijdrage als het fiscaal inkomen van een

huishouden minder is dan of gelijk is aan 6609 Euro voor alleenstaande.

(Vanaf oktober 2002) Een jaarlijkse bijdrage van 8% is verschuldigd

over het bedrag dat deze voet overstijgt."

Blijft de vraag welke regeling wijkt voor wellke ?

Toen ik naar het debat keek, viel een aantal dingen me op. Belangrijk in dit kader is het volgende:

Op een vraag aan de minister over wie er nu eigenlijk gesproken werd

antwoordde de minister: Over mensen die "heden particulier verzekerd

zijn".

Er was in dat kader duidelijk sprake van personen met een Nederlandse particuliere verzekering.

Een tweede ding was dat er nauwelijks gesproken werd over de verhouding tussen de Zorgverzekeringswet en Vo 1408/71

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#142 Geplaatst: 2005-12-06 20:38:22

In NU staat als slot paragraaf:

Volgens de minister moeten zorgverzekeraars hun 'buitenlandse' klanten een aanbod doen voor een verzekering nieuwe stijl. Hij waarschuwde dat de premie voor die verzekering hoger kan liggen dan gemiddeld. Dat komt naar zijn mening omdat het voor zorgverzekeraars duurder is om een dergelijke polis op de markt te brengen. Als de gepensioneerden de verzekering niet willen, kunnen ze volgens Hoogervorst een pakket kiezen dat recht biedt op de ziekenfondshulp van het land van verblijf. Hij bestreed dat de kwaliteit van die zorg veel slechter is dan in Nederland.

Dat houdt in, dat je je particuliere verzekering  mag aanhouden, weliswaar tegen een iets hogere premie...

Daar schieten wij helaas niet veel mee op.

Bovendien is niet de ziekteverzekering het pijnpunt, maar de AWBZ. Het kamerdebat heeft dus niets opgeleverd.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#143 Geplaatst: 2005-12-06 21:43:05

Richard De vragen luiden:

1) kunnen er ingezetenen zijn die uitsluitend patrticulier verzekerd zijn als CMU verplicht is en als vangnet complementair op andere verplichte verzekeringen?

2) Is op CMU art. 28 bis van Vo1408/71 van toepassing? NB. Dat er ziekenfondsverzekerden wonen in Frankrijk is wel mogelijk: namelijk indien vo1408/71 Nederland als toepasselijk land aanwijst. 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#144 Geplaatst: 2005-12-06 22:02:25

NB. Dat er ziekenfondsverzekerden wonen in Frankrijk is wel mogelijk: namelijk indien vo1408/71 Nederland als toepasselijk land aanwijst

Ik ben zo iemand die in Frankrijk woont en Ziekenfonds verzekerd is. Toen we uit NL verhuisden naar Fr kreeg ik het 121 formulier en daarmee was ik iingelijfd in CPAM.

In het kamerdebat miste ik eigenlijk hetvolgende: niet de zorg is het probleem maar het feit dat je op grond van de volle basisverzekeringspremie +  inkomensafhankelijke premie maar 40-70% vergoed krijgt van het CPAM in tegenstelling tot de 100% in NL: dus duidelijk minder waar voor je geld.

Een Franse mutuelle vult dit goed aan maar een NL aanvullende verzekering (nog) niet. Zowel dan zal er extra premie op tafel moeten komen om de CPAM vergoeding aan te vullen tot 100%.

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#145 Geplaatst: 2005-12-06 22:59:42

Jan,

Ik heb Richard gesproken (via Skype) en begrepen dat hij de betreffende vragen gaat voorleggen aan, ..ja aan wie, ik denk aan de CPAM als uitvoerder van o.a. de CMU.

I.v.m. jouw artikel van heden 15.31 zou ik je willen vragen eens te kijken naar mijn (eerste) artikel (nr. 65 op dit Forum) en dan mnet name naar het antwoord dat ik ontving van de Wegwijzerdienst van Europa: "Bent U in Frankrijk volwaardig verzekerd.... etc. etc.

Het lijkt mij dat dit aardig aansluit bij jouw radicale conclusie.

Joop 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#146 Geplaatst: 2005-12-07 06:48:12

Joop Indferdaad, wat u daar beschrijft (uw eigen verzekeringssituatie) stemt vrij goed overeen met mijn conclusie. Het punt is nog, en ik hoop dat Richard dat kan verifieren, heeft CPAM het recht premies bij u te innen als u zich onder CMU verzekerd zijn of zouden ze (op grond van art. 28bis van VO1408/71 en art. 33 (dat over betaling van verdragsgerechtigden voor o.m. art. 28bis stelsels gaat) bij u geen premie mogen invorderen en in plaats daarvan bij CvZ om een vergoeding voor u moetn vragen? Ik vermoed dus dat ze gewoon bij u als verzekerde mogen innen en dat een ieder die zich onder CMU heeft verzekerd dus niet verdragsgerechtigd kan zijn. De volgende stap zou dan zelfs nog zijn voor degenen die dat niet gedaan hebben: " weliswaar heb ik me onttrokken aan de plicht???? me onder CMU te verzekeren , maar ik heb vanwege ingezetenschap wel recht op aanspraken" Dus: ook geen verdragsgerecjtigdheid (en eventueel voortzetting van particuliere verzekering). 

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#147 Geplaatst: 2005-12-07 15:46:43

Steeds weer wordt europese wet- of regel-geving aangehaald als men praat over recht of plicht betreffende de zorgverzekering in het buitenland.

Ik meen dat Nederland een staatssecretaris voor Europese Zaken heeft, Nicolai.

Is het niet vreemd of zelfs jammer dat die niet bij deze problematiek betrokken is?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#148 Geplaatst: 2005-12-07 16:08:53

Ik heb inmiddels het verslag gelezen van 6.12 kamerdebat over zvw voor buitenlanders.Ik vond het - juist vanuit juridisch gezichtspunt - nogal onduidelijk.De door de minister omarmde motie van Smilde (CDA) vraagt onder meer het geven van respijt voor fatale data in de ZVW.Anderzijds is de minister met een deel??? van de kamer van mening dat dit niet moet worden gezien als uitstel van invoering van de wet voor buitenlanders. Hoe verhoudt zich dit nu tot elkaar?Het debat ging vooral over het dreigende opzeggen van polissen door particuliere verzekeraars (wat volgens de minister geen vaart loopt: ZN heeft zijn leden weten te overtuigen dat dit niet kan) en over het niet tijdig toezenden door CvZ van E121 formulieren (wat spoedig en tijdig toch wel zou geschieden???).Maar allerlei andere problemen, ten dele wel genoemd, zijn niet opgelost en komen op een knelpunteninventarisatie (voor 1 juli 2006 uit te brengen????).Maar nu dat idee van respijt voor fatale data? Betekent dat nu dat een verdragsgerechtigde die zich niet voor 1.5.2006 zich gemeld heeft bij CvZ (of via woonplaatsorgaan bij CvZ) zich nu wel of niet op de motie Smilde kan beroepen? Betekent het dat hij kan zeggen : ik wacht eerst de behandeling van de toegezegde knelpunteninventarisatie in de Kamer af voordat ik besluit me wel of niet te melden? En hoe zit het met die remigranten die alles of veel van hun kleine AOWtje kwijtraken als verdragserechtigde omdat ze zich al gemeld hadden? Kunnen ze hun aanmelding weer intrekken en aldus inhouding tegenhouden? Of eisen dat die in elk geval opgeschort wordt tot de knelpunteninventarisatie gereed is?Op de meer prýncipiele punten gaf de minister geen krimp (vrijwilligheid van verdragsgerechtigdheid - opnieuw door Kant (SP) gesuggereerd als een deel van de oplossing - zou volgens de minister niet kunnen krachtens Vo1408/71 (en niemand van de kamerleden die kennelijk wist dat andere landen die dwingendheid niet opleggen (en dat de Raad van State die in zijn advies ook niet heeft aangenomen). Had men daar niet al veel eerder op door moeten vragen?). Ook: vrijwillige AWBZ handhaven: is eerder behandeld maar de minister heeft toen eigenlijk alleen kostenoverwegingen , en controle op uitvoering, aangevoerd om deze maar af te schaffen (merk bijv.op dat vrijwillie AOW en ANW wel doorgaan). Opnieuw zag hij de noodkreten daarover (vooral vanuit Spanje) kennelijk niþet als een knelpunt. Dus öijn conclusie: juist op die principiele punten wel doorgaan met de aangekondigde processen tegen de Staat (de nederlanders in Spanje, Portugal, Frankrijk en Belgie hebben dit met kracht aangekondigd: doet allen mee).Terecht zei Vendrik (GL) ook dat de inkomenseffecten voor in het buitenland wonenden, vooral ivm de AWBZ-bijdrage voor niet of onvoldoende bestaande zorgvoorzieningen, wel in het debat betrokken hadden moeten worden. Afgedwongen is nog wel dat de minister nog eens gaat kijken of differentiatie in het het AWBZ-deel van de IAB per land mogelijk is (toegezegd aan Groen Links). Maar had hij iets dergelijks al niet aan Pieter Omtzigt (CDA) toegezegd voor oktober j.l. ??(een overzicht per land dus: nooit iets van gezien in de kamerstukken).De minister wil ook de motie van D66 voor een expertisecentrum ter verbetering van voorlichting aan buitenlanders met sympathie bekijken. Lijkt me uiterst nuttig: de hele Kamer vond de voorlichting te laat, slecht, en ongecoordineerd. (mijn handen jeuken om te solliciteren naar een positie in dat centrum als het er komt).Kennelijk komt er binnenkort nog een Kamerdebat over de ZVW en zal de positie van buitenlanders dan weer aan de orde worden gesteld door sommige kamerleden (volgende week al?)

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#149 Geplaatst: 2005-12-07 16:22:43

Lotgenoten,

Op http://www.erudit.org/revue/ms/2004/v20/n1/007529ar.html

lezen we in het Frans

De CMU: volgens de wet

De dekking onder het criterium van verblijf of wel de basisregeling CMU

Ieder die niet valt onder een

verplichte regeling

als verzekerde of rechthebbende kan er aanspraak op maken onder de

enkele voorwaarde van een rechtmatig en vast verblijf gedurende 3

maanden. Deze regeling is verplicht bij afwezigheid van een andere

dekking, zij heeft een aanvullend karakter, dat wil zeggen dat zij

wijkt iedere keer dat een rechthebbende gebruik kan maken van de

vergoedingen van een verplichte regeling. Zij vraagt geen bijdrage als

het fiscaal inkomen van een

huishouden minder is dan of gelijk is aan 6609 Euro voor alleenstaande.

(Vanaf oktober 2002) Een jaarlijkse bijdrage van 8% is verschuldigd over het bedrag dat deze voet overstijgt.

Nu blijft natuurlijk de vraag wat er bedoeld wordt met de zin: “Deze regeling is verplicht bij afwezigheid van een andere dekking”.

 

 

Op de site:

 

http://www.erudit.org/revue/ms/2004/v20/n1/007529ar.html

 

van Sylvie Le Laidier

 

(verantwoordelijk voor de afdeling studie over de

werkers in de gezondheidszorg en sociaal verzekerden)

 

sylvie.le‑laidier@cnamts.fr

 

komt

duidelijk naar voren dat iedereen verplicht is verzekerd te zijn. Als je

niet verplicht verzekerd bent op een of andere manier, loopt de verzekering via

de CMU.

Als je een inkomen

hebt boven een bepaalde drempel betaal je een bijdrage (cotisation)

Je moet uit deze

verzekering, als je door bijvoorbeeld je beroep in een andere gaat regeling vallen.

 

Toen ik vanmiddag

contact had met de CPAM werd dat bevestigd. Van 1408/71 art 28 bis hadden zij

nog nooit gehoord. Ik had de indruk dat ze dat graag zo wilden houden.

Nog een aanvulling op het stuk van Jan over het kamerdebat van 6 december.

Er is volgens mij niet duidelijk gezegd dat er geen premies/ bijdrage

ingehouden gaan worden tot alles duidelijk is. Er was zelfs sprake van

verrekening met de verzekeraars. Ik hoop dat ik het verkeerd heb

begrepen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#150 Geplaatst: 2005-12-07 16:23:43

Sorry voor de rare opmaak.

R

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#151 Geplaatst: 2005-12-07 19:57:17

Maar nu dat idee van respijt voor fatale data? Betekent dat nu dat een verdragsgerechtigde die zich niet voor 1.5.2006 zich gemeld heeft bij CvZ (of via woonplaatsorgaan bij CvZ) zich nu wel of niet op de motie Smilde kan beroepen...?

Ten eerste heeft Delta Lloyd mij kort geleden schriftelijk medegedeeld dat zij voor 2006 mijn verzekering niet zullen verlengen.... 

Maar zelfs als ze de polis zouden laten doorlopen a raison de EUR 3200 dan ben ik (en anderen) wel de pineut. Loyalis heeft mij namelijk schriftelijk medegedeeld, dat zij per 1/1/2006 wel 4.4 % voor de ZVW zullen inhouden. Wat doet het ABP en wat doen ze m.b.t. de AOW ?  Ik denk, dat ze gewoon gaan inhouden. Nu mag Hogervorst wel zeggen, dat de maatschappijen niet mogen opzeggen en doen of het probleem daarmee is opgelost, maar wel EUR 3200 betalen i.p.v. de EUR 851 van CVZ. Er wat gebeurt er als ik ergens in 2006 ineens een formulier E121 ontvang?

Het lijkt wel of de Dames en Heren met hun hoofd in de wolken lopen, zonder naar het gepeupel beneden te kijken.

Hun a.s. forse salarisverhoging valt buiten het gehele zorgstelsel. Vandaar ook, dat Zalm en Jan Peter zo makkelijk zeggen, dat niemand er in koopkracht op achteruit gaat. Nou ik wel, en fors...

Kok kraaide regelmatig: 'wij willen geen Amerikaanse toestanden'. Maar wie op de hoogte is, zou die Amerikaanse toestanden verre verkiezen boven de Nederlandse toestanden. Misschien bedoelde hij het ook in die zin: je moet de mensen niet zo verwennen. 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#152 Geplaatst: 2005-12-08 07:43:13

HansPiet en Richard Ook ik kom tot de conclusie dat, nu er geen formeel uitstel voor emigranten is van invoering van ZVW, de formele verplichtingen die voortvloeýen uit art. 69 ZVW , gewoon van kracht zijn.Het gaat dan om:  verplichtingen aan de verdragsgerechtigden zelve, CvZ, de pensioen- en uitkeringsinstanties in Nederland wat betreft de inhouding van de IAB en van het orgaan in de woonplaats (CPAM of andere in Frankrijk?) om inschrijving als verdragsgerechtigde te aanvaarden.

Niettemin adviseer ik degenen die op deze punten in de knel komen of zich laat hebben aangemeld (wat in elk geval tot 1.5.2006 kan), of die menen dfat er vanaf 1.1.2006 ten onrechte IAB wordt ingehouden, of zelfs als men wil terugkomen op een eerdere aanmelding als verdragsgerechtigde, een beroep te doen op de aangenomen motie Smilde van 6.12.2005 (die dus iets zegt over respijt geven op fatala data).

Iets anders is onze discussie over de CMU en de gevolgen daarvan. Mijn voorlopige conclusie was, dat indien: 1) CMU verplicht is voor ingezetenen van Frankrijk

2) CMU een wettelijk stelsel is in de zin van Vo1408/71 (ik heb geen reden daaraan te twijfelen)

3) CPAM juridische dienst van mening zou zijn datVo1408/71 art. 28 bis niet op CMU van toepassing is (en dat het dus een stelsel is met een verzekeringsvoorwaarde)

De conclusie moet luiden dat er dan geen wettelijk pensioengerechtigde verdragsgerechtigden (of hun gezinsleden) kunnen zijn in Frankrijk. Dan geldt namelijk het volgende voor immigranten a) of men is verzekerd onder het stelsel van een ander land, bijv. Nederland, krachtens Vo1408/71 toewijzingsregels art 134 t/m 17 , of

b) men heeft recht op aanspraken voor ziekte en moederschap onder het woonlandstelsel van Frankrijk. Dat is voldoende om niet tot verdragsgerechtigde bestempeld te kunnen worden. Dit laatste vloeýt voort uit Vo1408/71 zelve (en dat is vanwege de sterke werking doorslaggevend) en uit de Memorie van Toelichting op de Invoerings- en Aanpassingswet ZVW.

Hoe zit het onder bovenstaande voorwaarden voor gezinsleden van ZVW verzekerden en gezinsleden van verdragsgerechtigde anderen (zoals gezinsleden van geimmigreerde studenten? )(twee andere categorie verdragsgerechtigden)? Ook daar kan dan geen sprake meer zijn van verdragsgerechtigdheid omdat men aanspraken onder het woonlandstelsel heeft. Art. 28 bis is voor hen overigens niet van belang. Wat studenten betreft is er evenmin sprake van verdragsgerechtigdheid: ook zij dienen zich immers onder CMU te verzekeren.

Het is nog even afwachten wat de juridische dienst van CPAM over art. 28bis gaat melden. Nogmaals , CPAM mag onder bovenstaande redenering de 8% premie innen en dan is er sprake van woonlandverzekering (kennelijk verplicht, maar zelfs als de CMU verzekering vrijwillig zou zijn zou er sprake zijn van een wettelijke woonlandverzekering). Als CPAM van mening is dat voor immigranten art. 28 bis wel van toepassing is, mag men de premie niet meer innen (op grond van art. 33 Vo1408/71) en is wer wel sprake van verdragsgerechtigdheid.

Dit laatste is dus cruciaal: even afwachten dus tot Richard bericht krijgt.

Maar als mijn redenering klopt, raad ik een ieder aan op formulier aan CvZ te vermelden dat men aanpraak heeft op verzekering onder het woonlandstelsel en derhalve niet onder art. 69 van de ZVW valt. Als men het al ingestuurd heeft raad ik aan alsnog een brief met correctie te sturen aan CvZ (en dan eventueel te protesteren, c.q. terug te vorderen,  tegen IAB inhouding door een pensioen- of uitkeringsinstatntie uit Nederland in Januari a.s.; CvZ heeft namelijk bericht dat bij iedere immigrant die het formulier niet voor 1.12.2005 heeft teruggestuurd wordt aangenomen dat hij verdragserechtigd is. Dit laatste is overigens sowieso in strijd met art. 69 van de de ZVW dat een uiterlijke aanmeldingdatum voor verdragsgerechtigdheid heeft van 1.5.2006. Over fatale data gesproken: CvZ matigt zich het recht aan die nog fataler te maken dan ze al leek door een daarvan 5 maanden naar voren te schuiven. Niemand in de Kamer die daar op 6.12 op heeft gewezen).

Ik blijf overigens van mening dat (aldus) het hebben van aanspraken op grond van de woonlandwetgeving voldoende is om niet onder verdragserechtigdheid te vallen. Als Frankrijk gedoogt dat men zich als ingezetene niet bij CMU verzekert  (daar lijkt het volgens mij wel op als men stelt dat het een verplichte vangnetregeling is voor verdragserechtigden) staat dit niet in de weg dat men die aanspraken in lijn met Vo1408/71 kan uitoefenen. CvZ vraagt op zijn aanmeldingsformulier of men al dan niet verzekerd is in het woonland. Eerder heb ik die vraag als inadekwaat voor vaststelling van verdragserechtigdheid bekritiseerd.

De consequentie van een CMU- verzekering is wel dat je dan boven een býjdrage-inkomen van ong. 75000 Euro per persoon aan CMU meer zou betalen (even afgezien van de berekening van revenu fiscale als grondslag voor CMU: ik vermoed namelijk dat er aftrekposten inzitten die niet in de Nederlandse grondslag van verdragsgerechtigdheid (het bijdrage-inkomen) voorkomen. Maar ik ken de wetgeving voor de berekening van de revenu fiscale niet.

Overigens dient in de kostenvergelijking tussen CMU, particulier evrzekering en verdragsgerechtigdheid m.i. meer uitgebreid besproken te worden.

Daarbij speelt ook de vraag wat precies het woonlandpakket zou zijn als men wel verdragsgerechtigd zou zijn, of men zich ook nog bij een ander woonlandorgaan dan CPAM zou kunnen (of moeten) aanmelden in de visie van CvZ en Frankrijk, hoe het zit met eigen bijdragen en de mogelijkheid tot wettelijke of particuliere aanvullende verzekering op het basispakket van de CMU, etc. Voorts moet men zich afvragen wat de gevolgen voor verzekering zijn bij týjdelijk verblijf buiten Frankrijk zouden zijn enm voor verplaatsing ten behoebve van behandeling naar een ander land (buiten Nederland). Veel daarvan is ook in of bij Vo1408/71 geregeld (en dan hebben verdragsgerechtigden weer wat meer rechten dan woonlandverzekerden). Býj particuliere verzekering kan men dat natuurlijk zelf regelen in overleg met de verzekeraar.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#153 Geplaatst: 2005-12-08 09:02:50

In aanvulling op mijn opmerkingen van gisteren over het 2de kamerdebat Er bestaat inderdaad een overzicht voor EU landen over het bestaan van zorgvoorzieningen. Het is een biºjlage bij de derde voortgangsrapportage van VWS over de zorgverzekering 29689, nr. 31 als kamerstuk. te downloaden via www.tweedekamer.nl en documentatie en parlando, uitgebreid zoeken. Die bijlkage zit er jammer genoeg niet bij. Ligt ter inzage bij het Centraal Informatiepunt van de 2de kamer.

In het rapport zelf staan slecjhts summiere opmerkingen over de mate van diversiteit van de zorgvoorzieningen in de EU landen ( ook iets over de Spanjepolis). De Vaste 2de Kamercommissie van VWS vergadert over dit rapport op 14.12.2005. Misschien nog een kands om deze kamercommissie op bepaalde knelpunten voor emigranten te wijzen?

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#154 Geplaatst: 2005-12-08 11:16:06

Wat ik even niet weet is dat als je NIET verdragsgerechtigden  zou zijn, via welke ontsnappings route dan ook, of het grootste pijnpunt, de AWBZ, dan ook is opgelost.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#155 Geplaatst: 2005-12-08 11:33:16

ik heb begrepen dat de AWBZ -bijdrage een onderdeel is van de ZVW dus: geen ZVW  ? geen ABWZbijdrage  denk ik dan.

Bijvoorbeeld: verplicht verzekerd in Frankrijk doordat je er werkt (CPAM)  - of mogelijk CMU voor anderen ?- betekent niet verdragsgerechtigd dus  niks te maken met ZVW en ABWZ; Toch ?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#156 Geplaatst: 2005-12-08 11:42:39

In verband met de mogelijke CMU :

Even over die € 75000 "grens" Je betaalt 8 % over bruto inkomen min 10 % min 20 %   (is revenu fiscale) min ongeveer 7000 € (premievrije voet) dus ongeveer 3750 €. Dan bespaar je volgends mij ook nog een 8,8 % AWBZ bijdrage !

Volgens mij is het al gauw voordelig.

avatar#435
willem
Berichten: 9
Reacties: 124

#157 Geplaatst: 2005-12-08 12:45:22

In de een na laatse, overigens uitstekende en zeer gewaardeerde, bijdrage van de heer Voogd staat:

"CVZ heeft n.l. bericht dat bij iedere immigrant die het formulier niet voor 1.12.2005 heeft teruggezonden wordt aangenomen dat hij verdragsgerechtigd is"

moet dit niet zijn NIET verdragsgerechtigd is?

Willem

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#158 Geplaatst: 2005-12-08 14:18:05

Hans Piet

Ýndien niet verdragserechtigd : dan geen IAB bijdrage op pensioen e.d.. De bijdrage bestaat uit drie delen: een voor zuiver ZVW , een voor AWBZ en een nominaal deel. Samen oplopend tot max. ong. 5500 Euro per persoon. Indien ZVWverzkerd (kan ook nog in Frankrijk): dan ook AWBZ verzekerd en over hetlaatste dan zelfs een premie van 12, 55%

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#159 Geplaatst: 2005-12-08 14:24:35

Vautour

Indien geen verdragsgerechtigde dan geen enkele IAB bijdrage als verdragserechtigde (ook niet het AWBZ deel van 8,785%). Indýen ZVW verzekerd ligt het anders: zie vorige bericht. Ik trachtte het break even point te berekenen waraboven Cverdragserechtigdheid goedkoper wordt dan bijdrage aan CMU. Ik hield echter geen rekening met verlaagde grondslag van 10% en 20% revenu fiscale korting (dat systeeem ken ik niet). Het betekent dat het break even point zelfs boven de 75000 Euro ligt. U kunt dat zelf uitrekenen

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#160 Geplaatst: 2005-12-08 14:27:53

Willem Het citaat komt meen ik echt overeen met hetgeen CvZ in de begeleidende brief bij het door mij ontvangen aanmeldingsformulier stelde. Het iþs ook logisch vanuit CvZ gezichtspunt. potentieel verdragserechtigden (pensioentrekkers) krijgen een aanmeldingsformulier om te toetsen of ze dta ook werkelijk zijn. Stuurt u het niet (týjdig) terug dan neemt CvZ kennelijk het zekere voor het onzekere en beschouwt u als verdragsgerechgtigd. Maar het is wel in strijd met de wet die om een aktieve aanmelding vraagt (en tot uiterlijk 1.5.2006)

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#161 Geplaatst: 2005-12-08 15:31:00

In NRC-Handelablad "Web- en Weekeditie voor het buitenland" van 6-12-2005 kwam ik het vlg. bericht tegen: "Spoeddebat over zorgverzekering expats Het CDA wil een spoeddebat met mi­nister Hoogervorst (Volksgezond­heid, VVD) over emigranten die een Nederlandse zorgpolis hebben. De fractie maakt zich grote zorgen over zorgverzekeraars die eenzijdig contracten opzeggen met honderddui­zenden veelal gepensioneerde Neder­landers in het buitenland. Zij krijgen niet automatisch een nieuw aanbod van hun huidige verzekeraar, en moe­ten volgens het CDA meer tijd krijgen om eert goede aanvullende polis te zoeken. Emigranten hoeven niet het recht op precies dezelfde polis te kre­gen als in Nederland, zegt CDA-kamerlid Smilde, omdat volgens haar de kosten van levensonderhoud in het buitenland vaak lager zijn. De klach­ten over de AWBZ zijn volgens het CDA al opgelost omdat in het buiten­land wonende Nederlanders een kor­ting van 30 procent op hun premie krijgen.", (einde citaat).

Indien dit bericht juist is wil dat zeggen dat het CDA zich heeft neergelegd bij het feit dat o.a. "Franse" Nederlanders AWBZ betalen en er niets voor terug krijgen. Is iemqand hier iets van bekend?

Ik stelde deze vraag ook aan Mevr. Koomen.

Jan Börger

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#162 Geplaatst: 2005-12-08 17:45:42

Op de site:

http://www.erudit.org/revue/ms/2004/v20/n1/007529ar.html

van Sylvie Le Laidier

(verantwoordelijk voor de afdeling studie over de

werkers in de gezondheidszorg en sociaal verzekerden)

sylvie.le-laidier@cnamts.fr

komt duidelijk naar voren dat iedereen verplicht is verzekerd te zijn.

Als je niet verplicht verzekerd bent op een of andere manier, loopt de

verzekering via de CMU.

Als je een inkomen hebt boven een bepaalde drempel betaal je een bijdrage (cotisation)

Je moet uit deze verzekering, als je door bijvoorbeeld je beroep in een andere gaat regeling vallen.

Toen ik gisteren contact had met de CPAM werd dat bevestigd. Van

1408/71 art 28 bis hadden zij nog nooit gehoord. Ik had de indruk dat

ze dat graag zo wilden houden

Vanmiddag heb ik en uitgebreid gesprek gehad met een bevriende medewerker van een mutuelle.

Volgens haar is iedereen in Frankrijk verplicht verzekerd. Dat kan zijn

bij de CPAM (CMU) of bij een andere verzekering die bij een bepaalde

werksoort hoort. (Mensen werkzaam inde landbouw, SNCF, zelfstandigen

hebben allemaal een eigen verzekering.

De CMU is voor mensen met een klein inkomen en is een grondverzekering

voor als je echt nergens anders rechten hebt. Dat laatste is het geval

bij Nederlanders die zich in Frankrijk vestigen en postactief zijn.

De ziektekostenverzekering wordt bij het salaris ingehouden maar valt

niet onder de belastingen (het is een aparte post, met een aparte

dienst). Als je echter hier geen salaris hebt, wordt de inhouding

berekend op basis van je belastingaanslag, dus achteraf.

Zij meent dat de interpretatie die de CVZ geeft aan het begrip

ayant-droit niet juist is. Zij zien dat als een soort afhankelijke

verzekerde. Zij vertelde dat wie er binnen een familie ayant-droit is

hier geheel willekeurig wordt gesteld. Voorbeeld: Een vrouw komt

bijvoorbeeld door een huwelijk in de verzekering van de man en is dan

ayant droit. Als echter de man in de verzekering komt van de vrouw is

hij ayant-droit. Het criterium: wie het inkomen binnen brengt is de

hoofdverzekerde bestaat niet, dat ondervind ik aan den lijve.

Vandaag heb ik een mail met onze problemen gestuurd naar Mr. Nele de

Brabandere. Zij heeft zich in het kader van haar studie bezig gehouden

met 1408/71. En heeft daar dus in doorgeleerd. Ook heb ik haar

uitgenodigd op de sites van Nederlanders in het buitenland en ik hoop

dat ze hierop zal reageren.

avatar#3261
engel
Berichten: 1
Reacties: 27

#163 Geplaatst: 2005-12-08 20:18:48

Het volgende verscheen vandaag op de site van onze lotgenoten in Spanje

http://www.vngsint.com/laatstenieuws01.htm#aanvullendevragenriaoomen

 

Aanvullende vragen Europees Parlement - over pensionado's - gesteld door Ria Oomen CDA dd 5 december 2005

 

Vanaf 1 januari 2006 worden in Spanje wonende Nederlandse post-actieven verzekerd op grond van V0 1408/71 en zijn zij met toepassing van art. 28bis juncto art 69 van de nieuwe Zorgverzekeringswet bijdrageplichtig in Nederland. Op grond van de Ley General de Salud zijn zij reeds verzekerd voor ziektekosten ten laste van de regionale Seguridad Social. Op grond van het dubbelbelastingverdrag worden zij belast in Spanje. In Spanje wordt de gezondheidszorg gefinancierd uit de algemene middelen (belasting).

1. Dienen de in Spanje woonachtige postactieven te worden uitgesloten van Vo 1408/71 omdat zij in Spanje verzekerd zijn voor ziektekosten op grond van hun ingezeteneschap?2. Indien vraag 1 ontkennend wordt beantwoord, is op deze categorie postactieven art. 28bis Vo 1408/71 van toepassing?3. Indien vraag 2 bevestigend wordt beantwoord, leveren de door Spanje en Nederland vanaf 1 januari 2006 geldende zorgstelsels voor in Spanje woonachtige Nederlands postactieven, waarbij door beide landen bijdragen worden geheven voor aanspraken krachtens het Spaanse zorgstelsel, strijd op met art. 33 lid 2 Vo 1408/71 en meer in zijn algemeenheid met het vrij verkeer van personen? 4. Is sprake van verboden onderscheid naar nationaliteit omdat Nederlandse ingezetenen in Spanje meer moeten betalen dan Spaanse ingezetenen voor hetzelfde verstrekkingenpakket?5. Is de opheffing van het keuzerecht in particuliere zorgverstrekkingen door Nederland met de invoering van de zorgverzekeringswet in strijd met het vrij verkeer van diensten?6. Is art. 2.5.2. lid 2 Invoeringswet, als gevolg waarvan de particuliere verzekeringspolissen komen te vervallen, in strijd met de schaderichtlijn en het vrij verkeer van diensten? 

1. MISSOC: Gegenseitiges Informationssystem zur sozialen Sicherheit Soziale Sicherheit in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union, im Europäischen Wirtschaftsraum und in der Schweiz (Stand am 1. Januar 2004)Beschäftigung & Soziales; Soziale Sicherheit und soziale Integration; Europäische Kommission; Generaldirektion Beschäftigung und Soziales (Referat E.2) 2004.Finanzierungsprinzip Spanien. Krankheit und Mutterschaft (Sachleistungen) :St euern.2 Dubbelbelastingverdrag Nederland-Spanje. Trb.1971,144 (art.19 resp. 23)3 Wet van 6 oktober 2005, houdende invoering van de Zorgverzekeringswet en aanpassing van overige wetten aan die wet 4 zie noot 15 zie noot 26 zie noot 3

 

avatar#3261
engel
Berichten: 1
Reacties: 27

#164 Geplaatst: 2005-12-08 20:23:18

Het volgende verscheen vandaag op de site van onze lotgenoten in Spanje

http://www.vngsint.com/laatstenieuws01.htm#aanvullendevragenriaoomen

 

Aanvullende vragen Europees Parlement - over pensionado's - gesteld door Ria Oomen CDA dd 5 december 2005

 

Vanaf 1 januari 2006 worden in Spanje wonende Nederlandse post-actieven verzekerd op grond van V0 1408/71 en zijn zij met toepassing van art. 28bis juncto art 69 van de nieuwe Zorgverzekeringswet bijdrageplichtig in Nederland. Op grond van de Ley General de Salud zijn zij reeds verzekerd voor ziektekosten ten laste van de regionale Seguridad Social. Op grond van het dubbelbelastingverdrag worden zij belast in Spanje. In Spanje wordt de gezondheidszorg gefinancierd uit de algemene middelen (belasting).

1. Dienen de in Spanje woonachtige postactieven te worden uitgesloten van Vo 1408/71 omdat zij in Spanje verzekerd zijn voor ziektekosten op grond van hun ingezeteneschap?

2. Indien vraag 1 ontkennend wordt beantwoord, is op deze categorie postactieven art. 28bis Vo 1408/71 van toepassing?

3. Indien vraag 2 bevestigend wordt beantwoord, leveren de door Spanje en Nederland vanaf 1 januari 2006 geldende zorgstelsels voor in Spanje woonachtige Nederlands postactieven, waarbij door beide landen bijdragen worden geheven voor aanspraken krachtens het Spaanse zorgstelsel, strijd op met art. 33 lid 2 Vo 1408/71 en meer in zijn algemeenheid met het vrij verkeer van personen?

4. Is sprake van verboden onderscheid naar nationaliteit omdat Nederlandse ingezetenen in Spanje meer moeten betalen dan Spaanse ingezetenen voor hetzelfde verstrekkingenpakket?

5. Is de opheffing van het keuzerecht in particuliere zorgverstrekkingen door Nederland met de invoering van de zorgverzekeringswet in strijd met het vrij verkeer van diensten?

6. Is art. 2.5.2. lid 2 Invoeringswet, als gevolg waarvan de

particuliere verzekeringspolissen komen te vervallen, in strijd met de schaderichtlijn en het vrij verkeer van diensten? 

1. MISSOC: Gegenseitiges Informationssystem zur sozialen Sicherheit Soziale Sicherheit in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union, im Europäischen Wirtschaftsraum und in der Schweiz (Stand am 1. Januar 2004)Beschäftigung & Soziales; Soziale Sicherheit und soziale Integration; Europäische Kommission; Generaldirektion Beschäftigung und Soziales (Referat E.2) 2004.Finanzierungsprinzip Spanien. Krankheit und Mutterschaft (Sachleistungen) :St euern.

2 Dubbelbelastingverdrag Nederland-Spanje. Trb.1971,144 (art.19 resp. 23)

3 Wet van 6 oktober 2005, houdende invoering van de Zorgverzekeringswet en aanpassing van overige wetten aan die wet

4 zie noot 1

5 zie noot 2

6 zie noot 3

 

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#165 Geplaatst: 2005-12-08 23:32:31

Jan Börger schreef:

De klach­ten over de AWBZ zijn volgens het CDA al opgelost omdat in het buiten­land wonende Nederlanders een kor­ting van 30 procent op hun premie krijgen.", (einde citaat).

Jan citeert de NRC. Inmiddels is het spoeddebat geweest en heeft tot niets geleid. Het CDA sprak parmantige woorden en leek begrip te hebben voor de situatie van de Nederlanders in het buitenland, maar liet het politiek verder geheel afweten. Lees het commentaar over het debat op deze website. Op de bekende pagina Sociale Verzekeringen onder Geld.

Wim

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#166 Geplaatst: 2005-12-09 15:26:52

Personele werkingssfeer Vo1408/71 en postaktieven/pensioengerechtigden

In mijn sinterklaascadeautje van 5.12.2005 te 10.37.46 besprak ik alhier  het bovenstaande in deel I van mijn bijdrage (tevens commentaar op brief van Andriessen). Ik citeer daaruit:

"Merk op dat het bij de vaststelling of men werkemer of zelfstandige is om de actuele verzekeringssituatie gaat (niet om een vroegere: dat staat wel in art. 2 maar uitdrukkelijk niet in art. 1). Emigranten dienen dus vast te stellen of ze op enigerlei wijze voor enige gebeurtenis thans wettelijk verzekerd zijn als werknemer of zelfstandige, hetzij in hun woonland, hetzij in een andere lidstaat."

Dit standpunt, zo blijkt mij uit de beleidsregels van de SVB, hoofdstuk internationaal, wordt niet gedeeld door de SVB (te vinden op www.svb.nl)

SVB stelt er vanuit te gaan dat postaktieven reeds op grond van art. 2 Vo1408/71 onder de werkingssfeer van de vo1408/71 vallen. Hun redenering is dat in dat artikel staat dat op iedere zelfstandige of werknemer op wie de wetgeving van een lidstaat van toepassing.... is geweest, en dat het begrip "is geweest" inhoudt dat ook postaktieven onder de werkingssfeer van Vo1408/71 vallen (zolang men althans in het verleden werknemer of zelfstandig is geweest volgens de regels van de verordening neergelegd in art. 1 ). Die redenering lijkt ook logisch (en rechtvaardigt de bepalingen over rechten van pensioengenieters in art. 27 en volgende, maar zo staat het er letterlijk genomen niet. Mijn gehele argumentatie was gestoeld op het feit dat men letterlijk genomen volgens art. 2 , en in combinatie met art. 1, thans werknemer of zelfstandige moet zijn (en dat dit via art. 1 leidt tot de conclusie dat ook nog thans een sz-stelsel bedoeld voor zelfstandigen of werknemers van toepassing moet zijn. (en dat laatste hoeft dan voor pensioengerechtigden niet altijd meer het geval te zijn, zo stelde ik).

SVB verwijst voor haar redenering niet naar enige jurisprudentie (wat ze bij andere onderwerpen juist wel doet). Ik concludeer dus dat de uitleg een eenzijdige opvatting van SVB is. Wel geldt, dat indien SVB toch gelijk heeft, postaktieven zich vrijwel nooit kunnen beroepen op het gegeven niet onderworpen te zijn aan de werkingssfeer van Vo1408/71: immers vrijwel iedereen heeft wel een verleden achter de rug waarin hij ooit als zelfstandige of werknemer aan een of ander wettelijk sz stelsel van een lidstaat onderworpen was (ook huisvrouwen en permanent gehandicapten vaak wel). Verder teken ik aan dat in EG883/2004 (in 2008 van toepassing wordend) de werkingssfeer dusdanig ruimer wordt geformuleerd dat postaktieven inderdaad onmiddellijk onder de werkingssfeer van die nieuwe verordening. Of men zich dan als postaktieve daartegen zou kunnen verzetten door te stellen dat een dergelijke uitbreiding van de personele werking niet van toepassing mag zijn op die postaktieven  die dan particulier verzekerd zijn - en in mijn redenering niet onder de werkingssfeer van Vo1408/71 vielen - is zeer de vraag. Hoe dan ook geef ik met dit en voorgaand artikel aan dat het zich als pensioengerechtigde willen onttrekken aan de personele werkingssfeer van Vo1408/71 (en daarmee aan art. 69 ZVW over verdragserechtigdheid) onzekerheden kent die pas in een proces opgelost kunnen worden (evt. bij het Hof van Justitie van EU)

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#167 Geplaatst: 2005-12-09 17:11:13

N.a.v. mijn mail dd. 8 december j.l. aan Mevr. Koomen (CDA) ontving ik nog diezelfde dag het vlg antwoord:

"Nee, meneer Börger,

dit artikel klopt helaas niet. In het debat heeft Hoogervorst aangegeven bereid te zijn tot nadere premiedifferentiatie van de AWBZ.

Daar gaan wij hem natuurlijk aan houden. Dat willen wij ook graag. Dat komt de komende maanden aan de orde vanuit het onderzoek naar de knelpunten en dat moet voor 1 juni 06 zijn afgerond.", (einde citaat).

Ik heb direct (8 december) de vlg. reactie aan haar gemailed:

"Dank voor de snelle informatie.

Ik maak uit Uw hardgrondig "nee" in de aanhef van Uw antwoord op dat het CDA zich geenszins heeft neergelegd bij het handjeklap (30% minder AWBZpremie voor "buitenlandse" Nederlanders) van Hoogervorst.

Verder schrijft U dat Hoogervorst heeft toegezegd bereid te zijn tot nadere AWBZ-differentiatie, en dat deze differentiatie afhankelijk wordt gesteld van de uitkomst van het knelpuntenonderzoek (af te ronden voor 1-6-2006).

Uit het hele debat van 6 december j.l. heb ik niet anders op kunnen maken dan dat Hoogervorst eigenlijk niks wil, dus dit lijkt op, een zeer vaag geformuleerd, zoethoudertje van Hoogervorst.

Betekent dit nu concreet voor ons, "buitenlandse" Nederlanders:

1). dat Hoogervorst de zaak uitsluitend voor zich uitschuift (uitstel>>afstel);

2). een verdere (willekeurige) vermindering van het AWBZ-premie percentage;

3). een (terechte) afschaffing van de verplichte AWBZ-heffing;

4). een differentiatie naar voorzieningen niveau in het z.g.n. woonland;

5). dat tot 1-6-2006 de heffingen van de AWBZ gewoon doorgaan?

Daarnaast is natuurlijk van belang wanneer de maatregelen voortvloeiend uit deze herdefiniering zijn beslag gaan krijgen; nog in deze kabinetsperiode of in de volgende; en hoe staat het met restitutie van ten onrechte betaalde AWBZ-premies?

Hopende op spoedig bericht Uwerzijds, met vriendelijke groet,".

Benieuwd of ik weer zo snel antwoord krijg; vandaag nog niets gehoord.

Jan Börger

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#168 Geplaatst: 2005-12-10 07:36:43

De extraterritoriale werking van de ZVW aangevochten

 

Inleiding

Op 5 december 2005 10.37.46 plaatste ik (als sinterklaascadeautje) op http://infofrankrijk.com onder “geldzaken” en “het nieuwe zorgstelsel” een forumbijdrage waarin ik de personele werkingssfeer van de ZVW voor verdragsgerechtigden op twee gronden betwistte (deze is die dag ook op www.verhuis.de en www.monitor.nl/ziek geplaatst). Deze bijdrage bestond uit twee delen. Hoewel ik nog steeds achter de argumentatie sta die ik daar aanvoerde, moet ik toegeven dat in de literatuur (zeker voor deel 1) argumentaties te vinden zijn die in een andere richting wijzen (daarover in mijn volgende bijdrage meer).

Ik meldde ook  dat ik de opvatting van Andriessen en Ramaer, zoals zij deze recent in een overigens zeer gewaardeerde open brief naar voren hebben gebracht, namelijk dat  de Vo1408/71 Nederland niet toestaat middels de ZVW verplichte verdragsgerechtigdheid op postaktieven toe te passen, niet deugdelijk vond. Ik kom op deze laatste mening echter terug na verdere verdieping in de positie van postaktieven volgens Vo1408/71. Volgens mij hadden zij wel een juist gezichtspunt, maar verdient dat uitwerking en discussie. Daartoe draag ik hieronder bij, waarbij ik in sterke mate steun op de beleidsregels van de SVB, hoofdstuk internationaal (te vinden op www.svb.nl). Ik beperk mij hier tot postaktieven, dat zijn degenen die hun beroepswerkzaamheden definitief hebben gestaakt. Dit doe ik omdat art. 69 ZVW zich in de eerste plaats richt op emigranten met een wettelijk pensioen uit Nederland. De andere verdragsgerechtigden (in het buitenland wonende gezinsleden van ZVW-verzekerden)  laat ik hier buiten beschouwing.

 

Toepasselijke wetgeving voor postaktieven

Cruciaal is de beoordeling van de positie van postaktieven in Vo1408/71. Postaktieven zijn personen die hun beroepswerkzaamheden definitief hebben gestaakt. Laten we vooralsnog uitgaan van het gegeven dat Nederland hun laatste werkland was. Het definitieve staken wordt dan naar Nederlands recht beoordeeld.

 Nederland heeft hiervoor bepaalde criteria. De SVB neemt aan dat gepensioneerden, dus personen die een pensioen genieten en verder geen beroepswerkzaamheden meer heeft en ook geen nog doorlopende dienstbetrekking, als postaktief zijn te beschouwen. Bij uitkeringsgerechtigden (ook bij uitkeringen die als een wettelijk pensioen worden gezien) kan het anders liggen. Van belang is de WAO: zolang  het dienstverband doorloopt is er geen sprake van het staken van de beroepswerkzaamheden, daarna wel.

Essentieel is vervolgens dat voor postaktieven die in het buitenland wonen vastgesteld moet worden aan de wetgeving van welk land zij onderworpen zijn. Voor de EU wordt dat geregeld in art. 13.2.f. Het komt erop neer dat werknemers of zelfstandigen die opgehouden onderworpen te zijn aan de wetgeving van hun laatste werkland, zijn onderworpen aan de wetgeving van hun woonland alleen (terzijde: heeft men alleen in zijn woonland gewerkt en verder nooit gewoond of gewerkt of inkomsten uit een ander land dan is overigens Vo1408/71 geheel niet van toepassing en vindt uiteraard beoordeling van de verzekeringsstatus slechts plaats door dat woonland). Volgens art. 10 ter van Vo574/72 wordt aan de hand van het nationale recht van het laatste werkland bepaald of een betrokkene nog aan de wetgeving van dat land onderworpen blijft.

Men moet dus voor de verzekeringsstatus van postaktieven allereerst bepalen wat het laatste werkland was (Voor Nederland is de SVB in Amstelveen daarvoor als instantie aangewezen). Eerste conclusie: heeft u in een ander land dan Nederland als laatste gewerkt, dan bepaalt de wetgeving van dat andere land of u nog daaraan onderworpen bent dan wel aan dat van uw woonland. Dat laatste werkland kan natuurlijk ook uw woonland zijn. (U kunt een nieuw laatste werkland genereren door alsnog te gaan werken)

Gaan we er echter vanuit dat Nederland uw laatste werkland was. Dan moet dus bepaald worden of u als geëmigreerde postaktieve nog een verzekeringsstatus in Nederland heeft. Op grond van Hof van Justitie EG jurisprudentie geldt als voorwaarde dat de verzekering nog een daadwerkelijke dekking moet geven voor een of meer risico’s als genoemd in artikel 4, eerste lid Vo1408/71. Dat zijn de volgende:

alle wettelijke regelingen voor: ziekte en moederschap, prestaties bij invaliditeit, uitkeringen bij ouderdom, uitkeringen aan nagelaten betrekkingen, prestaties bij arbeidsongevallen en beroepsziekten, uitkeringen bij overlijden, werkloosheidsuitkeringen, gezinsbijslagen.

Van dekking is bijv. sprake indien ongeacht de woonplaats:

      -    nog tijdvakken van verzekering worden opgebouwd

-         rechten op uitkering ontstaan bij het intreden van een risico

-         bepaalde medische zorg onder zo n regeling wordt vergoed.

U dient zich als gepensioneerde dus af te vragen of u onder enige daadwerkelijke wettelijke dekking vanuit Nederland valt voor de genoemde prestaties of uitkeringen. Merk op dat 1) reeds opgebouwde of tot uitkering gekomen rechten (voor bijv. AOW of een  wettelijk (is ook c.a.o) ouderdoms- of vroegpensioen) die exporteerbaar zijn niet vallen onder het begrip “daadwerkelijke dekking hebben” 2) evenmin valt dekking voor bijzondere, niet op premie- of bijdragebetaling berustende prestaties” daaronder. Volgens mij gaat het voor Nederland bij het laatste vooral om: kinderbijslag (wel exporteerbaar naar het buitenland ), bijstand (niet exporteerbaar), toeslagenwet (niet exporteerbaar) en WAJONG (vrijwel ?  niet exporteerbaar) 3) vrijwillige verzekering voor AOW, ANW en AWBZ (de laatste wordt per 1.1.12006 afgeschaft) en voor de werknemersverzekeringen wel onder de bedoelde daadwerkelijke dekking valt  4) hetzelfde geldt voor verplichte verzekering voor de werknemersverzekeringen bij personen die bepaalde wettelijke uitkeringen genieten (daarvan wordt een deel afgeschaft per 1.1.2006 op grond van het Pommeren – Van Bourgondien arrest) 5) het vrijwillig voortzetten van pensioenopbouw bij uw vroegere werkgever geen  daadwerkelijke dekking voor een wettelijk stelsel is, ook al was uw werkgever aangesloten bij een c.a.o.

Van belang is voorts dat uit het gegeven dat art. 69 voor verdragsgerechtigdheid in de ZVW is opgenomen, niet kan worden afgeleid dat het hier om een wettelijk stelsel in de zin van art. 13.2.f gaat. Art.69 heeft slechts tot doel vorm te geven aan in de Verordening en bilaterale verdragen vastgelegde verdragsrechten en is dus geen eigenstandig nationaal wettelijk stelsel volgens art. 4 lid 1 van de Verordening.

 

Conclusie

Op grond van het voorgaande vermoed ik dat veel geëmigreerde gepensioneerden niet langer onder de jurisdictie van Nederland als laatste werkland vallen en slechts onder die van het woonland. Daarmee is de Nederlandse sz-wetgeving niet langer van toepassing en dus ook  niet de Zorgverzekeringswet. De desbetreffende groep kan naar mijn mening de gehele ZVW negeren, met inbegrip van art. 69 ZVW, althans het verplicht opleggen van de verdragsgerechtigdheid dat in dat artikel is vastgelegd. Dit geldt ook voor de in art. 69 ZVW genoemde gezinsleden van gepensioneerden.

 

Regeling voor vrijwillige verdragsgerechtigdheid

Verplicht stellen van verdragsgerechtigdheid in de ZVW mist dus zijn betekenis omdat veel in het buitenland wonende gepensioneerden niet onder de personele werkingssfeer van de Nederlandse wetgeving vallen. Naar mijn mening kan Nederland slechts verplichtingen opleggen aan degenen die nog onderworpen zijn aan de wettelijke regeling van Nederland (zoals hierboven uiteengezet). Voor de andere gepensioneerden – en hun gezinsleden -  zou het woonland eventueel in zijn wettelijke regeling dwingend kunnen opleggen dat men zich als verdragsgerechtigde krachtens de artikelen 27 t/m 33 van de Vo1408/71 houdt aan een wettelijk bepaalde bijdrageregeling van de pensioenverstrekkende staat. Nu geen van de EU landen (voorzover ik weet) dat aldus heeft gedaan, mist art. 69 ZVW voor niet aan de jurisdictie van Nederland onderworpen gepensioneerden, rechtskracht.

 

Regeling voor vrijwillige verdragsgerechtigdheid

De vraag kan gesteld worden of Nederland niet op eigen regeling rechtstreeks vorm kan geven aan de verdragsaanspraken voor deze groep gepensioneerden zoals neergelegd in de zojuist genoemde artikelen van Vo 1408/71, en wel krachtens art. 33 van Vo1408/71 waar de heffing van een bijdrage aan het pensioenverstrekkende land wordt toegestaan. De verplichting om van verdragrechten gebruik te maken is echter niet expliciet in Vo1408/71 neergelegd voor gepensioneerden of anderen (dat heeft Nederland zelf maar verzonnen), en  dus kan naar mijn overtuiging een wettelijke regeling slechts beperkt zijn tot vastlegging van regels voor het vrijwillig een beroep doen op die aanspraken. (mijn mening wijkt overigens af van die van de EC. De heer Spidla heeft onlangs in antwoord op vragen van Ria Oomen gesteld dat Nederland wel een dwingende regeling kan opleggen, maar zich waarschijnlijk niet afgevraagd of dit onverkort ook zou kunnen aan personen die reeds uitgesloten zijn van toepassing van de Nederlandse wetgeving  zelve krachtens de Verordening). Redelijkerwijs mag voor een vrijwillige regeling dan (door CvZ als aangewezen orgaan) gevraagd worden van een betrokkene zodra de datum van het ontstaan van het recht op aanspraken zich voordoet of hij wel of niet gebruik wenst te maken van die aanspraken (dus niet pas bij het optreden van ziekte) en ook kan in een wettelijke regeling van het pensioenverstrekkende land vanaf die datum een bijdrage gevraagd worden die in overeenstemming moet zijn met de bepalingen van Vo574/72. (De wijze waarop Nederland dit laatste in de Regeling Zorgverzekering heeft gedaan verdient – om het zacht uit te drukken - zeker geen schoonheidsprijs, zoals velen met mij al hebben gesteld. Maar dat is een andere bijdrage waard. Dat laatste geldt ook voor de beoordeling van de positie van verdragsgerechtigde gezinsleden van ZVW-verzekerden)

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#169 Geplaatst: 2005-12-10 07:51:55

Definitie postaktieven

 

Als deelcategorie van zelfstandigen en werknemers

In deel 1 van mijn bijdrage op 5.12.2005 heb ik de definitie uiteengezet van postaktieven zoals de Vo1408/71 deze vastlegt (de term als zodanig komt overigens dara niet voor). Ik ging ervan uit dat art. 2 slechts de personele werkingssfeer van de verordeing vastlegt als zijnde van toepassing op werknemers en zelfstandigen op wie de wetgeving van een of meer lidstaten van toepassing of van toepassing geweest is, en dat krachtens art. 1 van de Verordening dan (ook voor degenen die hun beroepswerkzaamheden gestaakt hebben en dus postaktief zijn) ook voor postaktieven, als zijnde een deelcategorie van zelfstandigen of werknemers, nog moet worden bepaald of ze als zelfstandige of werknemer op grond van hun verzekeringsstatus als zelfstandige of werknemer te beschouwen zijn. Ik verbond daaraan dan verdere conclusies, ook voor verdragsgerechtigdheid.

 Mijn visie is dus dat Vo1408/71 helemaal geen postaktieven kent als zelfstandige categorie van personen ter aanduiding van de personele werkingssfeer. Er bestaan slechts zelfstandigen of werknemers, die al dan niet werkzaam zijn of hun werkzaamheden hebben gestaakt (en daarnaast gezinsleden en nagelaten betrekkingen van deze zelfstandigen en werknemers). Dit is een zuiver letterlijke interpretatie van de artikelen 1 en 2 van de Vo1408/71.

 

Als zelfstandige tot de personenkring behorende categorie

 Ik meld hier echter dat de SVB in zijn beleidsregels  (zie 1.1.1.3 in het hoofdstuk internationaal) een andere visie heeft. Ik citeer: “Blijkens  de tekst van art. 2 is de verordening van toepassing op werknemers en zelfstandigen op wie de wetgeving van een of meer lidstaten van toepassing is of geweest is. De SVB gaat ervan uit dat de toevoeging van de woorden “geweest is” met zich meebrengt dat de personele werkingssfeer zich mede uitstrekt tot degenen die in het verleden de hoedanigheid van werknemer of zelfstandige in de zin van art. 1 , onder a, hebben gehad, maar deze hoedanigheid niet langer hebben. Deze groep wordt hierna aangeduid met de term postactieven. Postactieven kunnen zich op alle bepalingen van de verordening beroepen, tenzij het toepassingsgebied (....) een beperkter strekking heeft.”

De SVB staaft deze interpretatie, die wel logisch lijkt, niet met jurisprudentie, wat ze wel voor andere onderwerpen doet.

Verder merk ik op dat de visie van de SVB wel in de nieuwe Vo883/2004 (nog niet van kracht) is vastgelegd omdat daar de categorie postaktieven als zelfstandige categorie voor de bepaling van de personenkring wordt onderscheiden.

 

Gevolgen voor verdragsgerechtigdheid

De ene of de andere interpretatie is wel van belang voor de discussie over de personele werkingssfeer in relatie tot (pensioengerechtigde) verdragsgerechtigden (maar soortgelijke argumenten worden gebruikt en art. 13. 2 lid f speelt bovendien een rol bij beide interpretaties). Voor mijn bijdrage hier zojuist boven ben ik uitgegaan van de interpretatie van de SVB. Voor mijn eigen interpretatie verwijs ik nogmaals naar mijn bijdrage op 5.12.2005

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#170 Geplaatst: 2005-12-10 12:29:28

Aan allen die vrijwilligheid van verdragserechtigdheid voorstaan: zie www.monitor.nl/ziek van heden waar een thread geopend is "correpsondentie over zorgverzekering van oud Ambassadeur (Vijverberg)". Ook hij concludeert: Hoogervorst misleid ter zake de 2de Kamer.

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#171 Geplaatst: 2005-12-11 00:35:34

Mag ik, midden al dat juridisch geweld, een simpele vraag stellen, een vraag die voor velen actueel zal zijn.

Stel alles blijft zoals het gepland is, wat doen we dan?

1. We krijgen netjes ons aanmeldingsformulier voor de CPAM.

We schrijven ons in.

2. We sluiten een aanvullende verzekering. Op naar de Mutuelle. Ik vroeg het aan de Roussillonnaise alhier. Geen probleem, ook geen gezondheidsverklaring of leeftijdslimiet. Wel wachttijd van drie maanden, misschien onderhandelbaar als ik uit een lopende buitenlandse verzekering kom.

Premie voor 150% verzekering voor mij en vrouw: ongeveer 1500 euro.

Wij zijn dan, exclusief AWBZ, kwijt: Nominale premie plus IAB op maximum belast inkomens-bedrag plus Mutuelle: euro 4700.

Geen eigen risico en ook nog deel tandarts en opticien vergoed, zelfs thermale kuur.

3. Nu krijg ik echter bericht van mijn Nederlandse particuliere verzekeraar (ONVZ) dat ze mij een voorstel zullen doen. Geen idee wat ze bedoelen.

Ik ben voor een redelijke premie toch goed uit in Frankrijk?

Een locale mutuelle lijkt me handiger dan een aanvullende verzekering in Nederland.

Zit ik er nu helemaal naast?

Herman

Nogmaals, ik praat niet over de AWBZ. Die moet er uit. Als je de premie van 100 naar 70% kunt verlagen, dan mag dat van 'Europa' natuurlijk ook tot 1 of 2%?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#172 Geplaatst: 2005-12-11 05:19:00

Herman Aaannemende dat u uitsluitend een wettelijk pensioen uit Nederland hebt, is Frankrijk zeer waarschijnlijk het toepasselijke woonland voor uw ziektekostenverzekering. U kunrt zich daartoe melden bij CPAM (of welke verzekeringsinstantie in Frankrijk dan ool krachtens het wettelijk systeeem is aangewezen). Gaat het om de CMU dan is echter nog steeds onduidelijk of dit een stelsel is dat onder art. Vo1408/71 28 bis valt. Zo ja: aanmelding bij CPAM betekent tevens een aanmelding bij CVZ als verdragsgerechtigde en betaling van bijdrage aan CvZ (en dan mag CPAM geen premie heffen). Zo neen, gewoon verzekerd onder het woonlandstelsel. Wat vrijwillige aanvullende stelsels betreft, kunt u handelen naar eigen goeddunken: in Frankrijk afsluiten, zoals u zelf voorstelt, of een particuliere verzekering uit Nederland gebruiken (eventueel uw huidige verzekeraar). Waarom krijgt u een aanbod van uw huidige  verzekeraar ONVZ? Omdat de particuliere verzekeraars in Nederland afgesproken hebben een aanbod aan hun huidige in het buitenland wonende verzekerden te doen.

Mij lijkt het ook dat een lokale verzekeraar voor aanvullende verzekering vaak handiger is dan een Nederlandse. Wel zou u moeten opletten hoe tijdelijk verblijf buiten Frankrijk gedekt is.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#173 Geplaatst: 2005-12-11 08:44:50

Beste Herman,

Zoals in iedere oorlog wordt het meeste kruit verschoten op schaduwen en niet op de vijand. Ik ben het volledig met je eens, dat het zieteverzekeringsdeel van de nieuwe ZVW geen probleem is. Wij betalen nu bij Delta Lloyd Eur 6400 en onder de nieuwe ZVW wordt dat iets in de buurt van Eur 5500. Uitstekend toch?!

Het pijnpunt zit zoals je zegt in de AWBZ. Dat is de echte vijand en dan niet eens omdat wij het moeten betalen, maar dat wij geen recht erop hebben, ook niet direct na terugkeer.

Praktisch is er  tegen de AWBZ maar een punt aan te voeren: de wachttijd na terugkeer naar Nederland moet uit de regeling, of de premie moet aanzienlijk omlaag.

Gegeven dat de (nederlandse) overheid wil dat alle Nederlanders AWBZ verzekerd zijn, is het vrijwillig maken van de AWBZ geen optie voor de overheid.

Kortom de pijn in de nieuwe ZVW is voor Hogervorst eenvoudig op te lossen:

1. afschaffing wachttijd AWBZ

2. voorkoming van dubbele betaling van premie ziektekosten voor landen waar een premie in de belastingen zit.

Ik weet evelwel dat ambenaren niet zitten te wachten op oplossingen, want die vermindereren de problemen. Problemen trekt aandacht, oplossingen niet.

Tenslotte het aanbod voor een aanvullende verzekering vanuit Nederland. Ik kreeg gisteren het aanbod van Delta Lloyd. Goedkoper dan een aanvullende verzekering in LDF: hier Eur 1500 (2p) bij DL Eur 822.

Maar..... in de polisvoorwaarden van de DL zitten een flink aantal angels verborgen.  Als iemand daarover een discussie wil, laten wij dan daarvoor een nieuwe thread beginnen onder Geldzaken. Mijn conclusie is, dat het veel beter is een Mutuelle in Frankrijk te nemen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#174 Geplaatst: 2005-12-11 10:08:57

naar aanleiding van de laatste bijdragen:

HansPiet: 

je  neerleggen bij het betalen van de AWBZ lijkt me geen oplossing ook niet als de wachttijd wordt afgeschaft

Er zijn talllozen die net als ik er niet over peinzen terug te gaan naar Nederland. In dat geval betaal je erg veel voor niets.

Hermansnick:

Hoezo geen eigen risico ?

Je betaalt zonder limiet altijd 30 % of meer ?!

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#175 Geplaatst: 2005-12-11 10:22:54

Ik zeg met jou 'Blijf van mijn lijf' en als de AWBZ vrijwillig was, dan zou ik zeker NIET meedoen...

Maar, dat is de kern van mijn verhaal, de overheid heeft haar eigen wensen, waaraan die van mij of U ondergeschikt zijn. Een aangezien NL een provincie van de EU is geworden kun je daar niet onderuit, zelfs niet door je te laten naturaliseren. De enige oplossing is vetrekken naar buiten de EU. Wij kijken inmiddels (deels) serieus naar de huizenmarkt op Bali en in Malaysia!

Onze wens 'Blijf van mijn lijf' is zeer begrijpelijk, maar is een beetje on-europees. Deze kwestie is al lang geleden uitgezocht (Bergson) en heeft in de Europese cultuur tot een andere conclusie geleid dan in de USA. (leidend tot de Amerikaanse toestanden van Kok).

Het verwijt dat ze de verkeerde stok hebben gekozen om u en mij te slaan, is wellicht waar, maar biedt, gelet op de discussies, wellicht geen aanknopingspunt. Ik stel voor om ons te concentreren op de pijnpunten. Ik ben en wil geen Don Q zijn, al zijn die windmolens wellicht realistisch!

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#176 Geplaatst: 2005-12-11 10:29:13

Over die 30 % van Herman:

Een goede mutuelle in Frankrijk betaalt normaal alle kosten zonder dat je hiervoor moeite hoeft te doen. De CPAM declareert automatisch door bij de aanvullende verzekering. Of de aanvullende verzekering de werkelijk kosten dekt wordt bepaald door het niveau de je afspreekt. Dat is wat Herman bedoelde met zijn 140 %. Voor Eur 1500 voor 2 personen heb je bij iedereen een goede aanvullende verzekering.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#177 Geplaatst: 2005-12-11 10:30:55

veel plezier op Bali

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#178 Geplaatst: 2005-12-11 10:43:47

Vautour,

Zal wel lukken: ik spreek in ieder geval beter Bahassa dan Frans, zelfs na al die jaren hier.... Maar zo'n beslissing hangt niet alleen van de AWBZ af.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#179 Geplaatst: 2005-12-11 10:48:17

Naar aanleiding van de bijdrage van HansPiet en hermansnick

1. Hoogervorst maakt misbruik van Vo 1408/71 om de Zorgverzekeringswet

van toepassing te willen laten zijn op personen die in het buitenland

wonen.

2. Velen in het buitenland gaan er door de gevolgen van deze wet sterk

op achteruit, wellicht geldt dat niet voor een aantal schrijvers van

bijdrage hierboven, maar ik meen dat onze lotgenoten in Spanje en

Griekenland er heel anders over denken.

3. De AWBZ is een belangrijk onderdeel van het systeem wat men ons door

de strot probeert te duwen. Het eventueel afschaffen of minimaliseren

van dit onderdeel verzacht de financiële  pijn maar neemt het

onrecht niet weg.

Overigens ben ik van mening dat we ons als Nederlanders in het buitenland niet uit elkaar moeten laten spelen.

Een wet is eerlijk of is dat niet. Een beetje juist, of wel passend voor mij is te mager.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#180 Geplaatst: 2005-12-11 11:26:28

Richard,Ik ben het volledig eens met alle tegenstanders. Ik ga er zelf ook een zeer flinke duit op achteruit. Maar.....naast oorlog voeren met een zeer onzekere afloop heb je ook de taak de schade zoveel mogelijk te beperken. => M.b.t. de onze 'lotgenoten' in andere landen heb ik een oplossing aangedragen. Voorkoming van dubbele betaling ziektekostenpremie. =>Voor allen een aanvullende verzekering om de verschillen weg te werken. Kunnen de NL verzekeringsmaatschappijen en het CZV houdt genoef geld over van ons buitenlanders om die verzekering te betalen.M.b.t. de AWBZ – wat jij en ik daar ook van vinden – dat gaan we zeker verliezen. Misschien wordt het gebruik van de huidige stok afgekeurd, maar ze vinden ongetwijfeld een nieuwe stok. Het niet is niet voor niets dat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking de regering volledig NIET vertrouwd. => Dus je kunt maar beter zorgen dan als de AWBZ doorgaat voor ons, dat waar je recht op hebt meer in overeenstemming is met wat je betaalt..Bedenk: ik zou NOOIT vrijwillig meedoen

Ik heb het over oorlog tussen Ons en 'Hullie in Den Haag' en niet tussen Ons in Griekenland en Ons in Frakrijk: dat doen we wel op het voetbalveld.... :-)

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#181 Geplaatst: 2005-12-11 11:28:22

Oeps. Wat een reacties op mijn simpele praktische vraag wat nu te doen.

En dat op zondag.

Mijn conclusie is dat het voor de vele mensen als ik, die met een nederlands pensioen in Frankrijk wonen, het in de huidige situatie het eenvoudigste lijkt aan te sluiten bij de CPAM en een aanvullende verzekering à 150% te nemen bij een mutuelle in Frankrijk.

Dit is geen standpunt. Maar we moeten toch wat over twee weekjes?

Overigens heb ik de indruk dat de situatie voor velen in Spanje inderdaad anders is: eigen nederlandse medische centra, dokters, winkels etc., plus een veel minder adequate zorg in het spaanse systeem dan wij in Frankrijk kennen.

Maar dat doet uiteraard niets af aan het principe dat een wet eerlijk moet zijn. Voor iedereen.

Herman

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#182 Geplaatst: 2005-12-11 11:45:20

Hermansnick :

is is inderdaad geen andere optie op dit moment denk ik, alleen die 150 % is niet zo voor de hand liggend.  Je krijgt meestal een beetje meer oogarts en tandarts vergoed. Met een 100 % dekking kom je zeker rond als je tenminste de zg "geconventioneerde " artsen en ziekenhuizen benut. Wij hebben daar tot nu toe goede ervaringen mee. Een beetje je eigen verzekeraar zijn loont vaak tenzij er duidelijke aanwijzingen (of feiten) zijn voor een "grootgebruik". Er is een tijd geleden een onderzoek geweest in de 60 millions en dat concludeerde dat zeker als je nog geen 65 bent en gezond die "complémentaire" overbodig is en je dus als eigen verzekeraar aan jezelf verdient.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#183 Geplaatst: 2005-12-11 13:41:49

100 % krijg je alleen als je WAO-er bent, anders krijg je 70 %.

Niet alleen oogarts, maar meer. Kijk maar eens naar Secara. Zie link onderaan in hoofdartikel Sociale Verzekeringen van deze site. Ieder moet zelf beoordelen wat hij kiest. Is een kwestie of je al dan niet een risico-mijder bent ... 

avatar#5476
Jaco
Berichten: 3
Reacties: 25

#184 Geplaatst: 2005-12-11 13:45:49

Bellen heeft geen zin!

 

Nog geen E-121 formulier?

 een nood het glibberige ministertje betoogde immers dat de inschrijving bij de CPAM ook telefonisch kan worden geregeld. Dat komt goed uit als je voornemens bent  zeer binnenkort weg te gaan om Kerst en Jaarwisseling elders te vieren. Daar iedere Française bezwijkt voor chocola ben ik gewapend met bonbons naar de CPAM gegaan.

 

De bijzonder bereidwillige  dame begreep mijn probleem, zuchtte en belde met CvZ.  Tot tweemaal toe verbrak de telefoniste aldaar zonder commentaar  de verbinding. De derde keer mocht ik zelf vragen naar iemand die Frans sprak, zou worden doorverbonden, waarop na ongeveer 3 minuten wederom werd verbroken. Toen waren helaas de bonbons op en ook het geduld van de CPAM - mevrouw. Zij zuchtte weer en ik ook.

 

Conclusie: Pays-Bah! 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#185 Geplaatst: 2005-12-11 13:57:39

Beste HansPiet,

Je reactie aangaande een "compromis" AWBZ is een gevaarlijke.

Daar zitten Hoogervorst c.s. nu juist op te wachten: uit elkaar spelen die handel! Vergeet niet dat Hoogervorst zich ook op de hoogte laat houden wat er op sites zoals de onze gezegd wordt.

Iedere discussie onzerzijds over een compromis inzake de AWBZ schaadt ons uitgangspunt: slechte onrechtvaardige wetgeving behoort te verdwijnen.

Verder speelt een badineren over "we winnen dit toch nooit", "ik ben geen Don Quichot", etc., Hoogervorst nog meer in de kaart. Van te voren er van uitgaan dat je het niet wint betekent dat de "wedstrijd" al verloren is voordat die begonnen is.

Is dat wat we willen? Ik in ieder geval niet.

Daarom wens ik je, HansPiet, met Vautour veel succes in "een ver buitenland", maar "meedenken" HansPiet over een compromis voor als het met het proces tegen de AWBZ niets wordt, liever niet.

Het is vroeg genoeg ons daarin te verdiepen als het zover komt, iets wat ik overigens niet verwacht gezien de gammelle opbouw van de motivatie voor het invoeren van een verplichte AWBZ voor "buitenlandse" Nederlanders. Ik wordt in deze opvatting gesteund door diverse juridische vrienden. Daarnaast hebben ook vele formidabele forumleden al maanden keer op keer aangetoond dat de redeneringen van Hoogervorst niet deugen zo niet gelogen zijn. Dan laat ik nog buiten beschouwing de zeer doordachte bijdragen van Vijverberg, Andriessen en Buikhuizen.

Daarom HansPiet doe ons een lol en stop met het in het openbaar twijfelen aan een goede afloop.

Groet,

Jan Börger

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#186 Geplaatst: 2005-12-11 14:32:44

zet 'm op Jan !!

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#187 Geplaatst: 2005-12-11 17:45:04

Op monitor.nl spraken enkele hun zorg uit over de eventuele negatieve implicaties van Cornelissen (EU-Commissie) op de brief van Vijverberg. Daar ik hier minder somber over ben, evenals overigens de Heer Voogd, mailde ik het vlg. bericht:

Verordening 1408/71 harmoniseert dan wel niet nationale sociale zekerheidstelsels, maar coördineert slechts, waarbij elke Lidstaat bevoegd blijft om naar eigen goeddunken zijn sociale zekerheidstelsel te organiseren en te financieren, daarbij rekening houdend met de algemene principes en regels van het gemeenschapsrecht, waarbij in het geval van gepensioneerden de Lidstaat dat het pensioen betaalt, bijdragen of premies kan inhouden om de kosten van de uitkeringen en verstrekkingen bij ziekte te dekken (Cornelissen), maar Verordening 1408/71 verplicht een lidstaat nergens om een dergelijk regime aan haar in het buitenland residerende onderdanen dwingend op te leggen.

Hoogervorst zegt dit op 6 december jl. echter, ten onrechte, met zoveel woorden wel.

Vijverberg citeert dienaangaande de minister als volgt:

“Die verordening (1408/71) werkt rechtstreeks door in de nationale wetgeving en is van hogere orde. Wat wij hier doen, komt dwingend voort uit de Europese wetgeving”.”Een en ander vloeit voort uit de Europese sociale-zekerheidsverordening”.”Uitstel is niet mogelijk, ook niet gedeeltelijk uitstel. Anders komen wij in de knoop met allerlei Europese regelgeving en krijgen wij een infractie-procedure”.”Het keurslijf, waarin wij het stelsel hebben gedrongen,wordt afgedwongen door de Europese regelgeving”.

Iets daarvoor stelt Vijverberg:

“Kan de Nederlandse overheid – souverein (sic) – de in het buitenland, d.w.z. in de EU woonachtige (gepensioneerde) Nederlanders verplicht insluiten in zijn wettelijk zekerheidsstelselstelsel?

De Nederlandse overheid meent die vraag bevestigend te kunnen beantwoorden.

M.a.w. daar,waar noch de Belgische,noch de Europese wetgeving een verplichting tot inschrijving kennen doch uitsluitend een recht voor de gepensioneerde Nederlander, pretendeert Nederland zulk een verplichting tot inschrijving in een andere EU-lidstaat (in casu België) te kunnen opleggen aan Nederlanders, woonachtig buiten het Nederlandse grondgebied.”.

Vijverberg komt tot de conclusie dat:”Zulk een bevoegdheid tot het uitoefenen van extraterritoriale werking behoeft evenwel een bijzondere rechtsgrondslag / rechtsbasis, gelegen in het internationale recht,waaronder het Europese recht (doch niet in Verordening 1408 / 71).”.

Dit alles doet mij er toe neigen dat een juridisch aanvechten van het door Hoogervorst ingenomen standpunt zeker dient te geschieden, waarbij het zeker niet ondenkbaar is dat dit reeds een op Nederlands recht gebaseerde uitspraak zal opleveren.

M.n. denk ik dan aan 3 punten:

Het bij de Zvw slepen van de AWBZ terwijl dit in feite een andersoortige voorziening is dan de Zvw is. Er is zelfs een aparte premie systematiek. De Zvw rept niet over de AWBZ. Het Cvz stelt dat de AWBZ problematiek los gezien dient te worden van de Zvw.

Het rechtsgelijkheidprincipe dat geschonden wordt: ingezetenen van Nederland hebben meer rechten dan “buitenlandse” Nederlanders (geen vrije verzekeraarkeuze; geen /nauwelijks AWBZ-voorzieningen).

Het gegeven dat Hoogervorst ten onrechte het “ik kan niet anders (gedwongen door de Verordening)” principe toepast.

Het zeker niet onbelangrijke argument van Vijverberg aangaande het ten onrechte zich beroepen door Hoogervorst op de Verordening, daar waar het internationale recht c.q. Europees recht aan de orde is, zou inderdaad wel eens tot aan het Europese hof kunnen doorlopen.

Al met al ben ik niet zo somber gesteld op de middellange termijn.

Jan Börger

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#188 Geplaatst: 2005-12-11 18:36:25

Beste Jan en anderen,

Ik ben blij dat jullie zo strijdlustig zijn; ook ik heb mijn financiele bijdrage voor het te voeren proces gestort; ook ik heb slapeloze avonden gehad van woede; ook ik heb het formulier E121 twee keer aangevraagd en heb nog niets ontvangen van het CZV...... maar ik hoor ook Condolize Rice nog zeggen dat Amerika zich aan alle internationale humanitaire verdragen houdt en zal houden. Als zij een lange neus zou krijgen van het liegen, dan zou haar neus door de tv heen boven mijn bord boerenkool met worst hangen!

Er bestaan geen eerlijke politici en er bestaan geen eerlijke wetten. Rechtvaardigheid en eerlijkheid zijn zaken uit een sprookje. Helaas

Het enige wat je kunt doen is een multi-sporen strategie opzetten: aanvallen en damage control.

Geloof toch niet, dat mensen als Hogervorst hier komen kijken wat wij ervan vinden. Je bent voor dat soort lieden hooguit gelijk aan de schoonmaaksters op kantoor. Je gaat toch ook niet luister wat die te vertellen hebben?!

Dat blijkt al uit het feit, dat ik waarschijnlijk over twee weken onverzekerd ben, tot het CZV mij een E121 blieft te sturen. Maar ze gaan wel per 1-jan-2005 inhouden. wij zijn minder dan de schoonmaaksters op kantoor!

Aan de andere kant kun je ook geen wet maken die goed is voor het land als totaal. Dus zorg maar dat de mensen die wat terug kunnen doen, of die nabij staan tevreden zijn, dan heb je het als politicus goed gedaan.

Blijf vooral vechten en je hebt daarbij mijn steun... maar tracht niet mensen met een andere strategie tegen te houden hun mening te uiten. Dat is een zwakte bod.  

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#189 Geplaatst: 2005-12-12 12:32:33

Beste HansPiet,

Blij dat je echt boos bent, mijns inziens is het, willen we een schijn van kans hebben om het bij “de rechter” te winnen, ook nodig dat we boos zijn en blijven. Daar ligt onze enige objectieve(?) kans om principieel iets te veranderen aan het schandalige wetsvoorstel van Hoogervorst. Hierbij doel ik m.n. op het verplicht laten bijdragen aan de AWBZ, waar we (vrijwel) niets voor terug krijgen, en het strikte keurslijf van de CPAM (of andere “ziekenfondsen” in het buitenland) waar we in gedwongen worden, en dat allemaal in het kader van “mijn schuld is het niet, het komt door Europa; ik kan niet anders” zoals Hoogervorst op 6 december stond te belijden in de 2e Kamer.

Ik heb ’t dus niet over “de politiek” als ik zeg dat we door moeten gaan op de ingeslagen weg. Ik ben het nl. volledig met je eens: Politici zijn door alle partijen heen over ’t algemeen middelmatige, huichelende “rasboeven”, uitsluitend uit op kiezerswinst en eigen belang; als je in dat kader gisteren Bos hebt gezien op “zijn” congres weet je genoeg.

“De politiek” kan slechts via de rechter tot de orde worden geroepen.

Ik heb daar door mijn vroegere werkzaamheden veel ervaring mee opgedaan. Van rechtszaken zijn politici als de dood, het schaadt nl. hun imago, er komt commotie van, media enzo.

Timing (wanneer begin je een proces) en het je kaarten dicht bij de borst houden (zet ze op het verkeerde been) is daarbij van vitaal belang om ze onderuit te halen. Te vroeg procederen levert meestal bij de rechter een onbevredigende tussen-uitspraak op waarbij al het kruit is verschoten en de overheid weet wat ze de volgende keer kunnen verwachten.

Het kruit dient pas tijdens het proces verschoten te worden en niet via open discussies  van te voren wereldkundig te worden gemaakt, dat schaadt de zaak.

Ook heb ik het niet over ambtelijke apparaten zoals een Cvz of iedere ander overheidsapparaat. Dit soort instellingen zijn in feite volslagen onbelangrijke spelers in een geschil zoals het onze. Zij zijn in vrijwel alle landen in het leven geroepen om de regels van een overheid uit te voeren. Daarmee is dus gezegd dat je van zo’n apparaat geen humanitaire of zelfs maar begripsvolle benadering kan/mag verwachten. M.n. in Nederland is de tijd dat een ambtenaar er ten dienste van “het volk” was lang voorbij, in Frankrijk nog niet heb ik gemerkt.

Uiteraard kan soms een persoonlijke chemie tussen een ambtenaar en een burger of instelling wel van belang blijken maar we moeten nooit vergeten dat een ambtelijk apparaat per definitie geen geweten heeft; dat geldt natuurlijk niet voor individuele ambtenaren, dat zijn brave burgers met een baan zoals iedereen.

Een ambtelijk apparaat is alleen handig om te gebruiken tegen politici. Om een principiële aangelegenheid te beslechten heb je niets aan overheidsinstellingen. Dat kan alleen via de rechter.

Ook naar overheidsinstellingen toe dienen we echter de kaarten dicht bij de borst te houden. Deze instellingen zijn er tenslotte voor om het beleid van de overheid gestalte te geven en dus informatie door te spelen aan hun “bazen” in ons geval Hoogervorst.

Om bovengenoemde redenen vroeg ik je, HansPiet, om in de open discussie een reëel (deel)compromis, want dat zou jou voorstel best wel eens kunnen blijken te zijn, pas als de gang naar de rechter niets oplevert en niet in dit stadium in een open forum zo helder te verwoorden. Beter lijkt ’t mij om dit soort gedachten en voorstellen in persoonlijke mails aan de contactpersonen van de diverse instellingen van gepensioneerden te bespreken en met hen een strategie uit te stippelen aangaande zo’n voorstel. In ons Forum, of andere, kan dan bijvoorbeeld een bericht komen van een meer algemene strekking zodat de “spionnen van de overheid” geen heldere informatie krijgen, maar wel onrustig worden.

Als laatste wil ik je zeggen dat het nooit mijn bedoeling is iemand de mond te snoeren, zoals ik uit je laatste zin opmaak, integendeel het vrije woord is alles waard, want daar begint de menselijke vrijheid.

Hopende nu wat duidelijker te zijn geweest dan in mijn vorige mail, vriendelijke groet,

Jan Börger

P.S.: Voor jouw informatie Hans Piet, ik heb aangaande het E121 formulier, overigens zonder enig resultaat, zelfs 5 telefoongesprekken en 7 mails met en naar het Cvz gespendeerd. Daarom heb ik hun Voorzitter nu maar officieel, aangetekend, aansprakelijk gesteld voor alle geleden en nog te lijden materiële en immateriële schade. Ook heb ik bij de Nationale Ombudsman een klacht gedeponeerd tegen het Cvz. Ook heb ik dit alles opgestuurd naar alle politieke partijen en Ria Koomen. Uiteraard heb ik, behalve van de Ombudsman, van niemand een reactie gekregen, maar hoe meer golven hoe beter.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#190 Geplaatst: 2005-12-12 12:37:53

Gisteren sprak ik een Nederlander die net als wij permanent in Frankrijk woont en die mij verbaasd aankeek toen ik het had over de toestanden rond het formulier E121. Hij vertelde me dat het in principe simpel is voor diegenen die nu een particuliere verzekering hebben in Nl: de huidige Nederlandse verzekering moet ook aan Nederlanders in Frankrijk een aanbod doen voor een verzekering per 1 januari. Je zou ook net als iedereen een andere verzekeraar kunnen kiezen. Je hoeft dus niet persé in het Franse zorgverzekeringssysteem mee te gaan draaien, volgens hem. Je kunt je daarnaast nog aanvullend verzekeren; dat schijnt op de een of andere manier te worden geregeld. Nu las ik daar op deze site ook heel kort iets over, maar begreep dat de premie dan aanzienlijk zal zijn. Aangezien ik in het Forum hier niet over hoor praten, vroeg ik mij af of er mensen zijn die zich hierin - voorzover mogelijk - al in hebben verdiept en wat hun bevindingen zijn. 

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#191 Geplaatst: 2005-12-12 14:49:20

Hoi Anne,

Ook ik was gisteren op een feestje met nog wat Ollanders. Niemand wist daar wat de consequenties zijn van de ZVW.

Sommige dachten dat de variant van jouw Nederlander de oplossing was, anderen dachten dat ze er simpel onderuit zouden komen. Vergeet het maar!

Als jij in elders woont in de EU en je bent in dat land niet verplicht verzekerd dan betaal je in Nederland 4.4 % ziektekosten premie over jouw wereldinkomen (ook lijfrentes, waar ook uitgekeerd! )  en EUR 851 aan het  CVZ (College van Zorgverzekeraars ).  Heffing tot ongeveer een jaarinkomen van Eur 30 000.-

Je ontvangt van het CVZ een formulier E121 een daarmee ben je in Frankrijk verzekerd via de CPAM. Je moet wel een aanvullende verzekering nemen in Frankrijk anders ben je te laag verzekerd.  Voor mij kost een Franse aanvullende verzekering EUR 750.- per jaar  Variaties zijn mogelijk.

Je kunt natuurlijk ook geen aanvullende verzekering nemen in Frankrijk maar een Nederlandse verzekering met buitenlanddekking.  Dat kost je wellicht EUR 2000, maar dat is bovenop de bedragen die hierboven staan.

Daarnaast - los van de ziektekostenverzekering - betaal je nog 8.8 % voor de AWBZ, waarop je evenwel geen beroep kan doen. .

Ik beschrijf het bovenstaande vanuit Frankrijk. Er valt uitstekend te leven met het ziektekostenverzekeringsdeel van de nieuwe ZVW, maar  de AWBZ regeling is een onding voor Nederlanders elders in de EU woonachtig.

Kortom jouw Nederlander van gisteren is inderdaad wel van gisteren op dit gebied :-)))

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#192 Geplaatst: 2005-12-12 14:55:06

Jan,

Begrepen en geaccepteerd.

Hans

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#193 Geplaatst: 2005-12-13 15:17:58

Lotgenoten,

Op internet vond ik de volgende (voor een deel) Nederlandstalige site

van een cpam uit de Haute Vienne. Ik neem aan dat er weinig verschillen

zullen zijn tussen deze cpam en de andere. Ze vallen immers onder

dezelfde wetgeving.

http://www.cpam87.fr/SiteWeb/neer/inscription.htm

avatar#3223
ineke
Berichten: 9
Reacties: 52

#194 Geplaatst: 2005-12-13 17:15:42

Hoera!!!

We hebben hem!!

Gisteren viel hij in de bus, correctie: vielen zé in de bus.

Twee enveloppen van het CVZ met brief, brochure en aanmeldingsformulier.

Voor mijn man (met prepensioen uit NL), maar ook voor mij (werkzoekende, geen inkomen uit NL). Volgens de CVZ heb ik ook een prepensioen, alhoewel ik op mijn aanmeldingsformulier toch duidelijk heb aangegeven dat ik geen inkomen uit NL heb. Beetje jong ook (49)voor een prepensioen(?).

Ik ga me toch maar inschrijven als zelfstandig ondernemer, kan ik me melden bij een Caisse Maladie zonder nederlandse bemoeienis.

Het blijft lachen met die lui!

Ik ben benieuwd of er meer van dit soort 'fouten'gemaakt gaan worden.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#195 Geplaatst: 2005-12-13 17:41:18

Niet te geloven, ik heb vandaag onze E121 formulieren ontvangen! Foutief ingevuld dat wel, bij het Cvz is kennelijk niet goed op het aanmeldingsformulier gekeken, maar goed. Cvz, comme d'habitude, natuurlijk tel. niet bereikbaar, dus maar weer een mail om correctie te "verzoeken" verstuurd, zal ook wel weer maanden duren. Misschien raken mijn vrouw en ik toch nog wel eens verzekerd voor onze dood.

Ook de Ohra heeft ons vandaag zomaar uit zich zelf een "riant" aanbod gedaan. Voortzetting van onze huidige verzekering.

Helaas de premie is "iets" verhoogd van €4700/jr. naar €10500(!!)/jr. Maar ik hoef pas uiterlijk 1-3-2006 te zeggen of ik accoord ga, dat valt dus mee.

Tja wat moet je nou met al die "lapzwansen'? Je vraagt je af of dat kort geding eind december wel tot iets betaalbaars leidt gezien de gigantische premie stijgingen van de "heren verzekeraars".

Maar ja Hoogervorst heeft 't al gezegd: diefstal is met een vrije markt toegestaan; hij juicht het zelfs toe, goed voor de economie.

Groet,

Jan Börger

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#196 Geplaatst: 2005-12-13 19:27:18

Jan,

Wat zijn dit nu voor sombere berichten :-)

HansPiet

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#197 Geplaatst: 2005-12-14 07:19:08

In het kort geding dat binnenkort dient, aangespannen door de Spaanse vrienden, zullen verzekeraars ongetwijfeld stellen dat of: 1) de invoering van de ZVW (met art. 69 daarin) hen het recht geeft de verzekering te beeindigen of 2) dat dit hun het recht geeft met een ander aanbod te komen met een hogere premie  voor het tot dan toe geldende pakket of 3) de verzekering te continueren door met een aanvullend aanbod te komen op een woonlandpakket.

Bestaan en inhoud van ZVW en de daarin verplichtgestelde verdragsgerechtigdheid zullen dus een rol spelen in het verweer van de verzekeraars. Ik deel de opvattingen van de heer Vijverberg dat art. 69 ZVW vanuit internationaal recht niet deugt (aparte rechtsgrondslag is nodig in de Europese wetgeving). Daarenboven geldt voor veel pensioengerechtigden dat krachtens Vo1408/71 de wetgeving van hun woonland van toepassing is en niet de ZVW. Derhalve kan voor hen het argument van verzekeraars dat "de ZVW voor in het buitenland wonenden nu eenmaal een fundamentele wijziging is" niet van toepassing zijn. geacht. Het lijkt me nuttig als deze twee laatste aspecten reeds thans in dit kort geding aan de orde worden gesteld (het zal meen ik op 23.12 dienen), opdat de rechter zich reeds spoedig daarover kan uitspreken. Met een beetje geluk (maar het is een kort geding, dat weet ik, dus is het de vraag of de rechter dieinternationaalrechtelijke grondslag kwestie helemaal kan uitdiepen) wordt de verplichtstelling van verdragserechtigdheid dan al direct onderuit gehaald (en zouden processen tegen de staat niet nodig zijn).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#198 Geplaatst: 2005-12-14 08:26:29

Uit de laatste nieuwbrief van myra Koomen (2de kamerlid CDA) www.myrakoomen.nl over het kamerdebat 6.12.2005:

"Mijn collega Margreeth Smilde voerde hier het woord maar ik heb dit debat aan haar zijde bijgewoond en haar voorzien van informatie waar mogelijk. Ik kan mij goed voorstellen dat velen van u, die dit debat via internet live hebben gevolgd, enigszins teleurgesteld waren. Er werd echt op een hele politieke manier met elkaar gedebatteerd, en ik moet zeggen dat dat ook niet helemaal mijn stijl is. Ik houd ook wel van heldere en klare taal zodat iedereen weet waar ie aan toe is.Want wat zijn nu de concrete toezeggingen? Ik zal ze voor u op een rijtje zetten en dan tevens het vervolgtraject schetsen.

Voor 1 juni moeten alle knelpunten in beeld zijn voor wat betreft de zorgverzekeringswet voor alle Nederlanders in het buitenland, zowel in EU- als niet EU-landen, verdragslanden of geen verdragslanden, grensarbeiders (werkend en gepensioneerd, Nederlandse en Belgisch/Duitse), remigranten met een onvolledig AOW, studenten, missionarissen en wellicht nog meer categorieën mensen. Tevens moet het kabinet met passende oplossingen komen voor 1 juni. De zorgverzekeraars hebben onrechtmatig eenzijdig alle polissen opgezegd. Hoogervorst wil dat alle mensen die nu een verzekering uit Nederland hebben een vergelijkbaar aanbod krijgen. De verzekeraars hebben daar nog wat tijd voor nodig want per land moeten ze beoordelen wat het verschil is tussen onze basisverzekering en het betreffende woonlandpakket en voor dat verschil een passend aanbod doen. Totdat dit alles duidelijk is, moeten de huidige polissen blijven doorlopen. In feite betekent dit gewoon dat de zorgverzekeringswet voor deze categorieën mensen uitgesteld wordt totdat duidelijk is hoe alles in elkaar zit. Van de kant van de Kamer is gezegd dat dit ook tegen een redelijke prijs moet. Hoogervorst heeft gezegd dat de zorgtoeslagformulieren ook naar het buitenland gestuurd moeten worden. De minister heeft zelfs al toegezegd dat hij bereid is te kijken naar verdere premie-differentiatie van de AWbz-premie. 14 december is er weer een algemeen overleg over de zorgverzekeringswet. Dan zullen ook de problemen met betrekking tot bovenstaande groepen mensen weer naar voren komen. Wij willen dat door het ministerie, CVZ en de ambassades eenzelfde advies naar buiten wordt gebracht voor al deze mensen. In feite een advies als “doe voorlopig nog maar niets, ook al heb je inmiddels je E121-formulier ontvangen, wacht maar even af”. Ik hoop dat we hierover komende week meer duidelijkheid kunnen verschaffen, want ik besef maar al te goed hoe hard dat nodig is.Ook zal de discussie gestart worden of de Europese Verordening 1408/71 nu een plicht tot inschrijving oplegt, of dat er toch sprake is van een recht. We zullen hierover ook in de Tweede Kamer spreken, maar het is goed dat hierover procedures aangespannen zijn, want in feite kan alleen een rechter hierover uiteindelijk beslissen.Wordt vervolgd."

Commentaar jdev: In elk geval dit kamerlid begint aan te voelen dat het misschien toch niet goed zit met die verplichtstelling van verdragserechtigdheid.

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#199 Geplaatst: 2005-12-14 11:09:11

Koomen: In feite een advies als “doe voorlopig nog maar niets, ook al heb je inmiddels je E121-formulier ontvangen, wacht maar even af”.

Is dat een goed advies?

Eén werkweek voor kerst.

Risico op inderdaad niet verzekerd te zijn per 1-1-2006?

Je zou er inderdaad nerveus van worden.

Herman

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#200 Geplaatst: 2005-12-14 11:33:54

Als ik jou was, zou ik mijn formulier maar bij de CPAM inleveren. De CPAM kun je beeindigen, maar de Wet van Murphy zegt het al:

je wordt nooit ernstig ziek, behalve als je verzekering is beeindigd en je het formulier nog niet bij de CPAM hebt ingeleverd....

Je wordt in Fr weliswaar geholpen, maar je hebt geen enkele grond om de kosten later ergens te claimen. Vergeet beroep op de NL overheid.

Mijn moeder wist het wel: veel beloven en weinig geven doet een gek in vreugde leven. Op wie zou ze doelen als ze in deze tijd zou hebben geleefd :-)

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#201 Geplaatst: 2005-12-14 13:42:47

Zoals ik gisteren gemeld heb hadden wij ook het E121 formulier ontvangen, dus vanmorgen ben ik meteen naar CPAM gegaan om ons in te laten schrijven. Wat bleek nu weer : het formulier staat alleen op mijn mans naam en ik sta er niet op vermeld (had als gezinslid vermeld moeten worden) en ik heb ook geen E121 formulier op mijn naam gekregen, dus heb ik alleen mijn man nu kunnen laten inschrijven. Bij thuiskomst gebeld met het CvZ. Daar kreeg ik te horen dat ik gen E121 formulier krijg omdat ik geen eigen inkomen heb. Ik ben 53 en mijn man ontvangt wel een toeslag op zijn AOW voor mij. Daarna nog maar eens gebeld met postbus 51 want dit leek me zo'n rare zaak. Daar werd me na lang wachten verteld dat het CvZ me verkeerd ingelicht heeft, dat ik wel degelijk als gezinslid vermeld moet worden. Dit betekent dat ik weer om een nieuw formulier moet vragen. Het CvZ is nu niet meer bereikbaar dus morgenochtend maar weer bellen. Zijn er mensen die een soortgelijk probleem hebben ? Kan iemand mij iets vertellen hierover ?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#202 Geplaatst: 2005-12-14 15:07:17

De verplichte verdragsgerechtigdheid ZVW voor pensioengerechtigden en hun gezinsleden opnieuw aangevochten (EU landen)

 

1.                  Inleiding

Oud Ambassadeur Vijverberg is een correspondentie gestart met R. Cornelissen van de Europese commissie. Hij heeft als stellingen dat:

1)                                         de verplichting tot verdragsgerechtigdeheid ex art. 69 ZVW niet rechtsreeks voortvloeit uit de bepalingen van de Verordening 1408/71, zulks in tegenstelling tot de argumentatie die het kabinet heeft aangevoerd in de Memorie van Toelichting en de verdere parlementaire behandeling van het wetsontwerp Zorgverzekeringswet ZVW  (en de Invoerindgs- en aanpassingswet IZVW).

2)                                         dat de verplichting tot verdragsgerechtigdheid volgens art. 69 ZVW een noodzakelijke rechtsgrondslag in het internationale of het nationale recht van het woonland ontbeert.

       De correspondentie met de heer Cornelissen is nog niet afgelopen; dus af te wachten is wat de reactie van de EC op de laatste brief van de heer Vijverberg zal zijn. Voor de huidige stand verwijs ik naar www.monitor.nl/ziek waar de correspondentie op 10.12.2005 en 13.12.2005 is gepubliceerd.

       Ook anderen (ex- commissaris EU Andriessen en Ramaer) hebben zich in soortgelijke zin verzet tegen de verplichte verdragsgerechtigdheid van art. 69 ZVW.

Hun initiatief biedt ook mij de mogelijkheid mijn argumenten nog eens op een rij te zetten tegen die verplichte verdragsgerechtigdheid. Ik steun de heer Vijverberg volledig en hoop met het onderstaande aan zijn argumentatie bij te dragen.

Ik richt mij vooralsnog alleen op de positie van de in een EU land wonende personen met een wettelijk pensioen vanuit Nederland (andere categorieën verdragsgerechtigden, in het bijzonder gezinsleden van ZVW-verzekerden blijven buten beschouwing).Ik gebruik deze bijdrage ook om gezichtspunten die ik eerder op deze en andere websites publiceerde te corrigeren en te nuanceren. Dat geldt in het bijzonder voor de personele werkingssfeer en de betekenis van art. 28bis van de Verordening.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#203 Geplaatst: 2005-12-14 15:23:35

 

De personele werkingssfeer van Vo1408/71

 

Aangezien art. 69 de ZVW uitdrukkelijk stelt dat het vorm wil geven aan verdragsrechtelijke verplichtingen (waarbij in de MvT in het bijzonder verwezen wordt naar Vo1408/71) is het van belang vast te stellen hoe deze verordening van toepassing kan zijn op pensioentrekkers wonend in een ander EU land dan het land van waaruit zij het wettelijke pensioen ontvangen. Daarbij zijn van belang 1) art. 2 van Vo1408/71 2) art. 1a van Vo1408/71 en 3) de jurisprudentie van het Hof van Justitie, in het bijzonder het arrest Pierik II (C-182/78) van mei 1979.

Artikel 2 lid 1  stelt dat  de verordening van toepassing is op (o.m.) werknemers, zelfstandigen en studenten op wie de wetgeving van een der Lidstaten van toepassing is of is geweest is en die onderdanen van een der lidstaten zijn, alsmede op hun gezinsleden en nagelaten betrekkingen- deze laatsten ongeacht hun nationaliteit (art. 2 lid 2 laat ik  hier buiten beschouwing).

Artikel 1 a stelt dat werknemers of zelfstandigen zijn degenen die op een nader gespecificeerde wijze verzekerd zijn tegen gebeurtenissen behorende tot bepaalde takken van sociale zekerheid in een lidstaat.

Het uit 1979 daterende arrest Pierik II bevestigde het zojuist genoemde (voor een gepensioneerde werknemer) en bepaalde voorts, verwijzend naar art. 1a: “daaruit volgt dat degenen die recht hebben of een pensioen of een rente, verschuldigd krachtens de wettelijke regeling van een of meer lidstaten, zelfs indien zij geen beroepswerkzaamheden verrichten, wegens hun aansluiting bij een stelsel van sociale zekerheid vallen onder de bepalingen van de Verordening inzake “werknemers”, tenzij voor hen bijzondere bepalingen gelden.

Op grond van het arrest Pierik II wordt als vaststaand aangenomen dat pensioentrekkers onder de personele werkingssfeer van Vo1408/71 vallen (later uitgebreid tot gepenioneerde zelfstandigen), althans als ze voldoen aan de voorwaarde dat ze een pensioen krachtens een wettelijke regeling  ontvangen. Latere jurisprudentie van het HvJ bevestigt dit gezichtspunt. Hoewel het Hof dit met zoveel worden zelf heeft uitgesproken in het arrest Pierik II, voer ik de volgende twijfel aan voor de conclusie dat een pensioentrekker ook steeds onder de personele werkingssfeer van de Verordening valt. Allereerst is de vraag of steeds vaststaat of pensioentrekkers voldoen aan de verzekerdheidseis van art. 1a van Vo1408/71. Het Hof neemt dat in de arresten reeds aan op grond van het ontvangen van een wettelijk pensioen, daarmee stellende dat het genieten van een wettelijk pensioen betekent dat men verzekerd is. Ik meen echter dat de verzekerdheidseis naar het recht van de diverse lidstaten (in principe alle voor een betrokken pensioentrekker relevante stelsels van lidstaten of hij daar nu woont of niet) beoordeeld dient te worden. Voor mij staat niet bij voorbaat vast dat een pensioentrekker ook werkelijk verzekerd is onder enige in art. 1  bedoelde tak van sociale zekerheid. Immers, iemand die uitsluitend AOW geniet en niet in Nederland woont is vanuit Nederlands recht gezien niet verzekerd voor de AOW  (de verzekering eindigt op het moment dat iemand AOW gaat ontvangen, vandaar ook dat een 65+er geen AOW-premie betaalt). Met andere woorden: het is mij niet duidelijk dat, indien het risco reeds opgetreden is en daarvoor een prestatie (uitkering) uit de bijbehorende verzekering wordt geleverd, daardoor voor diezelfde wettelijke regeling nog verzekering kan bestaan.  Uiteraard dient ook nog bepaald te worden  of betrokken AOW-er verzekerd is voor enige andere tak van sociale zekerheid in Nederland, zijn woonland of een andere lidstaat, maar dat is in dit verband van tweede orde. Ik neig er dus toe dat het ontvangen van een pensioenuitkering niet steeds (of veeleer: juist niet) verzekerdheid voor het desbetreffende risico betekent in de zin van art. 1a. Ik merk echter op dat het begrip “verzekerd zijn” in art. 1a wordt niet afzonderlijk gedefinieerd in de Verordening. Mijns inziens gaat het om het toekennen van een recht op een prestatie indien een bepaald risico zich voordoet (al dan niet tegen betaling van een premie of bijdrage), en niet het genieten van een verstrekking of uitkering zelve na intreding van het risico. Het zou wenselijk zijn als deze opvatting van het bergip “verzekerd zijn “ nog eens door het Hof getoetst wordt.

Ik wijs er verder op dat de visie neergelegd in de beleidsregels van de SVB ten aanzien van de personele werkingssfeer niet afgeleid kan worden uit het arrest Pierik II (of enige navolgende arresten ter zake, althans ik ken ze niet). De SVB stelt dat de opname “ is geweest” in art. 2 van Vo1408/71 erop duidt dat degenen die in het verleden werknemer of zelfstandige in een lidstaat zijn geweest ook onder de personele werkingssfeer vallen van Vo1408/71. Dit staat er echter niet: er staat mijns inziens dat men op het tijdstip dat een rechtsvraag voor een betrokkene aan de orde is werknemer of zelfstandige moet zijn in de zin van de verordening, en voorts tevens moet voldoen aan de voorwaarde dat men aan een wettelijke regeling onderhevig is of geweest is. Ook het Hof heeft niet rechtstreeks verwezen naar de clausule “ is geweest” om te rechtvaardigen dat pensioentrekkers onder de personele werkingssfeer vallen. Integendeel: in Pierik II en andere arresten wordt geargumenteerd langs de lijn dat pensioentrekkers als verzekerden volgens art. 1a van Vo1408/71 moeten kunnen worden beschouwd. De vraag of pensioentrekkers actueel verzekerd zijn is dus aan de orde (en het Hof, zoals, hierboven gezegd, beantwoordt dit onverkort bevestigend). Wat is dan nog de waarde van de toevoeging “is geweest” in art. 2, zo kan men zich afvragen. Mijns inziens heeft die toevoeging alleen betekenis om de “nagelaten betrekkingen” onder de personele werkingssfeer Vo1408/71 te brengen. Dit wordt in art. 2 gedaan en logischerwijs kan van een nagelaten betrekking niet worden geeist dat deze verbonden is aan een (overleden) werknemer of zelfstandige die thans verzekerd is.  

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#204 Geplaatst: 2005-12-14 15:25:52

 

vervolg 2. de ppersonele werkingssfeer van Vo1408/71

 

Een ander aspect is bovendien van belang voor de personele werkingssfeer, namelijk de voorwaarden waaraan de wettelijke stelsels ex art. 1a van Vo1408/71 moeten voldoen. Het voert te ver deze hier op te sommen en  te behandelen. Er zijn vier typen in artikel 1a omschreven. Een gemeenschappelijk kenmerk van deze is dat er steeds hetzij direct in art. 1a, hetzij indirect via de bijlage I, verwezen wordt naar (wettelijke) stelsels van sociale zekerheid bedoeld voor werknemers of zelfstandigen. Dit geldt ook voor de typen ii) en iii) voor respectievelijk alle ingezetenen of de gehele beroepsbevolking, en  de plattelandsbevolking. Aangezien cirkelredeneringen niet mogen voorkomen in een definitie wordt dus kennelijk binnen de vier typen voor de begrippen  werknemers of zelfstandigen verwezen naar nationaal recht. De lidstaten die daarover geen twijfel wilden laten bestaan, hebben daaraan gevolg gegeven door de definitie of criteria vast te laten leggen in bijlage I. Voor andere staten moet de omschgrijving in art. 1a kennelijk vanzelfsprekend zijn. Ik concludeer dat  stelsels voor takken van sociale zekerheid die geen enkele verwijzing naar werknemers of zelfstandigen hebben niet gebruikt kunnen worden voor de vraag of iemand als werknemer of zelfstandige is verzekerd. Om opnieuw op Nederland terug te komen: de AOW-verzekering (en andere volksverzekeringen, en bovendien de ZVW) voldoet niet als wettelijk stelsel om te beoordelen of iemand  werknemer of zelfstandige is in de zin van Vo1408/71 aangezien het om een stelsel voor zuiver alle ingezteenen gaat zonder enige referentie aan werknemers of zelfstandigen als zodanig. Ik neem aan dat er meer dergelijke verzekeringen te vinden zijn (voor diverse takken van sociale zekerheid), zoals voor gezinsbijslagen (AKW in Nederland).

Samenvattend: naar het oordeel van het Hof is een ieder die een wettelijk pensioen vanuit een lidstaat ontvangt, voorzover onderdaan van een lidstaat, onderworpen aan de personele werkingssfeer van Vo1408/71. Gezien de eigen argumentatie van het Hof in o.m. Pierik II  blijft het echter nodig de vaststelling daarvan te onderwerpen aan de vraag of men als werknemer of zelfstandige verzekerd is volgens art. 1a van Vo1408/71. Dit laatste leidt tot de gevolgtrekking dat onder omstandigheden een pensioentrekker niet aan de aldaar genoemde voorwaarden voldoet, hetzij omdat hij in enige lidstaat in het geheel niet verzekerd is voor enig risico voor enige tak van sociale zekerheid, hetzij omdat het desbetreffende stelsel geen referentie heeft naar werknemers of zelfstandigen.

Voor gezinsleden en nagelaten betrekkingen gelden afgeleide rechten. Ze vallen rechtstreeks onder de personele werkingssfeer voorzover de met hen verbonden betrokkene daaronder valt. De toevoeging “is geweest” duidt er voor nagelaten betrekkingen op dat de overledene aan wie zij verbonden zijn niet noodzakelijkerwijs op het tijdstip van overlijden tot de de personenkring van Vo1408/71 behoorde. Voldoende lijkt mij dat dit gedurende enig tijdstip van zijn leven het geval was. 

 

Conclusie :Een (in het buitenland wonende) pensioentrekker (en diens gezinslid of nagelaten betrekking) dient zich dus af te vragen of hij wel onder de personele werkingssfeer van Vo1408/71 valt alvorens te besluiten of art. 69 ZVW op hem van toepassing kan zijn. Valt men buiten de personele werkingssfeer dan is art. 69 ZVW niet van toepassing gezien de rechtstreekse verwijzing in dat artikel naar verdragsrechtelijke bepalingen. Ondanks het gegeven dat in en op grond van  het arrest Pierik II het Europese Hof van Justitie degenen die een wettelijk pensioen genieten onder de personele werkingssfeer van Vo1408/71 brengt, is er m.i. reden dit laatste niet steeds aan te nemen, namelijk als er geen sprake is van verzekerd zijn krachtens enig wettelijk stelsel genoemd in art. 1a van Vo1408/71. Daarnaast geldt voor de pensioentrekker nog een nationaliteitseis: men moet onderdaan van een van de EU-staten zijn. Voor de gezinsleden en nagelaten betrekkingen geldt dit niet.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#205 Geplaatst: 2005-12-14 15:38:36

De toepasselijke wetgeving volgens EU1408/71

 

Voor de (geëmigreerde) pensioentrekkers die onder de personele werkingssfeer van Vo1408/71 vallen, dient zich dan de vraag aan welke nationale sociale zekerheidswetgeving op hen van toepassing is. Daartoe zijn coordinatieregels vastgelegd in art. 13 t/m 17 van Vo1408/71. Allereerst dient te worden vastgesteld of de betrokkene zijn beroepswerkzaamheden definitief heeft gestaakt. Dit oordeel wordt overgelaten aan de bevoegde instantie in het laatste werkland (voor Nederland is dat de SVB). Het begrip “werken” wordt (zowel inhoudelijk als ter bepaling van de datum van het staken van werkzaamheden) eveneens aan het oordeel van het werkland overgelaten. Werken is niet beperkt tot het uitvoeren van feitelijke werkzaamheden. Zo wordt er in Nederland van uitgegaan dat een tijdens ziekte of arbeidsongeschiktheid nog doorlopende dienstbetrekking inhoudt dat de werkzaamheden nog niet zijn gestaakt. Ook werkloosheid kan onder omstandigheden betekenen dat de werkzaamehden niet zijn gestaakt. Het begrip “definitief staken” houdt mijns inziens niet anders in dan dat nadat eerder werkzaamheden werden uitgevoerd, deze (volgens nationale definitie) van het laatste werkland werden beeindigd. Het “definitieve staken” kan worden opgeheven door weer te gaan werken (in welk land dan ook).

Nederland gaat er wel van uit dat degene die een pensioen geniet (mogelijk ook een particulier pensioen?) zijn werkzaamheden heeft gestaakt (tenzij er indicaties zijn dat hij daarnaast nog werkzaamheden verricht).

Zo lang iemand nog werkt gelden de coordinatieregels volgens art. 13 van Vo1408/71 die – mede - tot doel hebben slechts een land aan te wijzen voor de toepasselijke sociale zekerheidswetgeving (uitzonderingsbepalingen en verbijzonderingen staan in art. 14 t/m 17).  Het is aan het werkland te bepalen of  en hoe de zorg- en ziektekostenverzekering voor de betrokkene wordt ingericht en onder welke voorwaarden deze wordt beëindigd (bijvoorbeeld bij vertrek naar het buitenland, arbeidsongeschikt worden, etc.). Hetzelfde geldt voor andere takken van sociale zekerheid.

Deze categorie nog werkenden is in dit kader echter niet van belang: het gaat ons om de pensioentrekker die definitief zijn beroepswerkzaamheden heeft gestaakt. Daartoe wijst art. 13 lid 2, f het woonland, dat wil zeggen uitsluitend het wettelijke stelsel van het woonland, aan voor de toepasselijke wetgeving (tenzij er specifieke gronden zijn om uitzonderings- en bijzondere regels toe te passen krachtens de artikelen 13 t/m 17. Deze uitzonderingen zijn voor een pensioentrekker beperkt aangezien de meeste betrekking hebben op nog werzame personen). Met andere woorden: voor een in Nederland gewerkt hebbende pensioentrekker, wonend in Frankrijk, die zijn werkzaamheden staakte wordt de franse sz-wetgeving toepasselijk. Door de sterke werking van Vo1408/71 kan Nederland daar niet aan af doen. Gegeven het voorgaande is ook de ZVW niet langer van toepassing op betrokkene, doch (voor alle risico’s, ook voor het ziekte- en zorgrisico) slechts het stelsel van het woonland.

Krachtens artikel 17 bis (9) van Vo1408/71 kan een pensioentrekker vrijgesteld worden van toepassing van het wettelijke stelsel van zijn woonstaat indien hij uit een of meer andere lidstaten een wettelijk pensioen ontvangt. Aannemelijk is dat hij zulks dan voor alle takken van sociale zekerheid dient te doen.

Merk voorts op dat voor gezinsleden en nagelaten betrekkingen de coordinatieregels niet van toepassing zijn. Deze worden dus ter zake van de toepasselijke wetgeving zelfstandig beoordeeld.

 

Conclusie: op een vanuit Nederland geëmigreerde pensioentrekker met wettelijk pensioen vanuit Nederland zal veelal slechts de wetgeving van het woonland van toepassing zijn. De ZVW kan dan niet van toepassing zijn. Op verzoek kan de pensioentrekker afzien van het wettelijke stelsel van zijn woonland.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#206 Geplaatst: 2005-12-14 16:04:41

 

De verdragsgerechtigdheid voor pensioentrekkers volgens EU1408/71 voor het hoofdstuk “ziekte en moederschap”

 

Titel III, hoofdstuk 1, over ziekte en moederschap van Vo1408/71 stelt regels voor pensioentrekkers wonend in een andere lidstaat. Voorbijgaande aan andere bepalingen uit dit hoofdstuk en voorbijgaand aan de vraag wat onder “ziekte en moederschap” moet worden verstaan, wordt hier slechts afdeling 5 behandeld die over pensioen- en rentetrekkers gaat (artikelen 27 t/m 34). Coördinatieregels worden hier gesteld voor degene die een wettelijk pensioen uit een of meer lidstaten trekt  al dan niet vanuit de woonstaat voor het recht op prestaties en het recht op uitkeringen. Onder omstandigheden verkrijgt een pensioentrekker rechten in het woonland naar de wettelijke regeling van het woonland,  al dan niet ten laste van een land waaruit hij een pensioen trekt. Ook zijn bepalingen opgenomen voor prestaties bij tijdelijk verblijf buiten het woonland gesteld. Tijdelijk verblijf elders buiten beschouwing gelaten zijn de belngrijkste principes als volgt:

 

Art. 27: betrokkene heeft recht op pensioen uit twee of meer lid staten, waaronder die van het woonland, en recht op prestaties voor ziekte e.d. krachtens woonlandregeling: dan ontstaat recht op deze laatste prestaties ten laste van uitsluitend het orgaan van het woonland (de verzekeraar of ziekenfonds). Dit geldt ook voor de gezinsleden

 

Art. 28: betrokkene heeft recht op pensioen uit een of meer lidstaten en geen recht op ziekteprestaties krachtens woonlandregeling: dan ontstaat recht op verstrekkingen door het woonlandorgaan op basis van het woonlandpakket ten laste van de lidstaat waaraan hij langst onderworpen is geweest aan de wettelijke regeling voor verstrekkingen bij ziekte, voorzover er recht op die verstrekkingen zou bestaan als hij in dat land woonde.  Eventuele uitkeringen voor ziekte worden verstrekt door het  bevoegde orgaan van de staat die het pensioen verstrekt (eventueel over te nemen door het orgaan van het woonland). Rechten gelden ook voor gezinsleden.

 

Art. 28 bis: betrokkene heeft recht op pensioen uit een of meer lidstaten anders dan de woonstaat en recht op verstrekkingen voor ziekte krachtens het woonlandstelsel.   Indien geen voorwaarden ter zake van verzekering of arbeid worden gesteld voor toepassing van het genoemde woonlandstelsel ontstaat recht op verstrekkingen ten laste van de staat waaruit het pensioen betrokken wordt, althans indien bij woonachtigheid in de laatste recht op verstrekkingen zou bestaan. Dit geldt ook voor de gezinsleden.

 

 

Art. 33 regelt  de te heffen bijdragen of premies door pensioentrekkers, vooralsnog niet voor hun gezinsleden. Deze zijn door het orgaan van de bevoegde lidstaat naar eigen wettelijke regeling vast te stellen en in te houden op de pensioenen . Voorkomen wordt dat in geval er tevens recht bestaat op verstrekkingen in het woonland onder art. 28 bis dubbele betaling ontstaat: betalingen aan het woonland vervallen.

 

De verordening stelt in artikel 27 en 28 geen regels indien er voor een gezinslid zowel een afgeleid recht op verdragsrechten als een zelfstandig recht op prestaties voor ziekte bestaat onder het woonlandstelsel of het stelsel van het bevoegde land (of verdragsrechten op eigen titel). Bij gebreke daarvan kan een betrokken gezinslid mijns inziens zowel aanspraken krachtens de genoemde artikelen opeisen als daarvan afzien indien er verzekering onder het woonlandstelsel of  het stelsel van enig ander land bestaat. Volgens CvZ gaat de verzekeringsstatus op eigen titel boven een afgeleid recht als gezinslid. In de verordening is geen ondersteuning voor dit standpunt te vinden.

 

Voor nagelaten betrekkingen van pensioentrekkers zijn geen bijzondere verdragsrechten opgesteld. Zij kunnen deze kennelijk op eigen titel uitoefenen voorzover ze een overlevingspensioen uit een andere lidstaat ontvangen.

 

Merk op dat toekenning van rechten  op prestaties bij ziekte in deze afdeling (althans wat de behandelde artikelen 27 t/m 28 bis betreft) slechts voortvloeit uit artikel 28. Artikel 27 stelt een toewijzingsregel indien men verzekerd is onder het woonlandstelsel en meerdere pensioenen (waaronder vanuit het woonland) en art. 28 bis is een artikel om financiële relaties voor bekostiging te regelen. Wel worden in art. 33 regels voor inhouding van premie of bijdrage bij betrokkenen gesteld.  Bepaling daarvan door de staat die niet het woonland vertegenwoordigt geldt slechts voor art. 28 en 28 bis.

 

Ik ga hier voorbij aan andere details en de administratieve regelingen om de verdragsgerechtigdheid te effectueren. De laatste zijn grotendeels in een andere verordening geregeld.

 

 

Conclusie: Verdragsgerechtigdheid in hun woonland  voor pensioentrekkers, zoals bedoeld in ZVW art. 69 (zie hierna), wordt in Vo1408/71 slechts geregeld in art. 28. Artt. 27 en 28bis betreffen verzekerden onder het woonlandstelsel. Verdragsgerechtigdheid  wordt omschreven in termen van rechten op verstrekkingen (en uitkeringen) ten laste van het bevoegde land naar de inhoud van een woonlandpakket. Tevens wordt voor degenen die onder artt. 28 en 28 bis vallen het recht van het bevoegde land vastgelegd om een bijdrage bij de pensioentrekker te innen naar de eigen wettelijke regeling (waaraan geen specifieke voorwaarden worden gesteld, behalve (maximum) beperkingen neergelegd in  Vo574/72) artikelen ). Aan gezinsleden worden soortgelijke afgeleide rechten toegekend. Het recht om voor gezinsleden bijdragen te heffen is (nog) niet vastgelegd. Van belang is voorts dat er geen plicht is vastgelegd voor de pensioengerechtigde om van de genoemde verdragsrechten van art. 28 gebruik te maken. Evenmin wordt in deze afdeling (of elders) de bevoegde lidstaat (waaruit een pensioen wordt ontvangen) opgelegd dat een nationale wettelijke regeling verdragsgerechtigdheid verplicht wordt gesteld.  Hetzelfde geldt voor het woonland. De gemeenschapswetgever heeft slechts willen voorkomen dat men als pensioentrekker onverzekerd zou kunnen raken bij vertrek naar een andere lidstaat door de rechtsbasis te leggen voor een aanspraak  op verstrekkingen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#207 Geplaatst: 2005-12-14 16:46:09

Lida,

Ja, ik herken de situatie. De registratie van mijn man via de website van het CVZ leverde geen probleem op, maar hetzelfde formulier bleek niet geschikt voor mij. Ik meldde mij daarom aan via hun mailadres. Van geen van beide acties kregen wij een bevestiging.

Nadat we het CVZ daarna diverse malen van ons bestaan op de hoogte hebben gebracht, ontving ik op 30 november de volgende reactie: “Als uw man zich al heeft gemeld via de website dan kunt u verwachten dat het formulier E121 in de loop van december naar u wordt toegestuurd. Het formulier zal op naam van uw man zijn gesteld. Hij is namelijk de hoofdverzekerde. Of u bij hem voor medeverzekering in aanmerking komt (gegeven uw situatie zal dat het geval zijn) moet u navragen bij de Caisse Primaire”.

En inderdaad, wij kregen deze week 2 identieke formulieren, allebei op naam van mijn man. Mijn naam kwam er niet op voor, maar ik vond het hoopgevend dat het twee formulieren waren. Gisteren zijn we naar de CPAM gegaan. De dame die ons te woord stond, was niet onvriendelijk maar verder ook niet erg geïnteresseerd in welke toelichting of vraag van onze kant dan ook. Ze heeft al onze papieren in ontvangst genomen en mijn man heeft een paar handtekeningen gezet. Ons telefoonnummer werd genoteerd voor het geval er onduidelijkheden zouden zijn en we konden gaan met de mededeling dat, als alles klopte, we een voorlopig Sécu-nummer zouden krijgen, maar “dat kan wel even duren, want het is vreselijk druk”.

We zijn niet anders gewend, de laatste maanden

Eigenlijk verwachten we nog wel een telefoontje dat het allemaal niet klopt, maar het zou me ook niet verbazen als de afhandeling ook afhangt van de welwillendheid van de betreffende CPAM. Overigens is onze ervaring met Postbus 51 slecht: van de vijf of zes keer dat we contact hebben gehad, kon men ons slechts tweemaal een antwoord geven. En die bleken achteraf niet correct te zijn.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#208 Geplaatst: 2005-12-14 16:59:03

Als iemand de laatste 4 belangwekkende 'artikelen' van Jan de Voogd (zie hierboven) in een wat leesbaarder vorm wil hebben (groter lettertype en in een PDF), dan kun je mij een mail sturen. Uiteraard tenzij Jan de V of Wim Bavelaar dat niet wensen. Dan hoor ik dan wel van hen. (Natuurlijk staan bron en schrijver vermeld in het document).

Voor mij was het te moeilijk leesbaar; vandaar.

Vermeld in de onderwerpregel allen  'VOOGD'  anders kom je niet door mijn spamfilter heen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#209 Geplaatst: 2005-12-14 17:28:06

hallo Perla,

Bedankt voor je reactie. Ik was vanmorgen bij de CPAM in Argentan (wij wonen in Normandië) en de dame aldaar was ook heel vriendelijk maar heel gedecideerd dat ik als echtgenote aan de achterzijde van het eerste blad als gezinslid vermeld moet zijn. Wij hebben ook 2 formulieren ontvangen allebei alleen op mijn mans naam en de dame bij de CPAM zei dat ze beide formulieren nodig had voor de inschrijving van mijn man. Ik kon dus absoluut niet ingeschreven worden. Morgen ga ik weer ocntact opnemen met het CvZ en ik hoop dat ik dan iemand aan de lijn krijg die wel kan antwoorden op mijn vragen. Als ik iets meer weet zal ik het meteen op deze site weer zetten.

Ik begin er nu labgzamerhand echt wanhopig van te worden. Niet zo gek als je bedenkt dat ik al 2 maanden bezig ben om te weten te komen hoe het nu voor ons Nederlanders in het buitenland gaat worden.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#210 Geplaatst: 2005-12-14 17:29:09

Als iemand de laatste 4 belangwekkende 'artikelen' van Jan de Voogd (zie hierboven) in een wat leesbaarder vorm wil hebben (groter lettertype en in een PDF), dan kun je mij een mail sturen. Uiteraard tenzij Jan de V of Wim Bavelaar dat niet wensen. Dan hoor ik dan wel van hen. (Natuurlijk staan bron en schrijver vermeld in het document).

Voor mij was het te moeilijk leesbaar; vandaar.

Vermeld in de onderwerpregel allen  'VOOGD'  anders kom je niet door mijn spamfilter heen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#211 Geplaatst: 2005-12-15 09:37:27

            

De verdragsgerechtigdheid volgens artikel 69 ZVW in relatie tot het bovenstaande

Wat betreft pensioentrekkers bepaalt artikel 69 ZVW dat de verdragsrechten kunnen worden uitgeoefend voor zover deze krachtens verdragsrechtelijke bepaling (en derhalve volgens art. 28 van Vo1408/71 voorzover het het verblijf ýn het woonland betrfet) ontstaan. Het artikel verplicht verdragsgerechtigden binnen 4 maanden na ontstaan (voor het eerst 4 maanden na van kracht worden van de ZVW) zich te daartoe te melden bij CvZ op straffe van een bestuurlijke boete bij te late aanmelding. Een en ander geldt ook voor gezinsleden. (Dit mag worden vervangen door een aanmelding via het orgaan van de woonplaats). Aanmelding voor verdragsgerechtigdheid bij het orgaan van de woonplaats wordt eveneens verplicht gesteld. CvZ wordt aangewezen als administratief orgaan om de verdragsgerechtigdheid te regelen. De administratieve regels die CvZ in het leven heeft geroepen, blijkend uit aanmeldingsformulier en toelichting daarop, lijken op bepaalde punten echter niet adekwaat voor uitvoering van art. 69 ZVW, dan wel zelfs in strijd daarmee (zoals ik elders heb betoogd). De inhouding van bijdragen is vastgelegd in de Regeling Zorgverzekering. Daar wordt uitgegaan wordt van het beginsel dat a) de (veelal langdurige) AWBZ-zorg onderdeel uitmaakt van de “prestaties voor ziekte en moederschap” b) dat verdragsgerechtigden in beginsel hetzelfde dienen bij te dragen als verzekerden ZVW voor de ZVW en de AWBZ (behalve een korting van 30% op de verschuldigde AWBZ-premie, en veelal een forfaitaire korting op de nominale premie voor oncontroleerbare no-claim), zonder daarbij rekening te houden met verschillen tussen het Nederlandse verzekerde pakket en dat in het woonland c) dat bijdragen voor gezinsleden zullen worden ingehouden op de hoofdbetrokkene zonder dat daarvoor tot heden in de Vo1408/71 een rechtsbasis bestaat.

 

We zagen hiervoor (onder 4) al dat verdragsgerechtigdheid (in de door art. 69 ZVW bedoelde zin) alleen kan ontstaan in geval art. 28 van toepassing is, en ook slechts dan is er aanmeldingsplicht bij CvZ. We zagen in 3 voorts dat vaak op pensýoengerechtigden de wettelijke regeling van sociale zekerheid van het woonlandstelsel van toepassing zal zijn. Mochten in dat geval de nadere voorwaarden voor toelating tot de wettelijke regeling voor ziektekostenverzekering niet van toepassing zijn, dan zal alsnog verdragsgerechtigdheid volgens art. 28 ontstaan (eventueel ook voor het gezinslid dat geen eigen rechten op ziektekostenverzekering onder het woonlandstelsel of in een andere lidstaat kan doen gelden).

Indien in een woonland een ziektekostenstelsel bestaat dat slechts ingezetenschap als voorwaarde heeft (zoals in Spanje) of een deelstesel dat als een vangnet fungeert voor ingezetenen die niet op andere wijze verzekerd zijn, kan hoogstens art. 28bis van toepassing zijn. Dit artikel verplicht niet tot verdragsgerechtigdheid in de zin van art. 69 ZVW.

 

Conclusie: verdragsgerechtigdheid ex art. 69 ZVW is gebonden aan art. 28 van Vo1408/71. Het formuleert rechtsaanspraken voor pensioengerechtigden met een wettelijk pensioen uit een andere lidstaat, voorzover ze geen rechten op ziekteprestaties aan die van het woonland kunnen ontlenen (dat laatste zou eventueel ook kunnen worden gegenereerd door af te zien van toepassiing van het wettelijke woonlandstelsel volgens art. 17 bis van de Verordening).. Art. 28 zelve gebiedt niet van die aanspraken gebruik te maken. De býjdrageheffing voor de aanspraken op het woonlandpakket door de bevoegde staat is neergelegd in art. 33 ZVW en door Nederalnd verder uitgewerkt in de Regeling Zorgverzekering. De verplichtstelling van verdragsrechten ex art. 28 vloeit niet voort uit de Verordening zelve. 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#212 Geplaatst: 2005-12-15 09:38:23

6. De verplichtstelling van verdragsgerechtigdheid in art. 69 ZVW.

Van wezenlijk belang is hier de vraag of er een rechtsgrondslag is voor de verplichtstelling van de verdragsgerechtigdheid ex art. 28 van Vo1408/71.(Dus: “verdragsplicht”). Deze verdragsplicht is echter als zodanig niet in art. 28 vastgelegd. Dit artikel spreekt alleen van toekenning van rechten op prestaties (naar het woonlandpakket) en bevat verder een financieel toewijzingsmechanisme (toewijzing aan de bevoegde staat) en een regel om de bevoegde staat te bepalen indien uit meer landen wettelijke pensioenen ontvangt. Niets in dit artikel of elders in de verordening wijst erop dat pensioentrekkers verplicht zijn die rechten uit te oefenen. Het zou nog mogelijk zijn dat er elders, buiten Vo1408/71, nog een andere rechtsgrondslag in het Europese recht te vinden is die de verplichtstelling ondersteunt of voorschrijft. Dit is niet het geval. De Verordening zelf steunt in de eerste plaats op art. 42 van het EU-verdrag, en voorts op de artt. 136 en 137 (die in algemene termen over sociale bescherming en sociale zekerheid) spreken. Mogelijk is ook art. 308 (dat een discretionaire bevoegdheid toekent aan de Europese Commissie) gebruikt om de Verordening vorm te geven

De Verordening (en art. 42 van het EU-verdrag) staan in de eerste plaats ten dienste van het vrije verkeer van personen binnen de EU. Dit wordt nog eens onderstreept in de eerste paragraaf van de considerans van de Verordening. Gegeven het feit dat de Verordening niet streeft naar harmonisatie van sociale wetgeving van de lidstaten (staat ook in de considerans), en slechts tot coördinatie van stelsels ter oplossing van moeiljkheden die vootkomen uit verplaatsing en grensoverschrijding (in ruime zin: niet alleen fysieke verplaatsing van individuen) is deze verordening zorgvuldig geconcipýeerd om zoveel mogelijk bestaande nationale wetgeving intact te laten. Voor zich in het buitenland vestigende gepensioneerden heeft men echter gemeend voorzieningen te moeten treffen (onder meer in de vorm van verdragsrechten van art. 28) om het eventuele verlies aan prestaties voor ziekte en moederschap door emigratie te kunnnen opheffen. Maar zoals gezegd, de Verordening is in die zin terughoudend dat de prestaties niet verplicht worden gesteld. Dit is ook logisch: het uitgangspunt is immers dat de Verordening niet wenst in te grijpen in de voorwaarden en regels van de nationale wetgeving. Zou men wel verplicht stellen dan zou dat, onder omstandigheden, kunnen betekenen dat de Verordening de toelatingsvoorwaarden van een nationaal ziektekostenstelsel (namelijk dat van het woonland) zou veranderen. Dit wordt in artikel 28 niet gedaan. Weliswaar wordt het woonlandorgaan verplicht de ziektekostenprestaties (althans de verstrekkingen) te leveren indien een gepensioneerde die wenst te verkrijgen, maar de kosten daarvan worden onmiddellijk, in hetzelfde artikel,  afgewenteld op de bevoegde staat. De bevoegde staat kan dan verder verhalen op de betrokken pensioengerechtigde (krachtens art. 33), zij het dat daaraan voorwaarden worden gesteld (die een verdere bespreking waard zijn gegeven de ongenuanceerde wijze waarop Nederland dit in de ZVW en de Regling Zorgverzekering heeft uitgewerkt).

Ik heb er in 3 al op gewezen dat de toepasselijke wetgeving voor veel geëmigreerde gepensioneerden die van het woonland en niet van de bevoegde staat (in casu Nederland) is. Men zou dus verwachten dat, indien verplichtstelling onder de Europese regelgeving al toelaatbaar zou zijn, dit eerder in de wetgeving van het woonland wordt geregeld dan in die van de bevoegde staat. Geen van de lidstaten heeft dit volgens mij gedaan (Ook in de ZVW komt dit niet voor ten behoeve van in Nederland wonende gepensioneerden met een niet-Nederlands pensioen). Derhalve biedt ook de toepasselijke woonlandwetgeving geen rechtsgrondslag voor de verdragsplicht die Nederland wenst toe te passen.

Het Hof van Justitie heeft diverse malen geoordeeld (bijvoorbeeld in het arrest Jauch)  dat de regels van Vo1408/71 moeten worden beoordeeld tegen de beginselen van de EU, en in het bijzonder in verband met het wegnemen van belemmeringen voor het vrije verkeer van personen. Het lijkt mij dat eenvoudig is aan te tonen dat voor grote groepen gepensioneerden de door Nederland ingevoerde verdragsplicht, in combinatie met de hoogte van de geheven bijdrage, het vrije verkeer van gepensioneerden (en daarmee indirect van aktieve werknemers) belemmeren zal. Voorts is de vraag of andere beginselen van de EU niet geschaad worden door verdragsplicht. Zo kan men zich afvragen of de gelijke behandeling van de burgers van de EU niet in het gedrang komt indien slechts een staat een verdragsplicht invoert voor geëmigreerde pensioengerechtigden en andere dat niet doen voor vergelijkbare gepensioneerden in dezelfde situatie in hetzelfde woonland wonen. Zo bepaalt art. 3 lid 1 van de Verordening dat op degenen op wie de Verordening van toepassing is dezelfde rechten en verplichtingen hebben als die voortvloeiende uit de wetgeving van elke lidstaat onder dezelfde voorwaarden als voor de onderdanen van die Lidstaat, behoudens bijzondere bepalingen van de verordening. Nu art. 28 slechts verdragsrechten aan gepensioneerden toekent, zou de eenzijdige invoering door Nederland van de verdragsplicht een schending van het hier bedoelde gelijkheidsbeginsel kunnen inhouden.  

Aannemelijk is ook dat andere beginselen van de EU kunnen worden geschonden door de invoering van de verdragsplicht, zoals het mededingingsrecht. Immers er wordt sterk geintervenieerd in de mogelijkheden van particuliere verzekeraars in het bedienen van de markt voor thans particulier verzekerde gepensioneerden, waarbij vooral verzekeraars in de bevoegde staat en het woonland betrokken zijn (en andere een potentiële markt ontnomen wordt).

De bovenstaande argumentatie wordt tot heden niet gedeeld door de Europese Commissie (zie: De Heer Spidla in antwoord op vragen van Ria Oomen die Nederland wel bevoegd achtte verdragsplicht in te stellen; hetzelfde geldt voor de heer R.Cornelissen, ambtelijk verantwoordelijk binnen de EC voor de Verordening in correspondentie met de heer Výjverberg). De discussie met de EC duurt echter nog voort.

 

Conclusie: De noodzakelijke rechtsgrondslag voor verdragsplicht zoals de ZVW deze in art. 69 is vastgelegd is niet te vinden in Vo1408/71, noch elders, bijvoorbeeld in het EU-verdrag. Evenmin is deze in de nationale toepaselijke wetging van woonstaten terug te vinden. De door Nederland ingevoerde verdragsplicht schendt bepaalde beginselen van de EU, in het bijzonder het recht op vrij verkeer van personen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#213 Geplaatst: 2005-12-15 09:39:26

7.   Conclusie: hoe te handelen in verband met aanmelding bij CvZ?

 

Ik adviseer pensioentrekkers met een wettelijk pensioen uit Nederland die onder de personele werkingssfeer van Vo1408/71 vallen  -en voor alle zekerheid (gegeven het standpunt van het Hof in arrest Pierik) betreft het dan alle pensioentrekkers voorzover ze de nationaliteit van een lidstaat hebben, alsmede hun gezinsleden (ongeacht hun nationaliteit) - eerst te bezien welke nationale wetgeving op hen van toepassing is. Voor zover dit de Nederlandse is dient aanmelding bij een Nederlandse verzekeraar voor de ZVW plaats te vinden.

 

Indien men voorts de verdragsgerechtigdheid wenst te vermijden kan men zich hetzij niet aanmelden bij CvZ, hetzij onder protest aanmelden (zoals diverse gepensioneerden in Spanje deden). Melding onder protest leidt overigens niet tot opschorting van verdragsgerechtigdheid (en dus toezendiºng van een E121 formulier), tenzij het Kamerdebat van 14.12.2005 tot andere beslissingen heeft geleid.

Het ten onrechte niet melden, waarbij gegeven de in het bovenstaande genoemde verschillen van opinie vooralsnog onzekerheid bestaat over de uitkomst van aangekondigde processen tegen de Staat over o.m. de verdrags- en aanmeldingsplicht, houdt een risico in van wetsovertreding en t.z.t. een bestuurlijke boete krachtens art. 69 ZVW, namelijk op met moment dat men zich alsnog aanmeldt bij CvZ (dit geldt overigens pas voor aanmeldingen na 1.5.2006). Bovendien moet de afweging gemaakt worden of voortzetting van particuliere verzekering (of een verzekering onder het wettelijke stelsel van het woonland bijv. op basis van ingezetenschap)  tegen redelijke prijs mogelijk is (ook dat eerste is nog onduidelijk en een eventuele gunstige uitspraak voor gepensioneerden in Spanje in een op 23.12.2005 te voeren kort geding is niet onverkort van betekenis voor gepensioneerden elders nu in dat geding niet art. 28 maar slechts art. 28bis van Vo1408/71 aan de orde is) .

 

Men zou voor protesten de volgende formuleringen kunnen hanteren  (voor zo ver van toepassing):

 

“Ik meld mij aan als rechthebbende volgens art. 69 lid 1 van de Zorgverzekeringswet, zij het onder uitdrukkelijk voorbehoud van het navolgende. Ik behoud mij voor zodra over mijn voorbehoud door nadere uitleg van art. 69 ZVW en bationale en internationale regelgeving, al dan niet middels rechterlijke uitspraken ter zake van door mij of derden te voeren processen, duidelijkheid ontstaat, mijn aanmelding met terugwerkende kracht in te trekken en de reeds op mij ingehouden of geheven bijdragen ex art. 69 ZVW terug te vorderen van de inhoudende instanties.”

Mijn voorbehoud is in het volgende gelegen:

1)      ik behoor niet tot de personenkring van de EG verordening Vo1408/71 aangezien ik niet verzekerd ben voor enig wettelijk stelsel voor sociale zekerheid in enige lidstaat van de EU.

2)      op mij is het wettelijke stelsel voor ziektekostenverzekering van mijn woonland van toepassing zodat geen verdragsrechtelijke verplichtingen krachtens Nederlandse wetgeving aan mij kunnen worden opgelegd.

3)      ik ben wettelijk verzekerd voor een ziektekostenstelsel in mijn woonland waardoor verdragsgerechtigdheid ex art. 69 ZVW niet aan de orde is.

4)      ik meld mij slechts aan voor verdragsgerechtigdheid ex art  69 ZVW onder voorbehoud dat niet gebleken is dat er een deugdelijke rechtsgrondslag bestaat voor de verplichtstelling van de verdragsgerechtigdheid in de internationale wetgeving,  in het bijzonder in de de Gemeenschapswetgeing van de EU.

5)      ik meld mij slechts aan voor verdragsgerechtigdheid ex art  69 ZVW onder het voorbehoud dat op mij het woonlandstelsel voor sociale zekerheid van toepassing is krachtens art. 13 tweede lid f van de EG-verordening Vo1408/71, en dat bovendien de rechtsgrondslag voor de verplichtstelling van die aanmelding ontbreekt in de wetgeving van mijn woonland.”

 

Meer dan een grond kan worden genoemd voorzover relevant voor u.

Ik adviseer een en ander per aangetekende post aan CvZ te sturen (met een afzonderlijke brief voor betrokken partner en/of andere gezinsleden). Voorzover al eerder per formulier of per Internet aanmelding werd gedaan zou het bovenstaande als aanvulling op uw eerdere aanmelding kunnen worden toegestuurd aan CvZ.

avatar#3261
engel
Berichten: 1
Reacties: 27

#214 Geplaatst: 2005-12-15 10:42:31

Laat ik voorop stellen dat ik alle bewondering heb voor diegenen die zeer veel tijd en energie besteden aan het oplossen van de problemen rond het nieuwe zorgstelsel. Echter ik zie door de bomen het bos niet meer.

Een belangrijke vraag voor mij is wie nu eigenlijk het voorbereiden van de diverse processen coördineert? Op de Spaanse site lees ik in een (als zo vaak, helaas, ongedateerde) Kennisgeving van het Actiecentrum VNGS het volgende:

“Parallel aan onze eigen afwegingen ontwikkelden zich gedurende de afgelopen periode intensieve contacten met onze Belgische lotgenoten waaruit duidelijk is geworden dat een bundeling van krachten tot een veel grotere effectiviteit zal leiden. Inmiddels is dan ook daartoe besloten met als gevolg dat op het juridische vlak en in de procesvoering waar mogelijk gezamenlijk opgetrokken zal worden onder de coördinatie van Mr. Frans Andriessen en Mr. H. Vijverberg met inschakeling van een top advocatenkantoor uit Den Haag.”

Dit lijkt mij een juiste keuze, de heren Andriessen en Vijverberg zitten dicht bij Nederland (en dus dicht bij de advocaten) en uit hun gepubliceerde correspondentie blijkt dat zij een duidelijke, veralgemeende visie op de zaak hebben.

Wel vraag ik mij af hoe de heren A en V op de hoogte blijven van wat er onder hun lotgenoten in de andere betrokken landen leeft en ontwikkeld?

Hebben zij een organisatie die de berichten op de verschillende forums voor hen volgt? Of is er een regeling waarbij in de betrokken landen aangewezen personen de heren A en V op de hoogte houden van interessante ontwikkelingen?

Soms verschijnen op deze forums, naast veel ruis, toch echt wel eens iets dat interessant is, al was het alleen maar als achtergrond in de processen. Ik denk met name aan de bijdragen van de heer Jan de Voogd, die toch vaak in de eerste plaats voer voor juristen zijn. Ik zou het uitermate betreuren als dergelijke bijdragen “verloren” raken.

Verder kan ik mij voorstellen dat er zo af en toe informatie beschikbaar komt, die niet geschikt is om op een forum te plaatsen (bijvoorbeeld om redenen van vertrouwelijkheid), maar die men toch wel beschikbaar wil stellen aan de heren A en V. Hebben zij een email adres of kunnen zij benaderd worden via een bepaald kanaal, zeg de Voorzitter van de Spaanse Club?

Misschien vraag ik te veel van onze belangen organisaties, maar ik ben bevreesd dat zonder goede afspraken soms nuttige bijdragen ongebruikt blijven.

Ik plaats dit verhaal op het Spaanse en Franse forum. Tevens stuur ik de tekst naar de heren Floris en De Voogd.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#215 Geplaatst: 2005-12-15 11:02:36

 

Altijd recht op zorg waar je ook woontOvergenomen van www.monitor.nl/ziekHet Financieele Dagblad – 15.12.05Minister Hoogervorst en CVZ hanteren als het gaat om de zorgverzekering een onjuist criterium voor Nederlandse gepensioneerden die buiten Nederland wonen. Voor en na 1 januari 2006 blijft hetzelfde recht op zorg in het woonland gelden. Het woonland kan de kosten verhalen op het land dat het wettelijk pensioen betaalt.De Verordening 1408/71 bepaalt dat gepensioneerden die wonen in de de lidstaten van de Europese Unie (EU) of in de Europese Economische Ruimte (EER), en die recht hebben op een wettelijk pensioen dan wel uitkering (AOW, Anw, WAO en WAZ) uit Nederland, maar niet in hun woonland binnen de EU of de EER verplicht verzekerd zijn, recht hebben op verstrekkingen volgens de wettelijke regels van het woonland. Die verstrekkingen komen dan voor rekening van Nederland. Ontvangt de gepensioneerde wettelijk pensioen uit meer EU/EER-landen, dan worden de kosten verdeeld over die landen.Maar anders dan minister Hoogervorst voor Volksgezondheid op 6 december in de Tweede Kamer heeft gezegd en anders dan het College voor zorgverzekeringen (CVZ) op zijn website meldt, heeft dat niets te maken met het wel of niet bestaan van een verplichte zorgverzekering in het land dat het wettelijk pensioen betaalt. Voor en na 1 januari 2006 geldt hetzelfde recht op zorg in het woonland. Het woonland kan de kosten verhalen op het land of de landen die het wettelijk pensioen betalen.De verordening laat de vrijheid aan de gepensioneerde, die niet verplicht verzekerd is in zijn woonland, om gebruik te maken van dat recht in die verordening of om zich vrijwillig te verzekeren. Dat laatste deden veel gepensioneerden voor hun vertrek uit Nederland: zij lieten hun bestaande ziektekostenverzekering uitbreiden met een werelddekking, soms specifiek afgestemd op het wettelijke verstrekkingenpakket in het woonland, en sloten een vrijwillige AWBZ-verzekering. Slechts een klein deel van de in het buitenland wonende AOW'ers (die al dan niet een klein aanvullend pensioen genieten en direct voor pensionering verplicht onder het ziekenfonds vielen), die in hun woonland niet verplicht verzekerd waren, bleef verplicht of vrijwillig verzekerd onder de Ziekenfondswet en daarmee automatisch voor de AWBZ. Zij konden een beroep doen op wettelijke verstrekkingen in het woonland en in Nederland. Vaak konden zij geen aanvullende verzekering meer sluiten, omdat zij nu eenmaal nooit eerder particulier verzekerd waren.Die kleine groep valt dus terecht onder de nieuwe verplichte Nederlandse bijdrage die nog moet worden vastgesteld (artikel 69 Zvw). Deze groep valt gezien het inkomen ook onder de zorgtoeslag. Nieuw voor deze groep is dat zij geen beroep meer kan doen op de Nederlandse zorg en AWBZ-verstrekkingen. Omdat het wettelijk verstrekkingenpakket in ieder van de betreffende woonlanden verschillend is, moet de wettelijke bijdrage die deze AOW'ers in Nederland zullen moeten betalen bij voorkeur worden afgestemd op de te verwachten kosten die aan Nederland in rekening kunnen worden gebracht en dus gedifferentieerd naar woonland.Voor gepensioneerden die een ABP-pensioen ontvangen geldt dat, volgens veel belastingverdragen, (een deel van) hun pensioen belast wordt in Nederland. Zij zijn daardoor net als in Nederland wonende ambtenaren verplicht verzekerd voor de AWBZ en dus voor de Zorgverzekeringswet. Dat is echter een uitzondering op de hoofdregel die voor de meeste gepensioneerden met een aanvullend pensioen geldt.Het CVZ stelt ten onrechte dat het ABP-pensioen een wettelijk pensioen is dat volgens de Verordening vergelijkbaar zou zijn met de AOW. Andere niet in Nederland wonende gepensioneerden die particulier verzekerd zijn zouden alleen onder het verplichte Nederlandse bijdragestelsel kunnen worden gebracht als zij in hun woonland niet verplicht zijn verzekerd. Overlegging van een E-verklaring van het verplichte ziekenfonds in het woonland zou daarvoor voldoende moeten zijn. Het CVZ zou dat voorop moeten zetten bij zijn informatie op de website. Een in het woonland verplicht verzekerde valt niet onder de Nederlandse bijdrageplicht en heeft geen E-121 nodig.Echter, als ook geen sprake is van een verplichte verzekering in het woonland, zou de gepensioneerde moeten kunnen kiezen tussen het wettelijke stelsel van het woonland, met een verplichte bijdrage aan Nederland en een daarop afgestemde aanvullende verzekering in Nederland bij de oude zorgverzekeraar, of voortzetting van de bestaande werelddekking met voldoende dekking.Nederlandse verzekeraars zullen, blijkens de mededeling van minister Hoogervorst op 6 december in de Tweede Kamer, de bestaande werelddekking niet (meer) eenzijdig beëindigen. Die verzekeraars zullen echter aanvullende verzekeringen aanbieden die zijn afgestemd op het wettelijke pakket in het woonland. In dat geval worden de betreffende verzekerden toch gedwongen om zich te melden bij het ziekenfonds in hun woonland, en dat kan alleen na betaling van de bijdrage van artikel 69 van de Zorgverzekeringswet (Zvw) aan het CVZ.Ook voor dat geval pleit ik dus voor een gedifferentieerde bijdrage per woonland, zodanig dat die bijdrage samen met de premie voor de aanvullende verzekering in een redelijke verhouding staat tot de premies in Nederland in relatie voor het nieuwe Nederlandse pakket.Als de gepensioneerde kan kiezen tussen die verplichte variant en voortzetting van zijn bestaande verzekering met werelddekking, dan heeft hij tenminste echt een keuze.Mr drs A.C.M. Kuypers is advocaat-belastingkundige bij Houthoff Buruma te Den Haag en gespecialiseerd in oudedagsvoorzieningen.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#216 Geplaatst: 2005-12-15 12:07:27

Ik heb hieronder een rekenvoorbeeld gemaakt voor 1 persoon van 65 jaar. De getallen zijn bij benadering. De eerste tabel geeft het inkomen en de tweede tabel zijn de financiele gevolgen van de ZVW.  De bedragen zijn in EUR.

Voor de aanvullende verzekering heb ik gebruik gemaakt van de in deze site genoemde aanbieder. Het onderstaande geeft een kompleet beeld voor die ene persoon in Frankrijk.

Inkomen

ZVW %

Bedrag

AOW

6.5%

8,008.00

PENSIOEN

4.4%

15,000.00

LIJFRENTE

4.4%

15,000.00

Totaal inkomen

38,008.00

 

Betaling ivm Ziektekosten

Bedrag

Aan CvZ: basispremie

851.00

Ingehouden Ink.Afh.Premie

 

a: 4.4 % over 30,000.00.

1,320.00

b. (6.5-4.4) % over AOW

168.71

Te betalen in Nederland

2,339.71

Compl. Verz. 150% in Fr.

516.00

Totaal Ziektekostenverz.

2,855.71

 

 

Ingehouden AWBZ premie

Bedrag

c: 8.8 % over 30,000.00

2,640.00

 

 

Tot.  Ziektekosten+AWBZ

5,495.71

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#217 Geplaatst: 2005-12-15 13:32:42

Lotgenoten,

Vanochtend heb ik het krantenartikel “ Altijd recht op zorg waar je ook

woont”uit het Het Financieele Dagblad, geschreven door Mr drs A.C.M.

Kuypers, naar alle woordvoerders van de politieke partijen gestuurd met

daarbij één vraag: Waarom vroeg de kamer niet door over de relatie

1408/71 vs ZVW ?

Om 13.00 ontving ik onderstaande reactie van de SP.

Beste Richard,

Dank voor je mail aan Agnes Kant. Omdat ik haar medewerker ben op

gebied van het zorgstelsel, heeft zij mij gevraagd u te antwoorden.

De minister heeft toegezegd de vragen die er in het debat zeker waren

schriftelijk te antwoorden. In de kamer wachten we dus ook daar ook op.

Maar we zijn ook bezig met een gezondheidsjurist om dit in Europa bij

het hof aan te kaarten. De SP-fractie blijft zich er in ieder geval

actief mee bezig houden!

Vriendelijke groet,

Jessica van Ruitenburg

Medewerker SP Tweede Kamerfractie

.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#218 Geplaatst: 2005-12-15 13:56:13

Hallo Perla en alle andere lotgenoten,

Vanmorgen heb ik geprobeerd het CvZ te bellen, dit wordt nu gewoon onmogelijk. Na eerst een stuk of 10 keer helemaal geen contact te hebben gekregen, daarna eindelijk iemand aan de telefoon (postbus 51) die ging me doorverbinden met CvZ. Na 15 minuten aan de telefoon gehangen te hebben werd de verbinding  verbroken. Weer geprobeerd met nog 3 keer hetzelfde resultaat dus heb ik het maar opgegeven en een e-mail gestuurd (waar waarschijnlijk over 4 weken een antwoord op komt) en ook een brief verstuurd. Weet anders ook niet meer hoe ik contact moet leggen.

Nu ik las op deze site dat vele andere echtparen ook het E121 formulier alleen op de mans naam  ontvangen hebben en ze hun aanvraag toch hebben ingediend,ben ik vanmorgen maar weer naar de CPAM gegaan. De situatie uitgelegd dat we geen ander formulier krijgen dan dit en dat, volgens deze brief,  de CPAM moet bepalen of de partner ook opgenomen kan worden in de CPAM. Ze blijven volhouden dat ik zo niet ingeschreven kan worden. Ik heb de begeleidende brief welke ook in het Frans is opgesteld afgegeven en morgen zal ik teruggebeld worden. wordt vervolgd dus.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#219 Geplaatst: 2005-12-15 14:19:25

HansPiet twee opmerkingen over je bijdrageberekening (wat het ZVW deel betreft) 1) de 6,5% bijdrage over de AOW gaat voor op die van het pensioen (zie o.m. Regeling Zorgeverzekering). Je berekening moet zijn: 6,5% van het bruto AOW-bedrag. Daarna resteert tot aan het maximum van 30015 Euro een býjdarge-inkomen dat alleen uit pensioen bestaat. Daarover wordt 4,4% ingehouden

2) over het AWBZ-deel van de IAB: 

vermoedelijk heeft de verdragsgerechtigde recht op een deel van de standaardheffingskorting (AWBZ-deel daarvan zonder de 30% korting erop). Dit leidde ik ook uit de RZ af. Ik heb er een lange email over naar CvZ gestuurd een maand geleden (en over andere interpratieproblemen aangaande de AWBZ-bijsrage). Geen antwoordgehad: waarschijnlijk zijn ze daar nu te druk met de aanmeldignsprocedure.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#220 Geplaatst: 2005-12-15 14:32:52

Jan,

Ik was van beroep 'rekenaar' voor de verzekeringsbranche en ik ben gewend in foolproof methodes te denken. De manier zoals ik het hier heb gedaan is de enige juiste manier: 4.4 % over het totaal met een maximum van 30 015 EUR en (6.5-4.4) % over de componenten die worden belast met 6.5 %.

Dit is een technische, maar altijd correcte, manier voor een geautomatiseerd systeem, om juist die prioriteit  die jij aangeeft te bereiken.

Sorry overigens dat de tabellen er zo slecht uitzien, maar toen ik ze erin kopieerde zagen ze er mooi uit, maar na verzenden was er niets meer van over.

Hans

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#221 Geplaatst: 2005-12-15 15:10:25

HansPiet

Excuus. ýk heb wel wat gerekend in het verleden maar niet zo foolproof. In elk geval zijn we het dan eens over de interpretatie van de Regeling Zorgverzekering. Dat aspect van hoe de AWBZ-bijdrage precies berekend moet worden blijft in de wachtlijn.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#222 Geplaatst: 2005-12-15 18:11:59

Lotgenoten,

Van mevrouw Smilde ontving ik bijgaande reactie:

Geachte heer Garaud,Ik heb daarop door gevraagd en de minister gaat het mij schriftelijk beargumenteren. Dat heb ik ook liever, want dan krijg ik alles netjes op een rijtje.drs. Margreeth Ch.A. SmildeKamerlid CDAtel 070 3182572

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#223 Geplaatst: 2005-12-15 18:38:34

Over de kosten van een aanvullende verzekering in Frankrijk

Uit de berekening van HansPiet blijkt dat je voor de nieuwe Zorgverzekeringswet maximaal 2339.71 betaald moet worden en voor de AWBZ maximaal 2640.

Dan lees ik:

Ook de Ohra heeft ons vandaag zomaar uit zich zelf een "riant" aanbod gedaan. Voortzetting van onze huidige verzekering.Helaas de premie is "iets" verhoogd van €4700/jr. naar €10500(!!)/jr. Maar ik hoef pas uiterlijk 1-3-2006 te zeggen of ik accoord ga, dat valt dus mee. Een complementaire verzekering in Frankrijk kost iets van500-600 € per jaarp/p.

Waarom zou je dan een aanvullende verzekering in NL nemen?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#224 Geplaatst: 2005-12-15 18:56:44

Jan Voogd merkt op:

"vermoedelijk heeft de verdragsgerechtigde recht op een deel van de standaardheffingskorting (AWBZ-deel daarvan zonder de 30% korting erop).".

't Ligt vast aan mij maar wat bedoel je daamee Jan? Waar gaat de berekening van HansPiet, waar jouw opmerking op doelt, mank? Ook ik was van mening dat het premie inkomen voor de AWBZ zo'n € 30500 is. Vergis ik me daar in?

Groet,

Jan Börger.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#225 Geplaatst: 2005-12-15 19:08:41

Heffingskorting: Ik ben nu Ziekenfondsverzekerd en krijg €742

heffingskorting voor de 13.45% over 30358 in 2005

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#226 Geplaatst: 2005-12-15 19:32:21

Jan Voogd merkt op:

"vermoedelijk heeft de verdragsgerechtigde recht op een deel van de standaardheffingskorting (AWBZ-deel daarvan zonder de 30% korting erop).".

't Ligt vast aan mij maar wat bedoel je daamee Jan? Waar gaat de berekening van HansPiet, waar jouw opmerking op doelt, mank? Ook ik was van mening dat het premie inkomen voor de AWBZ zo'n € 30500 is. Vergis ik me daar in?

Groet,

Jan Börger.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#227 Geplaatst: 2005-12-15 19:54:14

Scintilla,

Even voor de duidelijkheid. Er zijn twee soorten mensen: die thans in het ziekenfonds zitten en die thans particulier verzekerd zijn. Als het goed is zijn de mensen die in NL in het ziekenfonds zitten al eerder overgegaan naar de Franse CPAM.

Na 1 jan 2006 komen beide Nederlanders die in Frankrijk woonachtig zijn in de Franse CPAM. Uitzonderingen daargelaten. Daar hoef je dan niets voor te betalen, want de premie wordt in Nederland ingehouden. Alleen - zoals eerder vermeld - doe je er meer dan verstandig aan om in Frankrijk een complementaire verzekering af te sluiten.

Ik als particulier verzekerde werd - met vele anderen - in de afgelopen maand zonder pardon per 1/1/2006 uit mijn NL verzekering gegooid. Minister Hogervorst kreeg hiervoor in de tweede kamer op zijn kop en hij maande de verzekeraars, dat dit niet is toegestaan. Maar de betreffende verzekeraars in NL zijn uiterst slim: ze willen geen 'buitenlanders' meer, maar ze mogen ze er niet uitgooien. De minister heeft evenwel niets te zeggen over de premie. Dus verhogen ze de premie van 3000  naar 10.000 jaar, wetende dat geen mens zo gek zal zijn om de polis te willen verlengen na 1 jan. 2006. Dus Minister tevreden, de maatschappijen tevreden en jij en ik de pineut.

Een andere ontwikkeling is dat bijv Delta Lloyd nu ook een aanvullende verzekering op de Franse CPAM aanbiedt. Niet extreem duur. In mijn geval EUR 440.

Het voordeel van een Franse aanvullende verzekering (een 150% versie is goed genoeg) is, dat je er dan verder niets mee te maken  krijgt. Je meldt jouw CPAM dat je een aanvullende verzekering hebt (Maatschappij en polisnummer) en zij verrekenen alles zelfstandig met die maatschappij. Geen problemen met bewaren van rekeningen en declaren bij de maatschappij.

Dat zou allemaal wel moeten wanneer je een aanvullende verzekering bij een NL maatschappij zou nemen en bovendien is wellicht een vrij ondoorzichtige en dus mogelijk een teleurstellende polis het gevolg.

Op deze site tref je een mededeling aan van www.secara.fr een nederlandstalige site en baas. Zonder je een advies te geven je via hen te verzekeren is het goed om die site eens te bezoeken. Een ding wat mij daar is opgevallen, dat ze alleen een tarief onderscheiding hebben jonger dan 65 en ouder dan 65. Dus niet een erg oplopend tarief en niet een maatschappij waar ze je er uitgooien als je 75 bent.

Ik ben 7 jaar weg uit Nederland en weet verder niet te zeggen over heffingskortingen e.d. Alleen weet ik dat alles op de schop is gegaan.

Ik hoop je hiermee duidelijkheid te hebben gegeven.

HansPiet

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#228 Geplaatst: 2005-12-15 19:59:57

Jan Borger In de regeling Zorgverzekering (RZ) wordt gemeld dat de bijdrage voor het AWBZ deel van de inkomensafhankelijke bijdrage berekend wordt naar de verschuldigd premie voor AWBZ als ware iemand verzekerd voor AWBZ (in Nederland) met dien verstande dat het premiepercentage met 30% verminderd wordt. Welnu, op basis van de Wfsv bestaat de premie AWBZ uit het premiepercentage (in 2006 12,55%) verminderd met het AWBZ deel in de standaardheffingskorting. Aangezien de RZ uitdrukkelijk de 30% korting slechts toepasselijk acht op het premiepercentage van 12, 55% (dat wordt dan dus 8,785%) neem ik aan dat de standaardheffingskorting volledig ten  goede komt aan de verdagsgerechtigde. Ik heb bevestiging van CvZ gevraagd op 15.11 maar nog niets gehoord.

Overigens zitten er veel meer interpretatieproblemen ana dit AWBZ deel in de IIAB. D ie heb ik alle voorgelegd aan CvZ (zoals: wat is nu precies de inkomensgrondslag voor verdragsgerechtigden?) 

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#229 Geplaatst: 2005-12-15 20:08:11

Jan

Het is - althans voor mij - niet geheel duidelijk hoe de heffingskorting zal worden toegepast en of die eenduidig is voor alle Nederlanders. Nederland bezit de zeldzame gave om alle dingen 300 % moeilijker te maken dan noodzakelijk is.

Ik heb aangegeven bij mijn berekening dat het goede benadering is. Zo weet ik niet precies hoe hoog de AOW zal zijn per 1 jan 2006. Om geen gevoel te geven dat mijn voorbeeld exact is heb ik maxima en percentages afgerond. Zo moet je geen 8.8 % AWBZ premie betalen, maar krijg je 30 % korting op de volle mep, dat is ruwweg voor 2006 8.8 %. Ook de maxima zijn afgerond.

Maar het eindresultaat ligt ongeveer wel in de juiste orde van grootte.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#230 Geplaatst: 2005-12-15 20:34:46

Jan Borger

voor alle helderheid : er viel iets weg in mijn vorige bericht: AWBZ deel in IAB = 0,7*12,55% van wereld box 1 inkomen (verminderd met buitenlands buiten beschouwing te laten inkomen als ware iemand in Nederland AWBZ plichtig) minus het volledige AWBZ-deel in de standaardheffingskorting (en dat laatste kan zeker enkele honderden Euro s bedragen).

Er zitten nog wel wat verder complicerende aspecten aan die standaardheffingskorting: het box 1 inkomen van de partner kan bij lage inkomens van belang zijn in de bepaling van de maximaal terug te ontvangen standaardheffingskorting. Dus dat wordt nog een geheel gedoe met niet alleen eigen inkomensopgave, maar ook opgave van inkomensgegevens van de partner. En juist in het buitenland kan het voorkomen dat de partner of niet verdragserechtigd of geen fiscale partner is (en soms ook geen buitenlands belastingplichtige). Inderdaad : Nederland heeft het op die manier wel erg ingewikkeld gemaakt. Dit is dus mijn interpretatie van de Regeling Zorgverzekering (te verifieren door CvZ; ik  vermoed dat CvZ op dit terrein niet zo veel expertise heeft: het is typisch iets voor de dienst Buitenland van de Belastingsdient- maar die hebben op het gebied van inning IAB van verdragsgerechtigden geen enkele bevoegdheid).

HansPiet: ik denk dat dit AWBZ deel van de standaardheffingskorting toch beter in je berekeningen kan worden opgenomen, ondanks het ontbreken van een antwoord van CvZ dienaangaande.

avatar#5478
wiel
Berichten: 0
Reacties: 2

#231 Geplaatst: 2005-12-15 21:27:10

Ten behoeve van degenen die zich bij de CPAM in (willen) schrijven. De berichten over de bij het formulier E121 in te leveren bescheiden zijn verwarrend. Wij konden volstaan met een pièce justificative (EDF) en ons trouwboekje, want daar staat de affiliatie in. Een uittreksel uit de respectievelijke geboorteregisters was niet nodig. De carte de séjour die de  nieuwe consul Gerard van de Wetering noemt onder de rubriek zorgverzekering is al enkele jaren niet meer nodig. Ik weet overigens niet of alle CPAM's op dezelfde wijze omgaan met de in te leveren bescheiden.

Voor degenen die een geboorteuittreksel uit nederland moeten verkrijgen, lijkt de datum van 1 januari een illusie. Voor ons overigens ook omdat de procedure bij de CPAM enige tijd in beslag neemt.

Ik heb het CVZ schriftelijk al enige tijd geleden aansprakelijk gesteld voor eventuele financiele gevolgen van de trage afhandeling van zaken. Veiligheidshalve laat ik onze huidige verzekering doorlopen tot 1 februari 2006. Dubbele betaling over (een deel van) januari vorder ik bij het CVZ terug.

CVZ kent overigens een klachtenregeling, aan te vragen via zijn site. Een volgende stap is eventueel de ombudsman.

De wijze van omgang van het CVZ met burgers lijkt mij, zoniet naar de letter, in elk geval naar de geest in strijd met de wet algemeen bestuursrecht, die niet anders is dan een codificatie van fatsoenlijk bestuurlijk handelen.

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#232 Geplaatst: 2005-12-15 21:59:33

Was heden bij de CPAM in Perpignan.

Ze willen:

- extrait de naissance, original et non la photocopie

- relevé d'identité bancaire

- conjoint à charge: ook attestation de naissance

dit is allemaal logisch en simpel op te lossen.

maar ook en vooral:

En in dikke letter eronder:

Met andere woorden: geen E 121 op naam partner dan ook geen inschrijving.

Informatiebrochure van CvZ, ook in het Frans, was niet erg relevant.

Geen idee hoe je dat op redelijke termijn oplost.

Ik stuurde een mail naar de verder onbereikbare CvZ.

Iemand suggesties?

Ben niet de enige naar ik merk.

Herman

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#233 Geplaatst: 2005-12-15 22:04:40

Lotgenoten,

Naar aanleiding van bovenstaande becijferingen (lees berekeningen van

de schade) vraag ik me af op welke kortingen we recht hebben.

Er is een algemene heffingskorting, maar daar heb je waarschijnlijk

geen recht op als je geen belasting in Nederland betaalt. In hoeverre

heb je recht op zorgtoeslag als je in het buitenland woont en geen

belasting in Nederland betaalt?

Al je overal buiten valt wordt je eigenlijk gedwongen ervoor te kiezen

(en dat kan) dat je maar weer belasting betaalt in Nederland, want dan

heb je in ieder geval recht op aftrekposten en kortingen.

Over vrij verkeer van personen gesproken.! !

PS

Weten jullie al op wie je gaat stemmen bij de komende verkiezingen (laten we hopen dat ze snel komen) ?

Ik weet alleen op wie niet!

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#234 Geplaatst: 2005-12-15 22:04:47

ging iets fout in vorig bericht, sorry:

Maar ook en vooral: aanreiken

Dus: geen officieel E 121 vanuit CvZ op naam partner, dan ook geen inschrijving.

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#235 Geplaatst: 2005-12-15 22:12:55

Heel erg maar berichten tussen haakjes verdwijnen blijkbaar in opmaak modus.

Nog eens: Maar ook en vooral: ainsi que le formulaire E 121 validé au cadre 5 (membre de la famille) par l'organisme étranger.

Dus door CvZ ingevuld partner formulier essentieel.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#236 Geplaatst: 2005-12-15 22:25:33

Richard Mij baserend op de Regeling Zorgverzekering kwam ik tot de conclusie dat je wel recht hebt op het AWBZ deel in de standaardheffingskorting . Belasting betalen of niet in Nederland staat daar geheel buiten.

De regeling zorgtoeslag staat open voor verdragsgerechtigden.

De keuze om wel of niet binnenlands belastingplichtig in Nederland te worden staat voor velen (met inkomen vanuit Nederland) open en dient los van de ZVW status te worden beoordeeld. Wel geldt natuurlijk dat een verdragsgerechtigde via binnenlandse belastingplicht niet opnieuw recht kan krijgen op het AWBZ deel in de standaardheffingskorting (hij is immers niet AWBZ-verzekerd dus vindt er geen premieheffing volksverzekeringen bij hem plaats)

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#237 Geplaatst: 2005-12-15 22:32:43

Richard Garaud schrijft:

Er is een algemene heffingskorting, maar daar heb je waarschijnlijkgeen recht op als je geen belasting in Nederland betaalt. In hoeverreheb je recht op zorgtoeslag als je in het buitenland woont en geenbelasting in Nederland betaalt? In het nieuwe stelsel moet je AWBZ betalen in NL en DUS heb je recht op een evenredige heffingskorting en zorgtoeslag.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#238 Geplaatst: 2005-12-16 09:23:34

Voor de goede orde de AWBZ delen in de standaardheffingskorting voor 2006 (uitgaande van alleeen de algemene heffingskorting) en voor 65+ resp. ook de ouderenkorting en de alleenstaande ouderenkoring voor weduwen en weduwnaars boven 65. Verder verondersteld dat er geen 30% korting op de standaarheffingskorting voor verdragserechtigden mag worden toegepast:

jonger dan 65: 732 Euro

ouder dan 65 (met fiscale partner): 385 Euro

alleenstaande oudere boven 65: 819 Euro

(Er is echter een beperking aan het totaal van toe te kennen heffingskorting tegelijkertijd voor belasting en premies v.v. van maximaal  de inkomensheffing voor belastingen en premies v.v., rekening houdend met mogelijkheden van overdracht tussen partners. Om dit maximum te kunnne bepalen zou een volledige opgave van inkomsten van u en uw partner over het wereld box 1 inkomen nodig zijn. Dat maakt het nogal gecompliceerd voor buitenlands belastingplichtigen)

De genoemde bedragen komen in mindering op een maximum aan AWBZ- inhouding gegeven het genoemde premiepercentage van 8,785% over max. van box 1 van ongeveer 2690 Euro (per persoon).

NB. Er kunnen nog andere heffingskortingen zijn zoals voor kýnderen, en maastchappelijke beleggingen en durfkapitaal. Die zouden de genoemde bedragen nog iets verhogen (namelijk met 36% van die andere kortingen).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#239 Geplaatst: 2005-12-16 10:23:01

Excuus de bedragen aan standaardheffingskorting voor 65+er met een partner en voor alleenstaande oudere (niet noodzakelijk weduwe) moeten resp. zijn: 637 Euro en 1071 Euro

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#240 Geplaatst: 2005-12-16 11:11:29

Ongeveer 2 3/4 jaar geleden hebben wij ons laten inschrijven bij de CPAM op basis van de Franse wet CMU. Dit gebeurde ZONDER formulier E121 maar leverde geen enkel probleem op.

Zelf heb ik het vermoeden - helaas door alle tegenstrijdige berichten - nog geen zekerheid dienaangaande, dat wij in het geheel niet onder de ZVW/Verdragsgerechtigdheid vallen, mede gezien het antwoord van de wegwijzerdienst van Europa , ik citeer: "Bent U volwaardig verzekerd zodat de ziektekosten door Frankrijk worden gedekt, dan hoeft Nederland deze ziektekosten niet aan Frankrijk te vergoeden en valt U in beginsel buiten de ZVW" einde citaat. Ik heb e.e.a. 5 a 6 weken geleden voorgelegd aan CVZ, aan Min.VWS maar, bijna zou ik zeggen zoals gebruikelijk, nog geen antwoord ontvangen. Echter na het stukje van Mr. Drs. A.C.M. Kuypers gelezen te hebben, raak ik er weer iets meer van overtuigd dat mijn mening juist is. Dit stukje is door Jan de Voogd op dit forum geplaatst (nummer 215/216?)

In verband met bovenstaande, vraag ik mij af of degenen die problemen hebben met het aanmelden van hun partner zich  niet gewoon, zonder formulier E121 kunnen aanmelden bij de CPAM? Iemand die hier iets zinnigs over kan zeggen?? Weet Jan de Voogd al iets? Of Richard, of andere deskundigen?

Wel, en dat is het verschil, moet men dan premie betalen via de URSSAF, ter info: Nederland gaat mij in rekening brengen ongeveer Euro 5500 - mits ik de heffingskorting krijg en de terugbetaling van de no-claim voor 2 personen - Via de URSSAF betaal ik per jaar Euro 2044!

Zelf lever ik het ontvangen formulier E121 niet in, ook op mijn formulier is vergeten mij vrouw onder punt 5 te vermelden, zodat ik het formulier ook niet zou kunnen gebruiken.

Bovendien ga ik mijzelf niet in een situatie van verdraggerechtigdheid manoeuvreren.

Ik heb helaas nog geen zekerheid t.a.v. wel/niet verdragsgerechtigd indien men verzekerd is krachtens de (verplichte) CMU.

Voorlopig neem ik zelf aan dat dit inderdaad zo is.

Succes

Joop

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#241 Geplaatst: 2005-12-16 12:21:33

Joop Het gegeven dat je enkele jaren geleden zonder E121 formulier al kon inschrijven voor CMU bevestigt mijn opinie dat Frankrijk een woonlandverzekering CMU kent als vangnet voor alle ingezetenen (wellicht in eerste instantie vooral bedoeld voor de lage inkomens en daklozen etc. maar dat is niet zo van belang). Daarmee is het systeeem in dat opzicht vergelijkbaar met Spanje. Er is dus sprake van rechten onder wettelijke verzekering van het woonland. Er is dan geen sprake van noodzaak van aanmelding bij CvZ (als verdragsgerechtigde) in het kader van art. 69 ZVW. Immers, zoals in de dagvaarding in het kort geding door de advocaat onze Spaanse vrienden al is gesteld: in Spanje is hoogstens aan de orde art. 28bis van de vo1408/71. En dat impliceert niet dat er verdragsrechten ontstaan. Een ieder die verzekerd is als ingezetene krijgt gewoon de woonlandrechten waar CMU zich toe heeft verplicht (althans het basispakket van CMU). De vraag is echter (in eerdere correspondentie heb ik aangegeven dat ik dat toen niet wist, en nu weet ik het nog steeds niet) of het CMU stelsel (net als de Spaanse basisverzekering) een art. 28bis systeem is. Waarom is dat van belang ? Als het onder art. 28bis van de verordening valt, heeft CMU het recht de kosten voor een immigrant/pensioengerechtigde en zijn partner  op Nederland te verhalen (staat in art. 28 bis). En: Nederland (=CVZ) heeft het recht die verhaalde kosten weer in rekening te brengen bij de betrokkene (staat in art 33 van de verordening). Het verwarrende is dat die groep gepensioneerden die onder art. 28 bis valt voor het gemak ( door CVZ in zijn voorlichting) als verdragsgerechtigde werd beschouwd met aanmeldingplicht aan CvZ. Dat is dus niet zo: alleen degenen die onder art. 28 vallen zouden, althans krachtens de Nederlandse wetgeving = art. 69 ZVW,  (niet krachtens de Franse wetgeving die vaak wel de toepasselijke zal zijn) zich dienen aan te melden bij CvZ. In art. 28 gaat het om de groep gepensioneerden die beslist geen recht op aanspraken heeft krachtens het ziektekostenstelsel van het woonland. Maar in Frankrijk kan dat niet voorkomen omdat er een ingezetenenverzekering als CMU bestaat. Een ieder die het formulier van CvZ dus teruggestuurd heeft met de medeling dat men niet onder het woonlandstelsel valt heeft zich dus vergist (en kan zijn vergissing per brief melden - ongedaanmaken op Internet kan dat ook??, heb ik niet onderzocht) Dit hele verhaal  geldt ook voor gezinsleden van ZVW-verzekerden (zoals gezinsleden van Nederlandse diplomaten of van gedetacheerden in Frankrijk)

Ik durf zelfs de stelling aan dat je je helemaal niet hoeft in te schrijven bij CMU als je dat niet wilt, althans als CMU als een vrijwillige verzekering is te zien (als het een verplicht stelsel is- dat staat op sommige Internetsites- dan moet die aanmelding natuurlijk wel geschieden tenzij er een Franse of andere voorliggende voorziening  van wettelijke verzekering is). Het recht op prestaties geldt namelijk onverkort, ook al zou het een vrijwillig wettelijk stelsel zijn waarbij men zich niet hoeft aan te sluiten. En dan kun je evt. je particulier verzekering (waar dan ook afgesloten - in Nederland of Frankrijk) gewoon voortzetten. Maar dan die betaling aan Nederland in verband met CMU?

Darabij spelen twee aspecten: 1) is het een art. 28bis stselsel? Dan betaling door Nederland aan Frankrijk en inhouding van de IAB als geregeld door de Regeling Zorgverzekering (hoewel als argument tegen kan worden ingebracht dat de RZ alleen op art. 28 gevallen betrekking zou hebben en niet op art. 28 bis gevallen!!!). Het is geen art. 28bis stelsel als Frankrijk een verzekeringsvoorwaarde of een voorwaarde van arbeid heeft gesteld. Dat laatste is niet duidelijk. Dus: of er een verzekeringsvoorwaarde geldt: dat zou in de eerste plaats de CPAM moeten vaststellen (op websiýtes heb ik het niet kunnen vinden). Mijn eerder vermoeden was dat - ondanks het feit dat het een ingezetenenverzekering is - er toch wel een verzekeringsvorowaarde geldt  (namelijk geen recht op voorliggende Franse verzekering). Of die redenering klopt, weet ik niet.

2) En dan de vraag of het een vrijwillig wettelijke verzekering is. Stel dat men zich niet aanmeldt (maar dus wel recht op prestatie heeft, in mijn visie, zie hierboven) en zich particulier verzekert. Dan mag en zal Frankrijk voor u geen kosten aan Nederland in rekening brengen. En heeft u dus niets met Nederland te maken, ook niet in termen van IAB-betaling.

Ik vermoed dat CMU altijd een vrijwillig stelsel is geweest, anders zouden velen tot heden tegen de Franse wet in hun  verzekeringsplicht hebben verzaakt terwijl ze particulier verzekerd waren.

Er is nog een klein addertje onder het gras dat ik niet heb kunnen vangen: Het kan nog zijn dat CMU geen wettelijk stelsel is dat onder de materiele werkingssfeer voor ziekte en moederschap van Vo1408/71 valt. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk: ook dat zou CPAM je moeten kunnen vertellen. In dat geval gaat natuurlijk weer wel art. 28 van Vo1408/71 spelen met de hele machinerie van verdragsrechten en aanmelding bij CvZ.

Een volgend punt is of en hoe je je als rechthebbende op CMU nog verder aanvullend kunt verzekeren. Dat kan naar eigen inzicht met wettelijke aanvullingen volgens Frans recht of via part. verzekering (of geheel niet). Gegeven het voorgaande (zie ook mijn artikelenserie van dinsdag en woensdag) luidt mijn stellige vermoeden: verdragsgerechtigdheid in de zin van art. 69 ZVW bestaat niet in Frankrijk en men hoeft zich dus zeer waarschijnlijk niet aan te melden bij CvZ. Men kan dit natuurlijk toch doen onder aantekening dat een voorbehoud wordt gemaakt in verband met het voorgaande. Daarvoor heb ik gisteren in onderdeel 7 formuleringen gesuggereerd. Misschien is het ook goed nog het kort geding van 23.12 af te wachten om te bezien wat de Nedrerlandse rechter ter zake gaat oordelen vopor de pensionado s.

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#242 Geplaatst: 2005-12-16 12:58:23

Jan

Ik meen begrepen te hebben dat Frankrijk de particuliere zorgverzekering die veel Nederlanders hebben/hadden

"gedoogd" als verplichte verzekering i.v.m. de CMU.

Ik meen dat ik dit gezien heb op de website van de Nederlandse ambassade, of op 'n consulaire website.

Wie heeft dit ook al eens gezien, en vooral: Waar ook weer?

Joop

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#243 Geplaatst: 2005-12-16 13:34:28

Lotgenoot Joop,

Of staat de door jou gezochte passage gewoon op de onvolprezen site van heer Bavelaar ?

Zie

http://perso.wanadoo.fr/bavelaar/nieuw/site-wim/html/verzekeringen.html

en kijk onder

De uitvoering van de CMU

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#244 Geplaatst: 2005-12-16 13:45:44

Dit plaatste ik zojuist op www.monitor.nl/ziek 

Geen betaling door gepensioneerde emigranten (en hun gezinsleden) indien een zuivere wettelijke ingezetenverzekering van toepassing is in een EU land.

De dagvaarding in het kort geding van 23.12.2005 voor pensionado s heeft een belangrijk neveneffect dat als zodanig aldaar niet genoemd wordt: immigranten die zich onder het Spaanse wettelijke syeteem verzekerd hebben kunnen niet door Nederland (=CVZ) via inhoudingen op pensioenen en uitkeringen belast worden  volgens de regels van de Regeling Zorgeverzekering (regels zijn elders besproken). Reden: als de advocaat gelijk heeft, en het Spaanse stelsel een art. 28 bis Vo1408/71 verzekering is, heeft Spanje wel het recht om de kosten te delareren in Nederland (staat in  art. 28 bis zelve ). Maar Nederland kan het niet doorberekenen krachtens de RZ aan de betrokkenen. Dat kan wel volgens art. 33 van de Vo1408/71, maar niet volgens de ZVW art. 69. Ik citeer daartoe de relevante delen van dit artikel 69 (voor wijziging door de IZVW, maar deze latere wijzigingen zijn hier niet relevant)

"69.1. In het buitenland wonende rechthebbenden op pensioen of rente en hun gezinsleden, die met toepassing van een verordening van de Raad van de Europese Gemeenschappen dan wel toepassing van zodanige verordening krachtens de overeenkomst betreffende de Europese Economische Ruimte of een verdrag inzake sociale zekerheid recht hebben op geneeskundige zorg of vergoeding van de kosten daarvan, zoals voorzien in de wetgeving over de verzekering voor geneeskundige zorg van hun woonland, melden zich, tenzij zij op grond van deze wet verzekeringsplichtig zijn, bij het College zorgverzekeringen aan.-2. De in het eerste lid bedoelde personen zijn een bij ministeriële regeling te bepalen bijdrage verschuldigd.-3. Het College zorgverzekeringen is belast met de administratie voortvloeiend uit het eerste lid en de daar genoemde internationale regels, alsmede met de heffing en de inning van de bijdrage, bedoeld in het tweede lid.

Ik citeer ook de MvT ter zake van art. 69:"In het buitenland wonende personen met recht op een Nederlands pensioen of (langlopende) uitkering hebben, indien zij niet op grond van de wetgeving van hun woonland voor ziektekosten verzekerd zijn, recht op (vergoeding van) geneeskundige zorg indien zij - nadat zij zich verzekerd zouden hebben - recht op Zvw-prestaties zouden hebben indien zij in Nederland zouden hebben gewoond. In het woonland worden dan de verstrekkingen verleend naar het recht van dat woonland, voor rekening van Nederland. Hiertoe wordt jaarlijks een bedrag aan het desbetreffende woonland betaald. Artikel 69 belast het CVZ met de administratie van deze regeling. Zo zal het CVZ voor de desbetreffende personen een formulier dienen af te geven op grond waarvan de verzekeraar in de woonstaat kan zien dat betrokkene inderdaad recht heeft op prestaties ten laste van Nederland. Het eerste lid draagt de desbetreffende personen dan ook op zich bij het CVZ aan te melden, terwijl het derde lid het CVZ opdraagt de benodigde administratieve werkzaamheden te verrichten. De betrokken personen zijn voor de verzekering een bijdrage verschuldigd, die bij ministeriële regeling wordt bepaald (tweede lid). Aangezien de desbetreffende personen niet verzekerd zijn, wordt niet gesproken van een premie. Het recht op de prestaties bestaat derhalve louter op grond van het internationale recht. Het derde lid belast het CVZ met de heffing rblz.|164| en de inning van de bijdrage, (....)"

Commentaar jdev:Art. 69 sluit dus de pensioengerechtigden die verzekerd zijn voor ziektekosten onder de ZVW of onder het wettelijke woonlandstelsel (het laatste uitdrukkelijk in de MvT) uit van verdragsgerechtigdheid. Dit betekent inderdaad (zoals de advocaat voor het geplande kort geding zag) dat degenen die onder art. 28bis vallen geen verdragsgerechtigden zijn en dus  geen aanmeldingsplicht bij CvZ hebben. Kennelijk wordt het Spaanse wettelijke systeem als een stelsel volgens art. 28 bis gezien (hetgeen begrijpelijk is voor een ingezetenenstelsel: geen voorwaarde van verzekering of arbeid ligt aan zo'n stelsel ten grondslag): de rechter zal dit nog moeten bevestigen.De implicatie hiervan is verder strekkend: dat met verdragsgerechtigden in EU landen (voorzover het gaat om degenen die een wettelijk pensioen vanuit Nederland verkrijgen; gezinsleden van ZVW verzekerden laat ik buiten beschouwing) slechts pensioengerechtigden onder art. 28 kunnen zijn bedoeld.Voor degenen die onder art. 28 bis vallen is in de Verordening wel voorzien dat het woonland de kosten in rekening zal brengen aan Nederland (in art. 28 bis) en dat Nederland bij eigen wettelijke regeling mag verhalen op betrokkenen (art. 33 van de Verordening). Nu art. 28bis betrokkenen, zoals in Spanje maar misschien ook in Frankrijk waar het de CMU betreft, niet ingesloten heeft in art. 69 ZVW mist Nederland de rechtsbasis in de eigen wetgeving on die kosten door te berekenen. Met andere woorden de bijdrageregeling van de Regeling Zorgverzekering kan op pensioengerechtigde emigranten die aan een ingezetenenverzekering van hun woonland zijn onderworpen (en hun gezinsleden) geen toepasing vinden. Er is dus een rechtslacune voor de bijdrage-inning in de ZVW (en bij mijn weten is het elders ook niet geregeld. De Verordening eist dat Nederland wel een wettelijke regeling ontwerpt om te kunnen heffen.Een andere bijzonderheid is dat, indien het verzekeringsorgaan van het woonland op grond van art. 28bis van de verordening kosten in rekening brengt aan Nederland, er derhalve geen sprake meer kan zijn van rechtsreekse invorderbaarheid van premies door dat orgaan bij de betrokken immigranten (art. 33) . Mijns inziens eist art. 28bis zelfs dat het woonland  de kosten in rekening brengt aan Nederland.

Conclusie: indien een pensioengerechtigde immigrant krachtens een wettelijk woonlandstelsel dat valt onder art. 28bis Vo1408/71 verzekerd is, kan Nederland bij ontbreken van een eigen wettelijke regeling de aan haar ten laste gebrachte kosten niet doorberekenen aan de betrokkenen, en deze zijn bovendien geen premie verplicht aan het woonlandorgaan. Het gaat bij dergelijke stelsels vooral om ingezetenenverzekeringen.

Toevoeging alhier voor pensioengerechtigde emigranten in Frankrijk.

Laten we dus maar even aannemen dat CMU verplicht is in Frankrijk Dan geldt van tweeen een: 1) of CMU is een art. 28bis stelsel, en dus hebt u vanaf 1.1.2006 geen betalingsverplichtingen in FRankrijk of Nederland

2) of CMU is een Frans wettelijk woonlandstelsel en dan heeft u verplichting tot premiebetaling aan het Franse "ziekenfonds".

Hoopt u maar op 2). Nederland zal zich ongetwijfeld gedwongen voelen tot reparatiewetgeving voor art. 69 ZVW.

N.B. Als Frankrijk gedoogt dat u niet van CMU gebruik maakt: het zij zo. Zij hun zýektekostengedoorbeleid en wij het coffeeshopbeleid.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#245 Geplaatst: 2005-12-16 14:05:07

Er is jaren geleden een discussie geweest over het al dan niet verplichte karakter van de CMU . Die is vooral gevoerd via DROP OF STROOPWAFELS.  Het fijne weet ik er niet van (want toen was de CMU veel duurder dan mijn particuliere verzekering en met minder vergoeding ! Nu ligt dat wel wat anders. Een zekere Anna Blaak was er bij betrokken. De instanties in de Dordogne stelden toen  "la CMU de base (sur criteres de residence) pour les assures qui etaient jusque la couverts par des contracts d'assurance privee constitue bien une obligation et non une option ou une possibilite"   !!!!

Er zou een overgangsregeling komen met een verplichting die in juli 2002 van kracht zou zijn.

Toen voelde ik daar dus niks voor en heb ik me in stilzwijgen gehuld.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#246 Geplaatst: 2005-12-16 15:33:48

Hetgeen Vautoir zegt moet juist zijn want op

http://www.orsbn.org/tbr/fiche%206.3.pdf

in het stuk

LA SANTE OBSERVEE

en

Basse-Normandie

staat de volgende zin

C’est pourquoi la loi du 27 juillet 1999, instaure une obligation

d’affiliation à l’assurance maladie sur seul critère de résidence et

supprime le régime de l’assurance personnelle.

L’affiliation à la «CMU de base» est immédiate dès le dépôt de la demande et automatique.

Nu nog even de wet zoeken.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#247 Geplaatst: 2005-12-16 16:12:09

Couverture Maladie Universelle

Op de site

http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/1999/99416/ta.htm

is de wettekst te vinden.

Onder Titel 1 (Beschikkingen aangaande de verplichte regelingen

Hoofdstuk 1, algemene regelingen) lezen we:

Article 3

(......)

" Art. L. 380-1. - Toute personne

résidant en France métropolitaine ou dans un département d'outre-mer de

façon stable et régulière relève du régime général lorsqu'elle n'a

droit à aucun autre titre aux prestations en nature d'un régime

d'assurance maladie et maternité.

" Un décret en Conseil d'Etat précise la condition de résidence mentionnée au présent article.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#248 Geplaatst: 2005-12-16 16:45:05

N.a.v. de zeer puntige, en humoristische brief van Prof. Buikhuizen op de site van de VNGS kon ik mij niet bedwingen en heb ik een "vlugschrift" aan de geachte afgevaardigde Edith gestuurd. Ik heb 't iets algemener gehouden en meer toegespitst op houding van politici in Nederland.

Geachte afgevaardigde Schippers,

Ja, tot nu toe was U ook mijn afgevaardigde. Vreemd eigenlijk, na alle missers, onwaarheden. etc., die Uw Heer Hoogervorst ons, geëmigreerde Nederlanders, heeft voorgeschoteld.

Ik onderschrijf van harte de brief die Prof. Buikhuizen U deed toekomen.

't Enige wat kamerleden doen is het Haagse spel spelen, een spel dat z'n eigen "regels" kent:

politieke correctheid naar de eigen club toe;

een eigen jargon hebben;

geen anderen nodig hebben voor hun bestaan dan hun medestanders en tegenstanders in de kamer;

zich zo ver mogelijk afwenden van hen door wie ze gekozen zijn, behalve uiteraard in verkiezingstijd;

het door dik en dun heen beschermen van de eigen clan, ook als deze grove en onvergeeflijke fouten maakt;

bij lastige vragen zich terugtrekken op een hautain antwoord in de trant van: "Wij zullen dat de eerst vlg. keer aan de orde stellen, bedankt voor Uw belangstelling";

etc..

Nee, mijn "afgevaardigde" zult U niet meer zijn, naar ik begrepen heb geldt dit voor velen. Alleen België is al goed voor 3,5 zetel verlies?

De hele VVD inclusief Uw "erelid" Wiegel, tjonge, tjonge, wat een poeha, is verworden tot een club van opgeblazen, omhooggevallen blaaskaken, waar de gewone man niets meer te zoeken heeft, zeker geen liberaal gedachtengoed.

Al dit gene geldt overigens niet alleen voor de VVD hoor, ook het CDA zal hiervan bij de vlg. verkiezingen de wrange vruchten plukken; voor U een schrale troost.

Laat er geen misverstand over bestaan tussen U en mij, de Zvw gedachte op zich juich ik toe, maar na 30 jr(!) debatteren hierover in de 2e Kamer moet het toch mogelijk zijn geweest iets beters op te hikken dan Uw Hoogervorst heeft gepresteerd: een wanproduct waarbij EU-verordening/71 schaamteloos wordt misbruikt om geëmigreerde Nederlaners kaal te plukken.

Ik verheug me erg op de diverse processen vermoedelijk winnen we ze allemaal en wat dat gaat kosten is niet zo belangrijk. Het resultaat: "de kleine Napoleon" z'n politieke poten breken, mag best wat kosten.

En voor ik het vergeet de door U, politici, zo verguisde en verwaarloosde "buitenlandse ouwetjes" hebben een lang, zeer lang geheugen, dus Uw gedachte: "Ach de verkiezingen zijn nog ver weg", want dat was toch de enige reden om dit wanproduct zo geforceerd in "de markt" te zetten, zal deze keer niet werken.

Ik wil eindigen zoals ook Prof. Buikhuizen zo koninklijk deed:

"In het vertrouwen dat ik wel weer geen of een nietszeggend antwoord zal krijgen, verblijf ik desalniettemin,

Met vriendelijke groet en slaapt U lekker,",

 

Jan Börger, voormalig VVD aanhanger.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#249 Geplaatst: 2005-12-16 17:40:20

Lotgenoten,

De advocaten van onze Spaanse vrienden baseren de zaak op vele artikel,

waaronder een uit de Spaanse wet. Ik heb geprobeerd in de Franse wet

een dergelijk artikel te vinden

Graag reactie van de experts

Alle Spanjaarden en buitenlandse

staatsburgers die zich metterwoon hebben gevestigd op nationaal

grondgebied hebben recht op bescherming van de gezondheid en medische

verzorging

Beschikkingen aangaande de verplichte regelingen

Hoofdstuk 1, algemene regelingen):

Ieder die vast en rechtmatig in

Frankrijk of in een overzees departement woont, valt onder de algemene

regeling, indien hij in geen enkel opzicht recht heeft op voorzieningen

in natura van een andere ziektekosten en zwangerschapsregeling.

 

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#250 Geplaatst: 2005-12-16 19:26:15

Over de CMU staat het een en ander geschreven op de website (echter niet op het adres dat Richard tevoren aangaf; dat is een websiteversie die al bijna twee jaar uit de lucht is). Lees het op

http://www.infofrankrijk.com/pagina/%28Sociale%29+verzekeringen/257/#285

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#251 Geplaatst: 2005-12-16 20:11:29

Toen ik vanavond even iets anders wilde doen en naar muziek luisterde, moest ik toch weer aan H. denken.

Que chez ces gens-là

On ne cause pas Monsieur

On ne cause pas on compte

Dit soort lui, meneer,

dat praat niet echt meneer,

dat telt

Vrij naar Jacques Brel

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#252 Geplaatst: 2005-12-16 22:27:44

Vraagje: ik kreeg stapel papier over voortzetten particuliere verzekering.

Wat ik daarin nergens tegenkwam was de AWBZ. Ook niet in gedeelte voor Nederlanders in Nederland.

Hoe betalen zij dat en wie zorgt daar voor de uitvoering als er AWBZ zorg nodig is?

Dat is hier simpeler, gewoon betalen aan het CvZ en geen probleem met uitvoering.

Herman 

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#253 Geplaatst: 2005-12-17 06:00:16

Naar mijn mening moet je dit beschouwen als Spam van jouw verzekeringsmaatschappij, wellicht alleen van belang als je zeker weet niet te vallen onder de nieuwe ZVW.

Ook is het mogelijk dat het een aanvullende verzekering betreft. Zie mijn antwoord hierboven aan Scintilla.  

Dus opgepast!

De achtergron van een mogelijk aanbod tot verlenging:

De Minister wiens naam we niet willen noemen (a la Harry Potter) heeft de verzekeringsmaatschappijen immers gemaand de mogelijkheid open te houden dat buitenlandse nederlanders hun bestaande particuliere verzekering voorlopig kunnen doorzetten.

Zo ben ik zonder pardoes door Delta Lloyd uit mijn verzekering gezet (in principe na 35 jaar te hebben betaald en nagenoeg nooit iets te hebben terugontvangen).

Bedenk wel, dat wat het aanbod ook inhoudt je daarnaast en via andere bloedzuigers nog AWBZ, Inkomensafhankelijke premie en Basispremie moet betalen! Daarom opgepast. 

Aangezien ik nog geen E121 heb ontvangen ben ik denkelijk vanaf 1/1/2006 onverzekerd. Ik ga mij proberen volgende week via CMU te verzekeren en als dat lukt de instellingen een aangetekende brief schrijven dat ik Frankrijk verplicht verzekerd ben en daarom niet verdragsgerechtigd ben.

avatar#3223
ineke
Berichten: 9
Reacties: 52

#254 Geplaatst: 2005-12-17 14:23:07

Ik ben benieuwd of dat u lukt,

Toen ik twee weken geleden nog geen formulier had ontvangen en mij trachtte te verzekeren bij de CMU de base, was daar een aardige mevrouw die mij vroeg of ik mij al had gemeld bij de CVZ (zij had een vergelijkbaar formulier als 'het'aanmeldingsformulier). Had ik ook zo'n formulier ontvangen en had ik het al opgstuurd? Ja? dan moest ik wachten tot ik antwoord had van de CVZ, eerder kon zij mij niet inschrijven, want ze had een bewijs nodig dat ik in NL niet te verzekeren was.

Afgelopen donderdag was ik er weer, dit keer met de antwoorden van CVZ dat zowel mijn man als ik een prepensioen ontvangen (iets dat niet waar is, mijn man ontvangt een prepensioen, ik ben werkzoekende in FR). Dit keer trof ik een norse mijnheer die nergens iets van wist en mij vertelde dat mijn echtgenoot 8% over zijn inkomen aan de CVZ moet betalen en ik dan gratis meeverzekerd ben. "Ci c'etait vrai, monsieur" helaas is dat de oude regeling.

Maandag gaan ze het bespreken, volgende week worden we gebeld. Dan weer meer.

Ien

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#255 Geplaatst: 2005-12-17 17:08:04

Nog even over de CMU. Ik heb 't nu niet over al dan niet verdragsgerechtigdheid maar zuiver over de kosten.

Wat voor iemand voordeliger uitkomt CPAM/CMU of Zvw/AWBZ hangt af van het inkomen waarover premie dient te worden betaald. Het al veel besproken Break even point.

Vlg. mij zijn de eerder op het Forum verschenen getallen onjuist.

Max. bijdrage Zvw p.p. gehuwd, gepensioneerd :

NP                                              €   851

IAB  4,4% van € 30.650             € 1349

IAB AOWsuppl. 2,1%                 €   173

AWBZ 8% van € 30.500             € 2684                                                  ---------

Totaal:                                       € 5057

Bedrag waarbij bijdrage CPAM/CMU voor p.p + ayant-droit gelijk is aan premie Zvw:

€ 5057 is 8% van het fiscaal belastbaar inkomen waarover CPAM/CMU premie dient te worden betaald. Dus: € 63.215.

Hierbij komt ongeveer € 6900 aan premievrije voet. Dus: €

70.115.

Dit is 80% van het verdiende loon. Dus: € 87.650.

Hier bij komt nog eens een aftrek van zo'n € 3500. Dus: € 91.100.

Dit betekent dat bij een inkomen van zo'n € 91.000 er voor één persoon dezelfde premie wordt betaald voor CPAM/CMU en Zvw.

Is men echter met z'n 2en dan stijgt de premie van de Zvw terwijl de premie van de CPAM/CMU gelijk blijft.

Bij 2 personen die alle 2 het max. aan Zvw premie dienen te betalen stijgt het break even point door het ayant-droit principe naar zo'n € 170.000!!

Groet: Jan Börger

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#256 Geplaatst: 2005-12-17 18:14:12

Jan,

Cruciaal is dus (ik wist dat niet) dat een gratis medeverzekering van een partner onder CMU mogelijk is, ook al heeft die partner ook een eigen inkomen? Dan zul je gelijk hebben met een zeer hoog break-even point. Een paar details: 1) waar staat die aftrek van ongeveer 3500 Euro voor?

2) je noemt 8% bijdrageheffing voor het AWBZ deel . Dat moet 8,785% zijn. Het berekende bedrag van 2684 Euro zal wel ongeveer goed zijn.

3)  IK was in eeen eerder berekening uitgegaan van een IAB-ZVW deel dat kan oplopen tot 1951 Euro bij 6,5% percentage over het gehele bedrag . Maar ik moet toegeven dat dan dat gehele bedrag (als er namelijk geen AOW is, maar bijv. VUT) waarschijnlijk ook wel vergoed zal worden door de werkgever (maar ergens moet er ook weer belating over betaald worden).

4) Tenslotte verwaarloos je het AWBZ-deel in de heffingskorting waar we het de laatste dagen over gehad hebben.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#257 Geplaatst: 2005-12-17 19:28:12

Jan,

De CPAM/CMU wordt berekend over zoals ik het begrepen heb het gezinsinkomen, dus niet over 2 afzonderlijke inkomens. Ook de belastingdienst in Frankrijk werkt met het gezinsinkomen als grootheid. Ik moet dus op mijn inkomsten formulier het inkomen van mijn vrouw, wat wel apart als zodanig vermeld dient te worden op de aangifte, optellen bij mijn inkomen en dat totaal wordt dan als rekeneenheid genomen voor het bepalen van de verschuldigde belastingen.

Die € 3500:

Van het bruto inkomen mag men 10% aftrekken tot een bepaald max. 't heeft iets te maken met een arbeidsaftrek. Die 10% is echter gebonden aan een maximum, dat overigens geleidelijk aan verlaagd wordt, en ik dacht dat dit voor 2004 zo'n € 3500 of nog wat minder was . Als je wil kan ik dat in mijn papieren van 2004 nog wel nakijken.

Die 8% moet inderdaad 8,8% zijn voor de AWBZ het bedrag klopt zoals je terecht opmerkt wel.

Ik ben uitgegaan bij de berekening van de IAB van de max. premieinkomsten bedragen en van het gegeven dat gepensioneerden gezien worden als "zelfstandigen".

Van de AOW is bekend dat die belast zal worden met 6,5% vandaar mijn bedragje voor "AOWsuppl.". Verder ga ik van de Franse situatie uit en daar hoeft over de extra tegemoetkoming voor IAB in de AOW geen belasting te worden betaald. Overigens is deze tegemoetkoming nog helemaal niet zeker, de Svb weet nog steeds van niks!

De materie aangaande de heffingskorting-AWBZ is voor mij nog steeds erg ondoorzichtig dus heb ik die, inderdaad geheel buiten beschouwing gelaten. Als ik jou goed begrijp kan hierdoor het te betalen AWBZ bedrag zo'n 6% lager worden, maar helemaal heb ik dit niet begrepen.

Groet,

Jan Börger

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#258 Geplaatst: 2005-12-18 10:16:31

Met alle respect voor ieders bijdrage, en met alle respect voor de inspanning die zo veel mensen doen om de ZVW om te buigen in een andere richting.

 

Ik vind echter dat steeds appels en peren worden vergeleken. Het ligt allemaal niet zo duidelijk en alternatief. Het eenzijdig benadrukken van het financiële aspect geeft bovendien een onjuist beeld van de problematiek.

 

1. Er is een vraag m.b.t. de vedragsgerechtigheid. Daarover moet een uitspraak van een rechter komen.

 

2. Gegeven het nieuwe systeem, is er met het ziektekostendeel in sommige landen een nijpend probleem m.b.t. de inhoud en mogelijkheden van de wettelijke verzekering in het woonland,

 

3. Gegeven het nieuwe systeem, is er met het ziektekostendeel in sommige landen een nijpend probleem door onontkoombare dubbele betaling voor de wettelijke verzekering: in Nederland moet worden betaald via de premie voor ZVW en bovendien in het woonland via de belastingen.

 

4. Gegeven het nieuwe systeem, is er met het AWBZ deel bij iedereen een probleem: wel betalen, maar er geen recht op hebben. Of vrijwilligheid, of volledige rechten, of uitsluiting, maar niet het voorgestelde systeem

 

De problemen 2,3 en 4 zijn politieke problemen, die d.m.v. reparatiewetten moeten worden opgelost.

 

Wij moeten van de politieke partijen vragen zich expliciet uit te spreken over hun standpunt bij de volgende - liefst vervroegde - verkiezingen. Van CDA en VVD hebben wij niets te verwachten. De PvdA in de persoon van Wouter Bos laat sympathieke geluiden horen, maar geen harde standpunten. Harde standpunten hebben wij evenwel nodig voor het bepalen waar onze stem naartoe zal moeten gaan..

Financieel worden het ziektekostendeel en het AWBZ deel ten onrechte steeds op één hoop gegooid. De premie voor het AWBZ deel moet buiten beschouwing worden gelaten want dat is een betaling om niet en is als zodanig als pure diefstal te benoemen.

 

Voor Frankrijk geldt voor 1 persoon van 65+ met een inkomen van Eur 30.650 op meer, dat moet worden betaald voor een met Nederland vergelijkbare verzekering :

=> (851 + 1349 + 173) = EUR 2373,00 aan/in Nederland 

      (zie    eerdere bijdragen) en

=> een aanvullende verzekering van EUR 627,00 in Frankrijk

Al met al ongeveer EUR 3000.-

 

Zonder uitspraak over punt 1 is dat dus een gegeven. Vergelijking met andere mogelijkheden is niet aan de orde. Als ik kijk naar dat bedrag dan is dat niet onredelijk.

Het alternatief - een particuliere verzekering - zal niet goedkoper zijn. Natuurlijk blijven voor sommige mensen de punten 2 en 3 staan. Daarvoor moet een oplossing worden bedacht, binnen of buiten de ZVW..

 

M.a.w. Er zijn twee richtingen voor actie mogelijk.

 

De ene richting voor actie is het aanvechten van de toepasbaarheid van de ZVW op ons buitenlanders (naar mijn gevoel een kansloze oefening; gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee afzonderlijke zaken).

De tweede richting voor actie is het uitoefenen van grote druk op de politiek om de punten 2,3 en 4 op te lossen.

 

Naar mijn gevoel wordt aan de tweede richting voor actie ten onrechte te weing aandacht gegeven.

 

Waarom ten onrechte ?

Omdat daar de grootste kans van slagen is en met het oplossen van de pijnpunten is het misschien niet eens zo'n slechte oplossing.

 

Zonder oplossing van de punten 2 tot en met 4 zijn de inmiddels bekende kwalificaties als bijv.  ' de ZVW is een vorm van onbehoorlijk bestuur'  inderdaad juist.

 

Daarom, als de kansen voor een gewijzigde ZVW groter zijn dan de kansen op het ongeldig verklaren van de wet, dan zou het voor iedereen verstandiger zijn meer aandacht te besteden aan reparatie van de ZVW.

 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#259 Geplaatst: 2005-12-18 12:48:22

Beste Forumleden,

 

Zojuist aangemeld als forumlid kan het zijn dat mijn vraag misschien op de verkeerde plaats staat. Of misschien al beantwoord is, maar mij ontbreekt de tijd om een paar honderd berichten door te nemen. Maar goed mijn vraag houdt wel verband met het nieuwe zorgstelsel.

Op de onvolprezen website van Wim B, kwam ik onderstaande tekst tegen:(zie formulier E121)

"Ontvangers van WAO vallen in Frankrijk onder het 100% vergoedingentarief. Men zal zelf voor een aanvullende verzekering moeten zorgen bij een Franse maatschappij. De basisvoorzieningen zijn overigens in Frankrijk wel ruimer, zoals tandartszorg."

Nu ken ik iemand met een WAO uitkering, die eveneens een aanvullende verzekering afgesloten heeft. Geconfronteerd met het nieuwe zorgstelsel heeft zij alle papieren van de afgelopen vijf jaar nagekeken. De conclusie was dat zij voor ongeveer 500 euro premie per jaar betaald heeft voor nop. Alle ziektekosten waren voor 100% vergoed door de CPAM (echter geen brillen en bepaalde tanartskosten). Toch heeft zij dit aan verschillende deskundigen gevraagd die allemaal beweerden dat het verstandiger is een Franse aanvullende verzekering te nemen. Dus mijn vraag is:

Is het nodig in een dergelijke situatie een aanvullende verzekering af te sluiten of niet? En hoe is dat met de invoering van het nieuwe zorgstelsel?

Met groet, Ruud.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#260 Geplaatst: 2005-12-18 13:27:43

Jan Borger

break even point.

 Als het om vergelijking tussen CMU kosten en verdragserechtidheid (voor pensioentrekkers) gaat lijkt me het toch beter om de berekening in eerste instantie op individueel niveau te maken. Immers zowel Frankrijk als Nederland brengen ziektekosten in rekening op basis van het gezinsi nkomen (= inkomen van beide partners, neem ik aan).

In Nederland is de IAB bijdrage voor verdragserechtigden bijna geheel geindividualiseerd. Uit wat je over CMU Frankrijk zegt wordt me niet duidelijk of het geindividualiseerd is dan wel een heffing ten behoeve van beide partners betreft over hun gezamenlijke inkomen.

 

 Hoe dan ook de berekening voor Nederland verloop als volgt per persoon voor je eigen voorbeeld (pensioengerechtigde verdragsgerechtigde dus):

 

1)      IAB-ZVW deel volgens de door jou genoemde berekeningen (dus 6,5% over AOW; het is overigens zeker dat die 6,5% niet gecompenseerd zal worden door SVB op grond van art. 46 ZVW (de zogeheten werkgeversvergoeding; dat staat in de Regeling Zorgverzekering (RZ)). En 4,4% over de aanvullende pensioenen (alleen bij VUT uitkeringen zal veelal ook 6,5% worden geheven met daarenboven een werkgevercompensatie, die in Nederland tot het belastbaar inkomen box 1 behoort)

2)      IAB- nominale deel : 851 Euro in 2006 (zij het dat dan moet gelden dat er forfaitaire verrekening van kosten tussen Nederland en Frankrijk plaatsvindt, ik vermoed van wel; zo niet: individuele verrekening van no-claim bij een nominaal deel van 1106 Euro per jaar)

3)      IAB –AWBZ deel. In de RZ staat dat dit berekend wordt overeenkomstige de verschuldigde premie AWBZ zoals vastgelegd in de Wet financiering sociale verzekeringen met dien verstande dat het premiepercentage verlaagd wordt met 30%. Dit houdt in dat het wordt: 8,785% van inkomensgrondslag AWBZ minus het AWBZ deel in de standaardheffingskorting. Die inkomensgrondslag is  volgens mij de premiegrondslag AWBZ als ware betrokkene in Frankrijk AWBZ verzekerd (met een maximum van ruim 30000 Euro). Dat komt overeen met het wereld box 1 inkomen (eventueel met uitzondering van buitenlandse inkomensdelen die op grond van de WfSV zijn uitgezonderd. Aan die grondslag zitten nog wel wat haken en ogen aan waar ik hier niet op inga). Het AWBZ deel in de standaardheffingskoring is volgens de IB2001 wet:

(a/p1)*(THK-OHK-AOHK)+ (a/(p1-aow1))*(OHK+AOHK), waarbij

a= premiepercentage voor AWBZ, in 2006 12,55

            p1= totale premiepercentage in de eerste schijf van box 1 (34,15 in 2006)

           aow1= premiepercentage AOW , in 2006 meen ik 17,90

THK= het totaal van alle heffingskortingen, waarbij de belangrijk algemene                                             heffingskorting 1990 Euro is in 2006

OHK= ouderenheffingskorting , alleen voor 65+

AOHK= alleenstaande ouderen heffingskorting, voor alleenstaanden boven 65.

 De laatstegenoemde en alle andere andere gegevens zijn te verifieren op www.minfin.nl waar vorige week het eindejaarspersbericht met alle belasting- en premiegegevens voor 2006 is geplaatst

 

Een moeilijkheid in dit geheel is nog dat alle drie de delen in principe bij de pensioenfondsen moeten worden geind. Maar de premiegrondslag AWBZ kan pas na afloop van het jaar worden vastgesteld. In het laatste is in de RZ niet voorzien. En CvZ zou misschien wel een aanslag na afloop van het jaar willen vaststellen maar de Vo1408/71 staat strikt genomen alleen inhouding bij de pensioenfondsen en uitkeringsinstanties toe.Mijn conclusie: dit is een van de technische knelpunten voor de inventarisatie die de minister voor 1.6.2006 aan de Kamer heeft toegezegd. (Beter was geweest: uitstel op deze en meer principiele gronden, maar  de 2de Kamer heeft zich – door onwetendheid?- onder druk laten zetten en geen uitstel afgedwongen).

 

Verder zitten er nog aspecten van aftrek voor de inkomstenbelasting aan. Iemand die heeft gekozen voor Nederlandse binnenlandse belastingplicht kan het deel genoemd onder 1 als buitnegewone uitgave zien en heeft bovendien een drempelverlaging van de drempel buitengewone uitgave (boven een voorlopig verzamelinkomen van 6783 Euro) van de standaardpremie (voor een fiscaal paar 2*1015 Euro minus de berekende te ontvangen zorgtoeslag. DE zorgtoeslag is max. 406? Euro voor een alleenstaande en 1155 Euro voor een fiscaal paar). Merk op dat in buitenland situatie het begrip fiscaal paar mede gebaseerd is op het gegeven dat beide partners moeten hebben gekozen voor binnenlandse belastingplicht.

 

Deze buitengewone uitgavenaftrek zal moeten worden vergeleken met soortgelijke aftrek in Frankrijk. Je komt dan in casuistiek omdat voor de Nederlandse ib er veelal andere ziektekosten nodig zijn (waaronder wel : de premies voor aanvullende verzekering!) om de fiscale aspecten van aftrek te kunnen berekenen.

Hopelijk heb je hier iets aan voor verdere vergelijking met Frankrijk ter berekening van break even point. Mijn kennis van het Franse stelsel is te gering om dat te kunnen doen. Merk opdat het ook nog gaat om de vraag in hoerverre het ‘revenu fiscale’ afwijkt van het Nederlandse begrip premie inkomen voor AWBZ.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#261 Geplaatst: 2005-12-18 14:20:35

Ruud,

Goede vragen, maar er zijn nogal wat haken en ogen.

Beginnende met de beroemde 100%. Als aanvullende verzekeringen 150% aanbieden, dan denk je hoop ik toch niet dat 50 % verdient op ziek zijn? :-)

Een aanvullende verzekering bijv op basis van 150 % betaalt jouw kosten tot een maximum van 150% van het tarief dat is overeengekomen tussen CPAM en de medische dienst-verlener.

Stel dat een handeling EUR 100 kost, en het CPAM tarief is EUR 80, dan krijg je van het CPAM  normaal 70% van 80 = Eur 56 en de 150%-Aanvullende verzekering vult dat aan tot  maximaal 150 %, zijnde 150% van 80 = Eur 120. Aangezien de werkelijke kosten Eur 100 lager zijn krijg je Eur 100 - Eur 56 = Eur 44 van je aanvullende verzekering. Jouw kennis zijnde een WAO-er krijgt van de CPAM 100%. Reken maar na: in het voorbeeld wordt door de CPAM EUR 80 uitbetaald en de 150%-Aanvullende verzekering betaald EUR 20 uit.

Een aanvullende verzekering is dus nooit voor niets, maar met de kennis van hoe het systeem werkt kun je zelf uitmaken wat nodig is. Denk wel aan de echte calamiteiten.

Jouw tweede punt is de WAO. Het mag dan wel leuk zijn om 100% vergoed te krijgen, maar de CPAM moet wettelijk die status laten controleren. Als jouw kennis medisch duidelijk WAO-er is (hij/zij mist 2 handen en 2 voeten) dan is dat allemaal eenvoudig. Je gaat naar de dokter en tekent meteen de verklaring. Mijn partner is ook WAO-er, maar voortvloeiend uit de koloniale strubbelingen in 'Ons Indie'. Na ampel onderzoek in Nederland jwam hij in Nederland in de WAO terecht.

Na 2 jaar in Frankrijk te hebben gewoond kwam evenwel de oproep voor herkeuring in Frankrijk. Wij hebben toen met CVZ gebeld, maar die zeggen dat je het zelf moet uitvechten.

Maar hoe kan men in Frankrijk nu bepalen wat er aan de hand is, waar men in Nederland pas na een jaar en zaken als hypnose behandelingen enz in een gespecialiseerde instelling tot diagnose kon komen? Onmogelijk.

Wij hebben tot de directie van de CPAM moeten doorvechten, en wij hadden een voordeel, omdat het verschijnsel an sich wel bekend bij de 'piednoirs' (Fransen uit Algerije). Uiteindelijk hierdoor en onze vasthoudendheid (en woede) hebben wij een ontheffing van herkeuring gekregen voor de rest van ons bestaan hier.

De moraal van dit verhaal is,

=>  dat je so wie so  een aanvullende verzekering nodig hebt 

=>  dat de status 'invalide' je misschien in de toekomst in de weg kan staan voor het verkrijgen van een aanvullende verzekering,

=>  dat de premie van die aanvullende verzekering voor een invalide niet lager zal zijn, maar eerder leidt tot weigering

=>  dat er een grote kans hebt de 'invalide' status te verliezen vanwege het medisch onbijsbaar zijn van de invaliditeit

=>  dat ik niet geloof, dat je het hele proces nogmaals wil beleven

dat je wellicht beter de gehele WAO status kunt vergeten en je bij de CPAM gewoon moet kiezen voor 70%, dus met achterwege laten van de status 'Invalide'.

Een beetje lang verhaal, maar mocht je vragen hebben dan moet je mij maar mailen.

Hans

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#262 Geplaatst: 2005-12-18 15:19:58

Hans,

Bedankt voor je reactie. Duidelijk is dat een vergoeding van 100% door de CPAM niet altijd 100% van de werkelijke kosten dekt (omdat de CPAM met standaardtarieven werkt). Dus een aanvullende verzekering lijkt verstandig.

Een ander punt betreft de WAO status. Mijn kennis die een WAO'er is heeft geen herkeuring in Frankrijk gehad. Woont hier al 5 jaar. Misschien heeft dit te maken met een ander Frans fenomeen:

Er is één wet(geving) in Frankrijk, maar de interpretatie van deze wet kan per plaats en per departement verschillen. (Hiermee heb ik ook ervaring op een ander gebied). Maar ik denk dat dat iets is voor een andere plek op dit forum. 

Ik weet wel dat voor een aanvraag van een invaliditeitskaart een keuring in Frankrijk noodzakelijk is. Met deze kaart heb je recht op veel ontheffingen, bijvoorbeeld parkeren op een invalidenparkeerplek.

Tot slot bestaat de mogelijkheid een behoorlijke aftrekpost op te voeren bij de belastingopgave in Frankrijk. Hiervoor is het wel weer noodzakelijk een keuring (meestal in de vorm van een vragenformulier) te doorlopen, omdat de percentages van invaliditeit tussen Nederland en Frankrijk nogal verschillen. In Nederland bijvoorbeeld categorie 80 tot 100%, kan hier in Frankrijk gereduceerd worden tot 50%. Hangt natuurlijk erg af van de kwaal of ziekte die ten grondslag ligt aan de invaliditeit.  Maar als je officieel 40% of meer invalide verklaart bent in Frankrijk krijg je een extra belastingaftrek (al gauw van 20%). Zie: Déclaration des Revenus - hoofdstuk 2 A - Situations particulières ouvrant droit à l'attribution d'une demi-part supplémentaire, etc.

Groet Ruud.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#263 Geplaatst: 2005-12-18 19:03:15

Enige dagen geleden was i.h.k. van de CMU sprake over een artikel in Drop en Stroopwafels. Ik heb dat opgezocht en dat is verouderd en geeft weinig informatie. Wel vond ik een artikel in Drop dat me wel relevant lijkt. Het is geschreven door de ambassade in Parijs. De wet zelf is ongewijzigd sinds het verschijnen van het artikel (juni 2000). Hierbij:

CMU, DropStroop, 0007

Consulair Nieuws

De inwerkingtreding van' de Loi Couverture  Malaie Universelle (CMU) dd. 27 juli 1999, welke ten doel heeft de gehele bevolking van, Frankrijk. Een basisverzekering te bieden, tegen het risico ziektekosten, heeft onder, de alhier woonachtige Nederlanders de nodige vragen op geroepen en tot veel onduidelijkheid geleid. Vandaar dat, onlangs aan het Ministère de l’Emploi. et de la Solidarité schriftelijk de vraag is voorgelegd om. nader te willen aangeven_ wat de gevolgen van deze nieuwe wet  zijn voor de in Frankrijk gevestigde Nederlanders. Het antwoord van het Ministerie op dezerzijdse brief luidde als volgt:

Ter verduidelijking volgt. hieronder een enigszins aangepaste, niet-officiële vertaling

 

(Wij publiceren alleen de Nederlandse tekst; wilt u de Franse versie dan is die bij de redactie verkrijgbaar per e-mail of via een voor gefrankeerde enveloppe voorzien van naam en adres.)

"Het daadwerkelijke doel van de Wet van 27 juli 1999 is om alle personen, die duurzaam en. rechtmatig op het Franse grondgebied woonachtig zijn en (nog) geen aanspraak kunnen doen gelden op het Franse systeem van ziekte- en zwangerschapskosten verzekering uit andere  hoofde (te weten: door uitoefening van een (zelfstandig) beroep, het zij van uitkeringsgerechtigde of meever­zekerde), te verplichten op grond van het algemene woonplaatsbeginsel, zich te doen aansluiten bij het Franse sociale zekerheidssysteem.

Deze verplichting om op grond van woonplaats toe te treden is derhalve van aanvullende aard op de verzekeringsplicht voor werknemers en zelfstandigen (actieven), en zich tot Frans grondgebied (woonplaats in Frank­rijk), maar is op generlei wijze nationaliteits gebonden  en is evenzeer van toepassing op de buitenlandse als op de Franse onderdanen.

Niettemin wordt de wet van 27 juli 1999, zoals iedere nationale wet, toegepast onder het voorbehoud van door Frankrijk aangegane, internationale verplichtingen, d.w.z. in haar betrekkingen met ingezetenen of met andere staten van de Unie onder het voorbehoud van de prioritaire bepalingen van EG-verordening No. 1408/71 met betrekking tot de toepassing van de sociale zekerheidsregelingen op werk­nemers en zelfstandigen, alsmede op hun gezinsleden, die zich binnen de Europese Unie verplaatsen.

Uit deze overwegingen vloeien de volgende praktische be­palingen voort voor de Nederlanders die in Frankrijk woon­achtig zijn:

1} De wet van 27 Juli 1999 schept geen enkele nieuwe verplichting voer die personen die reeds "à titre prioritaire" (professioneel criterium) vallen of zullen vallen onder een ziekte- en zwangerschapskosten verzekering van het Franse sociale zekerheidssysteem, vanwege het feit dat zij een beroep uitoefenen, vervangende inkomsten genieten (werkeloosheidsuitkering, vervroegde pensioenregeling, invaliditeits-of ouderdomspensioen), of omdat zij rechthebbende zijn van een persoon, die op grond hiervan verzekerd is.

2) Voor personen in Frankrijk die niet "à titre prioritaire" in een dergelijke verzekering vallen, bestaat geen verplichting om zich.op grond van het aanvullende woonplaatsbeginsel aan, te sluiten wanneer zij volgens de wetgeving van een andere lidstaat, dan Frankrijk verplicht  verzekerd zijn op grond van één van de bepalingen van Hoofdstuk II van verordening N°. 1408/71; dit geldt eveneens voor hun gezinsleden (als aangeduid in deze verordening). Als voorbeeld hierbij diene: een Nederlander woonachtig in Frankrijk en werkend in. Nederland (dus onderworpen aan de Nederlandse wetgeving)  kan niet bij de CMU in Frankrijk aangesloten zijn, en ook niet de leden van zijn gezin.

3) Deze vrijstelling van de verplichting tot aansluiting geldt ook voor personen die één of meerdere pensioenenuitkeringen genieten van andere lidstaten dan Frankrijk en die in laatstgenoemde staat gebruik maken, voor henzelf en voor hun gezinsleden, van Franse voorzieningen voor rekening van de Staat of voor rekening van één van de uitkeringsver­strekkende landen overeenkomstig Artikel 28-bis van de verordening No. 1408/71. De aangehaalde bepalingen betreffen niet die van Hoofdstuk II, doch die van Artikel 33, paragrafen 1 en 2 van voornoemde richtlijn.

4)  De toetredingsplicht is daarentegen wel van toepassing op ingezetenen die  men als “niet-aktieven” kan  aanmerken en die niet verplicht zijn onderworpen aan de wetgeving , van een andere lidstaat, alsook op personen die vallen onder de wetgeving van een andere lidstaat, doch voor wie het naleven van deze wetgeving niet leidt tot de verplichte afsluiting van een ziektekostenverzekering, ongeacht het feit

of deze persen wel of niet reeds gedekt zijn door een particuliere ziektekostenverzekering.

Hier zij nog aan toe gevoegd, als antwoord op één van uw vragen, dat burgers van de Europese Unie, die niet de Franse nationaliteit bezitten, doch gehouden zijn zich in te schrijven voor de basis-CMU (op grond van het algemeen geldend woonplaatsbeginsel), gelijke rechten en plichten zullen hebben als de Franse onderdanen, daarbij inbegrepen de toegang tot aanvullende CMU mits zij voldoen aan, de voorgeschreven voorwaarden omtrent inkomsten.”

Ik hoop u met deze vrijblijvende informatie van dienst te zijn geweest.

Parijs, 30 juni 2000,

Willem G. van Aartsen, vice-consul

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#264 Geplaatst: 2005-12-18 19:04:29

HansPiet Toen Ger Floris met zijn actie voor een proces begon heb ik hem onmiddellijk gezegd dat ik (gegeven het feit dat er nog ruim 3 maanden te gaan waren tot 200^) in elk geval op politieke druk wilde inzetten. terceht schreef hij me dat het dreigen met processen ook politieke druk is. In de gegeven omstandigheden denk ik dat we langs twee sporen moeten werken: 1) actie en lobbyen op de juist plekken (dat is toch vooral de 2de kamer) 2) processen aanspannen (geld schijnt er nu wel te zijn althans voor de anavangsprocessen, zeker als die groepen in  de diverse landen inderdaad hun krachten hebben gebundeld. Ik verwacht dat de Belgische grensarbeiders zich deeze week nog gana aansluiten nu Andriessen en Ramaer zich roeren in belgie en vooral als op de voorlichtingsbijjenkomst in Hulst op 19.12 duidelijk wordt dat ook voor Belgische grensarbeiders grote problemen ontstaan (zowel aan de ene als de andere kant van de grens).

J epunt 2 is al lange tijd bediscussieerd binne de EU (dat heet duur : discoordinatie tussen fiscale en sz- stelsels, althans als je het verschijnsel bedoelt dat som siets uit belastingen betaald wordt waaraan sommi9ge groepen dan nog een opnieuw via verzekeringspremies of verdragsplicht moeten betalen).

Overigens vergeet je het punt van de vrijwillige AWBZ (waar de Spaanse pensionado s zo op aandringen). Zal in Frankrijk wel minder spelen. En ook: het eenzijdig beeindigen van particuliere en publiekrechtelijke (zoals IZA) verzekeringen voor mensen die buiten de verdragslanden wonen (er zijn voldoende noodkreten uit die landen om dat in de acties op te nemen- ook gaat het om lagere aantallen emigranten)

Voorts: waarom zouden we ook niet naar een zogenaamd 26ste stelsel voor Europa kunnen streven? Dat wil zeggen een verplicht of vrijwillig? stelsel dat inwonenden van de EU de mogelijkheid geeft zich tegen ziektekosten te verzekeren (misschien met diverse modules) en dan recht te krijgen op behandeling en verpleging in elk EU land. Dat is tegen het coordinatiebeginsel van de EC en Raad van EU ministers, maar het zou voor de mobiele EU burger nogal wat problemen kunnen oplossen (althans als het betaalbaar wordt voor burgers die nog in landen wonen met diverse welvaartsniveaus).

Mijn conclusie:zowel actie als processen. De laatste worden zelfs belangrijker nu de politiek niet wil luisteren en de Tweede kamer zich een brevet van onvermogen schijnt te hebben gegeven door te stellen dat grensoverschrijdende zaken nu eenmaal gecompliceerd zijn. Natuurlijk zijn ze dat, maar waarom hebben ze niet al veel eerder een onderzoek laten instellen naar deze complexe problematiek, zodat men Hoogervorst (en VWS en CvZ daarachter) goed op de huid had gezeten? Daar zijn ze toch voor ingehuurd (ook door de Nederlanders in het buitenland met stemrecht)?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#265 Geplaatst: 2005-12-18 19:33:57

Enige dagen geleden was i.h.k. van de CMU sprake over een artikel in Drop en Stroopwafels. Ik heb dat opgezocht en dat is verouderd en geeft weinig informatie. Wel vond ik een artikel in Drop dat me wel relevant lijkt. Het is geschreven door de ambassade in Parijs. De wet zelf is ongewijzigd sinds het verschijnen van het artikel (juni 2000). Hierbij:

CMU, DropStroop, 0007

Consulair Nieuws

De inwerkingtreding van' de Loi Couverture  Malaie Universelle (CMU) dd. 27 juli 1999, welke ten doel heeft de gehele bevolking van, Frankrijk. Een basisverzekering te bieden, tegen het risico ziektekosten, heeft onder, de alhier woonachtige Nederlanders de nodige vragen op geroepen en tot veel onduidelijkheid geleid. Vandaar dat, onlangs aan het Ministère de l’Emploi. et de la Solidarité schriftelijk de vraag is voorgelegd om. nader te willen aangeven_ wat de gevolgen van deze nieuwe wet  zijn voor de in Frankrijk gevestigde Nederlanders. Het antwoord van het Ministerie op dezerzijdse brief luidde als volgt:

Ter verduidelijking volgt. hieronder een enigszins aangepaste, niet-officiële vertaling

 

(Wij publiceren alleen de Nederlandse tekst; wilt u de Franse versie dan is die bij de redactie verkrijgbaar per e-mail of via een voor gefrankeerde enveloppe voorzien van naam en adres.)

"Het daadwerkelijke doel van de Wet van 27 juli 1999 is om alle personen, die duurzaam en. rechtmatig op het Franse grondgebied woonachtig zijn en (nog) geen aanspraak kunnen doen gelden op het Franse systeem van ziekte- en zwangerschapskosten verzekering uit andere  hoofde (te weten: door uitoefening van een (zelfstandig) beroep, het zij van uitkeringsgerechtigde of meever­zekerde), te verplichten op grond van het algemene woonplaatsbeginsel, zich te doen aansluiten bij het Franse sociale zekerheidssysteem.

Deze verplichting om op grond van woonplaats toe te treden is derhalve van aanvullende aard op de verzekeringsplicht voor werknemers en zelfstandigen (actieven), en zich tot Frans grondgebied (woonplaats in Frank­rijk), maar is op generlei wijze nationaliteits gebonden  en is evenzeer van toepassing op de buitenlandse als op de Franse onderdanen.

Niettemin wordt de wet van 27 juli 1999, zoals iedere nationale wet, toegepast onder het voorbehoud van door Frankrijk aangegane, internationale verplichtingen, d.w.z. in haar betrekkingen met ingezetenen of met andere staten van de Unie onder het voorbehoud van de prioritaire bepalingen van EG-verordening No. 1408/71 met betrekking tot de toepassing van de sociale zekerheidsregelingen op werk­nemers en zelfstandigen, alsmede op hun gezinsleden, die zich binnen de Europese Unie verplaatsen.

Uit deze overwegingen vloeien de volgende praktische be­palingen voort voor de Nederlanders die in Frankrijk woon­achtig zijn:

1} De wet van 27 Juli 1999 schept geen enkele nieuwe verplichting voer die personen die reeds "à titre prioritaire" (professioneel criterium) vallen of zullen vallen onder een ziekte- en zwangerschapskosten verzekering van het Franse sociale zekerheidssysteem, vanwege het feit dat zij een beroep uitoefenen, vervangende inkomsten genieten (werkeloosheidsuitkering, vervroegde pensioenregeling, invaliditeits-of ouderdomspensioen), of omdat zij rechthebbende zijn van een persoon, die op grond hiervan verzekerd is.

2) Voor personen in Frankrijk die niet "à titre prioritaire" in een dergelijke verzekering vallen, bestaat geen verplichting om zich.op grond van het aanvullende woonplaatsbeginsel aan, te sluiten wanneer zij volgens de wetgeving van een andere lidstaat, dan Frankrijk verplicht  verzekerd zijn op grond van één van de bepalingen van Hoofdstuk II van verordening N°. 1408/71; dit geldt eveneens voor hun gezinsleden (als aangeduid in deze verordening). Als voorbeeld hierbij diene: een Nederlander woonachtig in Frankrijk en werkend in. Nederland (dus onderworpen aan de Nederlandse wetgeving)  kan niet bij de CMU in Frankrijk aangesloten zijn, en ook niet de leden van zijn gezin.

3) Deze vrijstelling van de verplichting tot aansluiting geldt ook voor personen die één of meerdere pensioenenuitkeringen genieten van andere lidstaten dan Frankrijk en die in laatstgenoemde staat gebruik maken, voor henzelf en voor hun gezinsleden, van Franse voorzieningen voor rekening van de Staat of voor rekening van één van de uitkeringsver­strekkende landen overeenkomstig Artikel 28-bis van de verordening No. 1408/71. De aangehaalde bepalingen betreffen niet die van Hoofdstuk II, doch die van Artikel 33, paragrafen 1 en 2 van voornoemde richtlijn.

4)  De toetredingsplicht is daarentegen wel van toepassing op ingezetenen die  men als “niet-aktieven” kan  aanmerken en die niet verplicht zijn onderworpen aan de wetgeving , van een andere lidstaat, alsook op personen die vallen onder de wetgeving van een andere lidstaat, doch voor wie het naleven van deze wetgeving niet leidt tot de verplichte afsluiting van een ziektekostenverzekering, ongeacht het feit

of deze persen wel of niet reeds gedekt zijn door een particuliere ziektekostenverzekering.

Hier zij nog aan toe gevoegd, als antwoord op één van uw vragen, dat burgers van de Europese Unie, die niet de Franse nationaliteit bezitten, doch gehouden zijn zich in te schrijven voor de basis-CMU (op grond van het algemeen geldend woonplaatsbeginsel), gelijke rechten en plichten zullen hebben als de Franse onderdanen, daarbij inbegrepen de toegang tot aanvullende CMU mits zij voldoen aan, de voorgeschreven voorwaarden omtrent inkomsten.”

Ik hoop u met deze vrijblijvende informatie van dienst te zijn geweest.

Parijs, 30 juni 2000,

Willem G. van Aartsen, vice-consul

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#266 Geplaatst: 2005-12-18 20:30:12

 

Jan Voogd,

Ik prober het nog een keer.

Uiteraard dient iedereen z'n eigen berekening te maken. Ieders (financiële) omstandigheden zijn anders. Mijn mail ging slechts over de o.a. door lou gevoerde discussie over het Break Even Point.

Ik neem aan dat je met "ziektekosten die in rekening worden gebracht door zowel Ned. als Frank." premie voor ziekte kosten bedoelt. Zoja, dan is dat v.w.b. Ned. onjuist. Ned. brengt nl. p.p. een premie in rekening en niet over het gezinsinkomen.

In Frankrijk is dat wel het geval. De hoogte van de CPAM/CMU cotisation wordt bepaald aan de hand van het gezinsinkomen. Er wordt dus één premie geheven en geen 2, zoals in Nederland.

In Frankrijk is er één heffing t.b.v. beide partners over het gezinsinkomen waarvan één van de 2 partners dan als ayant droit geldt.

Groet,

Jan Börger

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#267 Geplaatst: 2005-12-18 21:26:24

Wat Jan B hier meldt is correct. Een bevriende medewerker van een

mutuelle was erg verbaasd dat ik een zelfstandige vermelding wilde voor

mijn verzekering (CMU en Mutuelle). Toen ik haar uitlegde dat de CVZ

het argument gebruikte dat ik in Frankrijk niet zelfstandig verzekerd

was maar via mijn echtgenote en dat ik daarom onder de Zvw viel, was

zij zeer verbaasd. In Frankrijk is het puur toeval wie er ayant-droit is en wie er bovenaan de verzekeringspapieren staat. Het heeft niets te maken met "kostwinner"of dat soort begrippen.

Maar CVZ kan het hebben zoals ze het willen, binnenkort gaan we dat

omdraaien: mijn vrouw ayant-droit en ik hoofdverzekerde. Al is het

alleen maar om het hoofdargument dat ze in hun brief gebruikte te

ontkrachten.

Ik heb een beschrijving van het begrip ayant-droit binnen Europa en dat begrip heeft in bijna ieder land een ander invulling.

Het is op het internet te vinden onder de titel :

LA NOTION D'AYANT DROIT DANS LES ETATS MEMBRES DE

L'UNION EUROPEENNE

Je kunt me natuurlijk ook mailen.

PS Het is een studie in het Frans over de positie van de

rechthebbende  in een aantal landen, alleen Frankrijk komt er niet

in voor. Dat wordt waarschijnlijk al als bekend verondersteld.

Daarvoor is de wet CMU.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#268 Geplaatst: 2005-12-19 07:43:15

Dames en Heren,

Er zijn mensen, die, als je zegt dat het kwart over 6 is, je pinnig verbeteren dat het 13 over 6 is.... Zo ook op deze site. Het gaat niet om de de exacte bedragen van berekeningen, maar om de lijnen waarlangs de berekening moet plaatsvingen. Op een site als hier mag 2933 Eur best gelijk worden gesteld met 3000 Eur... Het gaat immers alleen maar om de orde van grootte.

Deze opmerkingen zijn niet persoonlijk bedoeld, maar alleen om deze site leesbaar te houden en vooral ook om geen vals gevoel van nauwkeurigheid uit te stralen. Want nauwkeurig is geen enkele algemene berekening!

Een beetje vroeg, maar goeie kerstdagen voor ieder en niet teveel op de nagels bijten tijdens het denken over (de consequenties van) de ZVW. Krijg je lelijke nagels van :-)

Hans Pieters

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#269 Geplaatst: 2005-12-19 08:02:33

Jan Borger (excuus dat trema krijg ik niet op je naam- is er een Alt-toets voor?)

 Wat betreft die break even point discussie.

Inderdaad bedoelde ik met ziektekosten hier de premie voor de CMU versus de IAB-bijdrage voor verdragserechtigdheid. Voor een zuivere vergelijkling moet je dan ook nog naar de verzekeringsrechten die onder het een of het andere systeem gelden. Weliswaar kent het verdragsrechtenbeginsel verzekeringsrechten naar het woonlandpakket toe,mara wat betekent dat naar de rechten die CMU toekent? Dat kan ik niet overzien. Mogelijk moten wettelijke of particulier aanvullende verzekeringen in de vergelijking betrokken worden.

Voor een zuivere discussie over het break evven point moeten we waarschijnlijk onderscheid maken tussen alleenstaanden en gezinnen (gezin=allleen twee partners, niet inwonende meerderjarige kinderen soms met eigen inkomen??). Het is mij bijv. nog niet duidelijk of er voor gezinnen bestaande uit twee partners slechts een bijdragevrije voet van ruin 6900 Euro geldt of twee. Hoe dan ook, meen ik met het bovenstaande (en wat ik eerder publiceerde over het zuivere ZVW-deel in de IAB voor verdragsplicht) weergegeven wat Nederland aan betalingen voor verdragsplicht, dus per persoon eist. Daar is dan hopelijk eenvoudig een berekening tegenover te stellen van premies die men onder CMU moet maken, ook voor twee personen. In geval beide partners een (pensioen)inkomen en een box 1 inkomen hebben boven 31.000 Euro zal het break even point voor het gezinsinkomen inderdaad ver boven de 100.000 Euro uitkomen.

Indien slechts een partner een inkomen heeft boven 31000 Euro (en de ander geen inkomen) zal dat break even point ongeveer de helft lager zijn en gelijk zijn of in de orde van grootte van wat je zelf eerder berekende: dus rond 90.000 Euro. Dit laatste geldt ook als break even point voor een alleenstaande.

Bij inkomens beneden het Nederlandse maximum moeten specifieke berekening gemakat worden, waarbij de standaardheffingskorting en de bijdragevrije voet en een 10 of 10% korting op Frans inkomen een comlicerende rol spelen.

Dus break even points zijn te berelkenen (beter per casus) maar daarenboven zou men eventuele verschillen in woonlandpakket zoals ik hierboven aangaf erin moeten betrekken , en verschillen in buitengewone uitgaven, waaronder IAB_ZVWdeel en premie- aftrek in de sfeer van de inkomstenbelasting, zoals genoemd in mijn vorige Email).

Overigens is je andere bijdrage over wat de ambassade ten aanzien van verzekeringsplicht in Frankrijk heeft gezegd van zeer groot principieel belang. Ik kom daar afzonderlijk op terug. Jan DE Voogd

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#270 Geplaatst: 2005-12-19 09:07:20

Jan Börger

Commentaar op tekst vice consul Van Aartsen over CMU

 

Commmentaar jdev: Tot en met punt 2) is de voorlichting van de ambassade duidelijk. Wat ik niet duidelijk vind is het volgende onder punt 3) Ik citeer:

 

 

“3) Deze vrijstelling van de verplichting tot aansluiting geldt ook voor personen die één of meerdere pensioenenuitkeringen genieten van andere lidstaten dan Frankrijk en die in laatstgenoemde staat gebruik maken, voor henzelf en voor hun gezinsleden, van Franse voorzieningen voor rekening van de Staat of voor rekening van één van de uitkeringsver­strekkende landen overeenkomstig Artikel 28-bis van de verordening No. 1408/71. De aangehaalde bepalingen betreffen niet die van Hoofdstuk II, doch die van Artikel 33, paragrafen 1 en 2 van voornoemde richtlijn.”

 

Commentaar jdev: welk Frans stelsel kan de vice consul hiermee bedoelen dat zou leiden tot vrijstelling van verzekering onder CMU anders dan CMU zelf? Ik kan niets anders bedenken dan het CMU stelsel zelf, dat inderdaad ook zeer wel een art. 28bis stelsel kan zijn ("recht op prestaties voor een wettelijk stelsel dat geen voorwaarde van verzekering of arbeid kent"). Immers de prioritaire wettelijke Franse stelsels zijn al onder 1) genoemd, en deze vallen beslist niet onder 28 bis. En dan staat er dus met zoveel woorden in de tekst van de vice consul dat aansluiting bij CMU niet verplicht is als andere staten dan Frankrijk de kosten maar krachtens art. 28bis en art. 33 Vo1408/71 dragen. Echter, dan is de vrijstelling van aansluiting bij CMU zinloos. Men dient zich natuurlijk wel aan te sluiten bij CMU om aldus het kostentoewijzingsmechanisme in werking te kunnen brengen (namelijk kostentoewijzýng aan een andere staat dan Frankrijk, in casu Nederland). IK kan me namelijk niet voorstellen dat een Nederlandse gepensioneerde ziektekosten maakt, de rekening naar CPAM stuurt, die deze dan weer doorstuurt naar Nederland zonder dat ooit enige inschrijving voor CMU heeft plaatsgevonden.

 (En als detail: het begrip richtlijn in de laatste zin is onjuist: een verordening is geen richtlijn in de EU betekenis).

Dus: wie deze raadselachtige tekst onder 3 aan mij kan uitleggen, mag het zeggen. IK kan slechts vermoeden dat er nog een ander art. 28bis stelsel in Frankrijk bestaat dan CMU, maar dat is nooit aan de orde geweest in enige discussie.

4)  De toetredingsplicht is daarentegen wel van toepassing op ingezetenen die  men als “niet-aktieven” kan  aanmerken en die niet verplicht zijn onderworpen aan de wetgeving , van een andere lidstaat, alsook op personen die vallen onder de wetgeving van een andere lidstaat, doch voor wie het naleven van deze wetgeving niet leidt tot de verplichte afsluiting van een ziektekostenverzekering, ongeacht het feitof deze persen wel of niet reeds gedekt zijn door een particuliere ziektekostenverzekering.

Commentaar jdev: allereerst lijkt de hier genoemde verplichting tot aansluiting bij CMU in strijd met wat in 3) genoemd staat (maar dat noemde ik nu juist uiterst verwarrend). Maar verder ben ik ook van mening dat de Franse wet op dit punt grotendeels juist geinterpreteerd is, zeker waar het die verplichting betreft. Richard Garaud zond me ook een (wet)tekst waarbij CMU onder het kopje "verplichte regelingen" wordt geschaard, hetgeen deze tekst ondersteunt.

Hte komt dus toch neer op het volgende: iedere ingezetene van Frankrijk die niet verzekerd is onder een wettelijk stelsel van Frankrijk of van een ander land, dient zich te verzekeren onder CMU. (Alleen ben ik het er niet mee eens dat dit een verplichte wettelijke verzekering zou moeten zijn: vrijwillige (of vrijwillig voortgezette) wettelijke verzekeringen zijn m.i. ook voorliggend; maar die zijn vanuit Nederland gezien niet aan de orde. Er bestaat namelijk geen vrijwillige ZVW-verzekering; in Frankrijk zou dat wel zo kunnne zijn, bestaat er geen vrijwillige verzekering voor zelfstandigen???).

De conclusie is verder dat van de Nederlandse gepensioneerde immigranten die zich steeds alleen particulier verzekerd hebben, tot heden slechts gedoogd is dat ze zich niet verzekerden onder CMU.

Verder staat er jammer genoeg nergens in deze tekst of CMU nu wel of niet als een 28bis stelsel te beschouwen is.  Als de verwaraende opmerkingen in 3 correct zouden zijn is het vermoedelijk geen art. 28 bis stelsel.

Dan geldt dus voor Nederlandse immigranten: verplichte ingezetenenverzekering met premiebetaling aan CPAM , en niets met ZVW en verdragsplicht te maken.

Mocht het toch wel een art. 28 bis stelsel zijn dan geldt: Frankrijk kan kosten doorberekenen aan Nederland en Nederland kan ýn beginsel verhalen op de betrokkenen. Maar Nederland kan dat nu nog niet aangezien alleen art. 28 en niet 28 bis van de verordening onder art. 69ZVW en Regeling Zorgverzekering is gebracht (zie een bericht van mij van 16.12.2005 hierover)

 

Vervolg citaat: 

"Hier zij nog aan toe gevoegd, als antwoord op één van uw vragen, dat burgers van de Europese Unie, die niet de Franse nationaliteit bezitten, doch gehouden zijn zich in te schrijven voor de basis-CMU (op grond van het algemeen geldend woonplaatsbeginsel), gelijke rechten en plichten zullen hebben als de Franse onderdanen, daarbij inbegrepen de toegang tot aanvullende CMU mits zij voldoen aan, de voorgeschreven voorwaarden omtrent inkomsten.”

Commentaar jdev: dit laatste lijkt me correct.

 

Conclusie j dev: Inschrijving bij CMU was en is verplicht voor iedere ingezetene zonder voorliggende wettelijke voorziening in Frankrijk of elders (wettelijk stelsel in de zin van de vo1408/71). Onduidelijk blijft of CMU een art. 28bis stelsel is. Voor de gevolgen van een positief of negatief antwoord op deze laatste vraag: zie hierboven.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#271 Geplaatst: 2005-12-19 12:51:28

Break Even Point (BEP).

Beste Jan de Voogd,

Sorry voor het weglaten van "de" in je naam.

V.w.b. "mijn" Umlaut op de O, ik leef al jaren met 't leed dat (bijna) iedereen, zelfs op mijn pas en rijbewijs, de Umlaut verdonkeremaant, dus lig er niet van wakker.

1) Dan de ongelijkheid van de basis-Zvw en de CPAM/CMU pakketten.

Die zijn er, maar gelukkig is de bijverzekeringspremie via een "mutuelle" vrij eenvormig.

Voor zo'n € 70 tot € 90/ECHTPAAR,GEZIN/maand weet je eigenlijk alles. Bij veel assuradeuren is er geen "handicap" clausule bij acceptatie.

Ook bij de Zvw is sprake van bijverzekeren, dus ook daar dient deze premie/PER PERSOON/jr. te worden meegenomen bij de INDIVIDUELE berekening.

Voor de BEREKENING van het BEP kan echter de EXACTE premieberekening best worden weggelaten.

De discussie over het BEP gaat nl. helemaal niet over de EXACTE premie/mnd. of jr., maar over wanneer het zinvoller is om mee te gaan in de Zvw of in de CPAM/CMU.

Daarbij zullen die paar €/jr. verschil tussen een "mutuelle" in Frankrijk en de premie voor bijverzekeren bij de Zvw, ja zelfs het hele bedrag (ongeveer € 1000/jr.) geen of nauwelijks andere bedragen voor het BEP opleveren.

Trouwens ook jij zegt in je mail al dat die getallen die ik noem, € 90.000 en  170.000, wel ONGEVEER juist zullen zijn.

2) Kortingen op het belastbaar gezinsinkomen in Frankrijk.

De "korting" van 10% (max. zo'n € 3500), en daarna 20% op het resterend belastbaar inkomen gelden voor het GEZINSINKOMEN en mogen dus (helaas?) niet 2X worden toegepast.

Hetzelfde geldt voor de belastingvrijstelling bij de berekening van de CPAM cotisation van zo'n € 6900, ook die geldt voor het GEZINSINKOMEN, dus één maal vrijstelling.

N.B. voor alleenstaanden gelden overigens de zelfde kortingen en vrijstellingen.

Groet,

Jan Börger

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#272 Geplaatst: 2005-12-19 13:00:17

Nu breekt mijn klomp!

Zojuist ontving ik van mijn huidige verzekeraar de polis voor 2006! (Met een lagere premie dan de huidige!)

Hoe kan dit?

Heeft iemand een idee?

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#273 Geplaatst: 2005-12-19 13:34:51

Je moet duidelijker zijn! Welke verzekeringsmaatschappy?

Welk bedrag betaalde je in 2005 en wat vragen ze nu?

Maar voor de rest is het allemaal heel logisch. Als het bedrag beneden de 800 Eur p.p  is dan is het een aanvullende verzekering op jouw toekomstige CPAM en als het hoger is dan is het gewoon een verzekering als alle Nederlnders aangeboden hebben gekregen, maar die is tegen de wet als jij in Frankrijk woonachtig bent. 

De kans is groot dat ze helemaal niet hebben gezien, dat je in het buitenland woont.

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#274 Geplaatst: 2005-12-19 15:01:23

De CPAM weigert mijn vrouw in te schrijven zonder eigen

E 121 formulier afgeleverd door het CvZ.

Via Gerard van de Wetering van het consulaat kreeg ik onderstaand antwoord wat het CvZ. hem had gegeven.

-----Original Message-----From: Wissel, mr. R.G. van der [mailto:RWissel@cvz.nl] Sent: maandag 19 december 2005 10:55

Dat de CPAM's worden geacht om de formulieren E 121 op te vragen is geregeld in punt II, onder 1, van het Besluit nr. 170 van 11 juni 1998 van de Administratieve Commissie van de EG voor de sociale zekerheid van migrerende werknemers. Dit besluit is gepubliceerd in het PbEG nr. L 275 van 10 oktober 1998.

Nu zou ik graag dat besluit meenemen naar de CPAM, maar kan het nergens vinden. Kom steeds uit op mandarijnen import en andere agrarische dingen...

Weet iemand waar je dat kunt vinden?

Is vast ook nuttig voor anderen met dezelfde problemen.

Dank, Herman

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#275 Geplaatst: 2005-12-19 15:18:57

Jan Borger . aanvullend bericicht van vice consul over CMU

Ter correctie op mijn vorige bericht van heden:

Ik stelde dat ik met de punten 1 en 2 geen moeite had in het bericht van de vice consul (dat dus van een Franse instantie komt).

Ik kom erop terug wat punt 2 betreft. Daar wordt gesteld dat eengezinslid van een ZVW verzekerde die ýn Frankrijk woont zich niet kan verzekeren onder het CMU. Ik vind dat merkwaardig: waarom nu juist die categorie uitgesloten? Maar ok, als Frankrijk het zo wil dan mag men waarschijnlijk gezinsleden uitsluiten (als het niet tegen een discriminatieverbod zou ingaan). En art. 19 lid 2 van de vo1408/71 staat dat ook toe en kent dan verdragsrechten aan die gezinsleden toe (die door Nederland moeten worden betaald aan het Franse orgaan) en doorberekend kunnen worden aan het betreffende gezinslid volgens Vo1408/71 (volgens ZVW 69 en RZ regeling). ZE moeten zich echter dan toch weer bij een Frans orgaan dat een wettelijk stelsel beheert melden (iets anderds dan CMU? en wat dan? of toch weer voor CMU?) omm die verdragsrechten te kunnen verkrijgen. Dta laatste blijft in de lucht hangen.

Mag ik aan de uitsluiting van deze categorie gezinsleden de conclusie verbinden dat CMU dus een voorwarade van verzekering kent en dus geen art. 28bis stelsel is? Ook dat blijft onduidelijk? Dus nog vragen te over. Kan die vice consul niet bewogen worden (of zijn opvolger) om op dit soort zaken verheþldering te krijgen?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#276 Geplaatst: 2005-12-19 15:32:47

Brief Consulaat over CMU.

Jan de Voogd,

Schrijf die vice-consul of zijn opvolger eens een briefje.

Ik denk dat hij vast wel wil antwoorden en jij kan dat veel beter dan wie dan ook, je zit tenslotte helemaal in die materie. Wel denk ik dat 't antwoord even op zich zal laten wachten, gezien de reguliere snelheid waarmee de Ambassade antwoord.

Als je antwoord hebt laat 't ons dan even weten. Succes, en bedankt vast.

Jan Börger

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#277 Geplaatst: 2005-12-19 15:42:09

HansPiet,

Het is de CZ. Ik betaal nu nog ca. € 89. Dat wordt € 82,55.

Polis verstuurd naar mij in Frankrijk, waar ik 14 jaar woon en al die tijd bij CZ verzekerd ben.

Een vergissing... moet ik de slapende hond wakker maken?

Groet,

Dick

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#278 Geplaatst: 2005-12-19 16:09:52

Natuurlijk moet  je ze wakker maken, want je schiet er niets mee op!

Als je verdragsgerechtigd bent,  m.a.w. pensioen,  lijfrente etc vanuit NL en niet verplicht verzekerd in Frankrijk: 

Ingaande 1 januari gaan ze de Inkomensafhankelijke premie  inhouden. Je moet ook nog de Eur 851 aan het CvZ betalen.

Als je nalaat je te melden bij het CvZ dan ben je verderop in het jaar 2006  in overtreding en krijg je bovendien een boete. Dan is die CZ verzekering een dure aanvullende verzekering geweest.

Er is nog een mogelijkheid dat de geboden verzekering inderdaad een voortzetting is van de oude verzekering om de tijd tot 1/5/2006 te overbruggen. Dan is er evenwel geen kwestie van slapende honden wakkermaken, omdat ze niet slapen, maar gevolg hebben gegeven aan het terugfluiten door Minister H.  Let op dat de nieuwe verzekering per maand  wordt betaald en per maand opzegbaar is, want ze mogen van de minister 25% inhouden op vooruitbetaalde premie.

Of je nu 1 jaar of 14 jaar hier woont: een administratieve medewerk(st)er van CZ,  die de brieven in een enveloppe doet die zijn uitgespuugd door de printer, kijkt echt niet waar de offerte heengaat..

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#279 Geplaatst: 2005-12-19 16:39:53

HansPiet,

Ik begrijp het. Pff... ik werd even blij toen ik die post kreeg maar vermoedde wel dat er een foutje werd gemaakt.

Het is een polis voor een heel jaar, dus ze slapen wél, begrijp ik uit wat jij schrijft.

OK, ik zal ze dan maar weer bellen.

Bedankt,

Dick

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#280 Geplaatst: 2005-12-19 16:40:08

Ik vraag me af of de CPAM's denken dat de Nederlanders die zich nu melden gebruik willen maklen van de mogelijkheid om zich te verzekeren krachtens verdraggerechtigdheid? In dat geval zullen ze wel gelijk hebben om iemand te weigeren waarvoor geen formulier E121 verstrekt kan worden, immers de CPAM kan, NAAR IK DENK maar ik geef mijn idee graag voor een betere gedachte, alleen declareren in Nederland aan de hand van ingeleverde formulieren E121.

Probeer eens gewoon in te schrijven en maak duidelijk dat je gewoon premie wil betalen via de URSSAF, neem daartoe ook je laatste Franse Inkomstenbelastingaanslag mee. Ik ben zeer benieuwd of het dan wel lukt. Vergeet niet dat de CPAM er alle belang bij heeft dat men via CVZ ingeschreven wordt, de vergoeding die men van CVZ krijgt zal in veel gevallen aanzienlijk hoger zijn dan de premie die ze volgens de Franse voorwaarden mogen vragen!

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#281 Geplaatst: 2005-12-19 18:11:34

Klopt. De premie die de CPAM krijgt is meer dan € 3600/p.p., dus € 7200 voor een echtpaar!

Dat is vrijwel altijd meer dan wat zij krijgen via de "8% v/h belastbaar gezinsinkomen" regeling. Je moet SAMEN wel zo'n hoog inkomen hebben om € 7200 aan CPAM premie te betalen dat dat maar weinigen gegeven is.

De CPAM zal dus over het algemeen niet staan te springen om één persoon verplicht te verzekeren en de andere voor hetzelfde geld als ayant droit mee te verzekeren.

Jan Börger

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#282 Geplaatst: 2005-12-19 19:23:11

Over de CMU nog wat korte opmerkingen: destijds, bij de invoering ervan, heerste er wat onzekerheid en is vervolgens duidelijkheid geschapen door de toenmalige vice-consul. De praktijk sindsdien is dat Nederlanders die kunnen aantonen over een laag inkomen te beschikken, ingeschreven werden bij de CMU. De al of niet verdienende partner werd/wordt automatisch ayant-droit. Wie geen Nederlandse verzekeraar bereid vondt na verhuizing naar Frankrijk de polis voort te zetten, vond zijn heil bij de CMU. Maar degenen die een hoog inkomen moeten opgeven, waren/zijn de dupe (8% premie per gezin met een forfait van nu bijna € 7000). Zij zochten hun toevlucht tot een collectieve verzekering met of zonder CPAM bij instellingen als Secara of namen bij een Franse verzekeraar (April, AXA) gewoon een betaalbare particuliere ziektekostenverzekering. Aldus de praktijk van alledag.

Wim

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#283 Geplaatst: 2005-12-19 19:34:21

Bedankt Jan voor de bevestiging.

Wie iets meer wil weten over de CMU kan de volgende website raadplegen: www.cmu.fr

De site is in het frans dus als je niet zo goed daarin bent (zoals ondergetekende) zorg voor een woordenboek of liever nog iemand die vertalen kan.

Dan nog het volgende ik meen te weten (dat zal ook wel ergens op die site staan) dat er een maximum is voor berekening van de premie.

Allereerst is een bedrag van Euro 7000 (ongeveer) vrijgesteld, daarna wordt premie (8 %) berekend over 5 x dat bedrag dus over Euro 35000, de maximale premie zal dan ongeveer Euro 2800 zijn. Maar of de maximalke premie dan voor een persoon geldt en bij 2 personen b.v. het dubbele zou worden weet ik weer niet. Ook dat moet nagezocht worden.

Ik heb even geen tijd misschien kan een van onze "jantjes" het precies uitrekenen

Groetjes

Joop

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#284 Geplaatst: 2005-12-19 19:46:58

Joop, tja als er een maximum is waarover de CMU premie wordt berekend, ja dan wordt ook die discussie over het break even point (BEP) heel anders. Dan betekent het waarschijnlijk dat CMU bijna altijd goedkoper is dan IAB betaling voor verdragserechtigdheid ZVW. Wara stata dat vermeld over het maximum? Dan kunnen we ook nagaan of dit voor het gezinsinkomen of voor het individuele inkomen is.

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#285 Geplaatst: 2005-12-19 20:47:50

Jan, gelukkig keek ik nog even op het Forum!

roep op www.cmu.fr

Ga naar de middelste kolom "La documentation CMU"

Klik op "Statistiques"

Klik op "Plaffond & deductions"

Klik op "Plaffronds applicable a la cotisation"

Daar staat dat de premie over maximaal 5 x Euro 6965

berekend wordt, als ik het tenminste goed heb begrepen.

Groeten

Joop

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#286 Geplaatst: 2005-12-19 21:02:22

Plafond: de 5x Euro 6965  is de ambtshalve schatting van je inkomen als je niet zelf je inkomsten kunt aangeven.

Daar kun je dan vervolgens weer bezwaar tegen maken

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#287 Geplaatst: 2005-12-19 21:30:47

Lotgenoten,

In de regelgeving die Joop aangeeft staat:

Les assurés ne fournissant pas les éléments permettant de calculer la

cotisation due peuvent faire l'objet d'une taxation d'office pour des

revenus fixés à 5 fois le plafond de la sécurité sociale.

Vertaling

De verzekerden die niet de gegevens verstrekken die nodig zijn om hun

verschuldigde bijdrage te berekenen kunnen onderworpen worden aan een

belastingheffing ambtshalve over het inkomen dat wordt vastgesteld op 5

keer het maximum van de sociale zekerheid.

Het maximum van de sociale zekerheid ( le plafond de la sécurité

sociale) is echter een stuk hoger dan hierboven wordt aan gegeven. In

2006 wordt dat 31068 Euro.

Dus 5 x dat bedrag is erg veel En ongetwijfeld kun je daar dan weer bezwaar tegen maken.

.

Zie

http://www.ameli.fr/47/DOC/515/article.html.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#288 Geplaatst: 2005-12-19 22:01:42

Op de site die Richard aangeeft staat de cotisation voor de CMU gedefinieerd als:

"Vous aurez une cotisation à payer si le revenu fiscal de référence de votre foyer est supérieur à 6 965 euros ; dans ce cas, la cotisation à payer est égale à 8 % du montant du revenu fiscal qui dépasse ce plafond.La cotisation est calculée annuellement, pour la période allant du 1er octobre au 30 septembre de l’année suivante. Elle est due à compter du 1er jour du trimestre civil suivant la date d’affiliation à la CMU de base."

Vrij vertaald staat hier:

"Indien het belastbaar inkomen meer dan € 6965 bedraagt dient over het meerdere een percentage van 8% te worden betaald."

Richard waar heb jij gelezen dat er aan de cotisation een max. van € 31.068 zou zijn? Als dat nl. zo is dan is in bijna alle gevallen de CMU/CPAM goedkoper dan de Zvw.

Jan Börger

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#289 Geplaatst: 2005-12-20 09:28:24

Nee, Jan, we praten langs elkaar heen. Het plafond van de securite

sociale wordt in 2006 31608 Euro en 5x dat bedrag  is de som die

genoemd wordt om een eventuele boete te berekenen, als je niet de

gegevens aanlevert.

Waar staat dat dan? Ga naar http://www.ameli.fr/47/DOC/515/article.html.

Klik op Droits de l’assuré (linker kolom)

Ga naar La CMU

La CMU de base (midden kolom)

Cotisation

en naar het het kopje Déclaration des resources.

Het door jouw genoemde bedrag is de vrije voet. Als je revenu fiscale

minder is dan 6965 Euro hoef je niets te betalen. Je betaalt dus 8%

over je revenu fiscale min 6965 Euro.

Als je echter geen gegevens aanlevert, kan je een boete krijgen. Ze

stellen dan je revenu fiscale zelf vast op maximaal 5x 31608 Euro (Het

plafond van de securite sociale) en berekenen daarover je bijdrage.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#290 Geplaatst: 2005-12-20 09:53:04

DISCRIMINATIE!!!!

Vanmorgen op het nieuws van de wereldomroep:

'Minder zorgpremie voor pensionado'

Gepensioneerde Nederlanders die in het buitenland wonen en particulier verzekerd zijn, zouden volgend jaar in het nieuwe zorgstelsel minder moeten betalen voor hun basisverzekering. Dat zegt koepelorganisatie Zorgverzekeraars Nederland in een brief aan de Tweede Kamer.De zorgverzekeraars vinden dat deze gepensioneerden moeten worden vrijgesteld van de verplichte inkomensafhankelijke premies. Die worden ingehouden op AOW en pensioen, naast de ongeveer 850 euro premie die de gepensioneerden jaarlijks gaan betalen voor de basisverzekering.De gepensioneerden klagen dat ze hiermee te veel betalen, want in het buitenland krijgen ze vaak minder zorg voor deze basisdekking. Het lukt de verzekeraars niet om voor elk land afzonderlijk een aanvullende verzekering te bieden om de verschillen met het Nederlandse verplichte basispakket op te heffen.

Dat is niet correct tav gepensioneerden die nu Ziekenfonds verzekerd zijn.

Ik laat hier de AWBZ buiten beschouwing (die betaal ik nu ook al...): nu betaal ik aan Ziekenfonds premie 8.2% van 29640 + 369 nominale premie: samen €2800. In het nieuwe stelsel de basis premie + 4.4 over 30000: samen ca €2130 (hen nog geen AOW). Mijn vrouw heeft AOW en wordt dus apart belast.

Ik heb dus altijd al aanmerkelijk meer moeten betalen dan particulier verzekerden aan prmie met daar bovenop nog eens AWBZ.

Om nu alleen particulier verzekerden vrij te stellen van de inkomensafhankelijke premie is niet terecht: het verschil tussen particulier en verplicht is straks toch vervallen?

Frankrijk krijgt nu van NL €3667 per gepensioneerd echtpaar hetgeen met 2* de nominale premie minus no-claim lang niet gedekt wordt.

Ik kan het niet meer volgen.....

avatar#435
willem
Berichten: 9
Reacties: 124

#291 Geplaatst: 2005-12-20 10:52:55

Het is wellicht ontgaan, maar verschil tussen particulier en ziekenfonds wordt afgeschaft (het hel goede van de wet)

Dus ook U zou gaan profiteren van voorstel van de zorgverzekeraars.

Geen discriminatie dus

avatar#435
willem
Berichten: 9
Reacties: 124

#292 Geplaatst: 2005-12-20 10:52:56

Het is wellicht ontgaan, maar verschil tussen particulier en ziekenfonds wordt afgeschaft (het hel goede van de wet)

Dus ook U zou gaan profiteren van voorstel van de zorgverzekeraars.

Geen discriminatie dus

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#293 Geplaatst: 2005-12-20 11:16:25

Willem,

Het verschil tussen particulier en ziekenfonds is mij allerminst ontgaan: maar deZorgverzekeraars Nederland stellen voor om mensen die nu particulier verzekerd zijn minder te laten betalen; ziekenfonds verzekerden interesseren hun niet...

Als ziekenfondsverzekerde betaalde ik altijd al meer dan particulier verzekerden en dat zou met dit voorstel blijven ondanks dat het verschil tussen particulier en ziekenfonds verdwijnt.

Ik sta ook achter het idee om het verschil tussen particulier en ziekenfonds te laten verdwijnen, maar dan ECHT!

Renso

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#294 Geplaatst: 2005-12-20 12:40:43

Herman en natuurlijk alle anderen,

Ik zag je bericht gisteren over het antwoord van Mr. Wissel van het CvZ. Mijn man had ook een mail gestuurd aan de ambassade in Parijs en wij kregen gisteren hetzelfde antwoord terug.

Vanmorgen werd ik teruggebeld door de CPAM waar inmiddels het dossier van mijn man ligt. Hele aardige vrouw die ook weer aanroerde dat ik nergens vermeld word in het E121. Ik dacht ik waag een poging en haalde het verhaal van Mr Wissel aan dat volgens verordening ....enz.  de CPAM het formulier voor de partner moet aanvragen bij het CvZ en tot mijn grote verbazing zei ze : OK dat ga ik dan doen.

Dus het dossier blijft liggen totdat de CPAM ook voor mij het E121 binnen heeft. Ben wel benieuwd hoe lang dat gaat duren. Een ding is zeker : 1 januari 2006 zijn we nog niet verzekerd want het duurt nog wel even voordat de hele papierhandel verzameld en behandeld is. Ik durf echter nog niet te juichen want je weet nooit welke hindernissen er nog te nemen zijn, dus ben ik gematigd optimistisch.

Overigens heb ik vanmorgen een mail aan Mr. Wissel gestuurd dat ik in hun brochure las (dat is met die schommelende man op de voorzijde)  dat onder punt 5 staat dat de gezinsleden

na invoering van de ZVW ook recht hebben op de medische zorg in het woonland en dat de premie voor hen ingehouden wordt op degene van wie de zorg is afgeleid. Dus dat betekent dat de premie voor de partners ook ingehouden wordt, dus mag je op zijn minst verwachten dat de partners ook een E121 formulier toegestuurd krijgen. Wel moeten betalen maar niet kunnen verzekeren is natuurlijk ongehoord ! Ben benieuwd naar het antwoord.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#295 Geplaatst: 2005-12-20 12:47:09

Kreeg net bericht van het CvZ dat het E121 formulier voor mij vandaag opgestuurd wordt.

Het is niet te geloven.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#296 Geplaatst: 2005-12-20 13:40:46

Verdragsplicht van gezinsleden en de betaling aan de ZVWDeel I . De verdragsrechtelijke status van gezinsleden Een recente noodkreet over de uitwerking van verdragsplicht in Marokko geeft mij aanleiding nog eens naar de positie van in het buitenland wonende gezinsleden te kijken. Ik doe dat voor ‘verdragsplichtige gezinsleden’ wonend in EU-landen (buiten Nederland). Hier bekijk ik slechts hoe de betalingsplichtige status juridisch is vormgegeven. Commentaar op de inhoud en de van de te betalen bijdrage volgt in een later artikel.Verdragsplicht is neergelegd in art. 69 ZVW. Het houdt in dat bepaalde buiten Nederland wonende personen en hun gezinsleden verplicht worden gebruik te maken van verdragsrechten op verstrekkingen of uitkeringen in verband met ziekte- en zorgkosten zoals neergelegd in sz-verdragen en afspraken met Nederland. Voor EU-landen is dat in elk geval Vo1408/71 (naast eventueel aanvullende bilaterale verdragen met een EU-land). Deze verordening spreekt van verdragsrechten, niet van verdragsplicht (dat doet slechts de ZVW en is een van de meest principiële fouten in de ZVW)In het navolgende laat ik de grensarbeiders buiten beschouwing. Veel zal weliswaar ook op gezinsleden van grensarbeiders van toepassing zijn, maar zij hebben nog additionele rechten die hun positie afwijkend maakt. Ik ga ook niet in op aspecten van tijdelijk verblijf buiten woonland of bevoegde staat of terugkeer naar Nederland of verplaatsing van de woonplaats naar de woonplaats van het gezinshoofd, of naar Nederland gaan voor een medische behandeling, enz.Het begrip gezinslid dient volgens Vo1408/71 naar nationaal recht beoordeeld te worden, namelijk het recht van het woonland van een verdragsgerechtigde. Aannemelijk is dat in elk geval gehuwd samenwonenden (en soms ook gehwud scheiden levend zoals in Nederland in de AWIR), en ook ongehuwd samenwonenden – maar mogelijk niet altijd van gelijk geslacht – veelal als gezinsleden worden gezien. In sommige landen wordt huispersoneel ook tot het gezin gerekend. Gezinsleden zijn voorts inwonende kinderen tot een bepaalde leeftijd – waarbij de leeftijdsgrens afhankelijk kan worden gesteld van de sociaal-economische status (bijv. studenten of werklozen). Het lijkt me ook mogelijk dat bepaalde uitwonende kinderen (op internaten of studentenkamer) soms ook nog tot het gezin worden gerekend. In hoeverre ook kleinkinderen en grootouders, of andere verwanten in een verdere graad, in bepaalde EU-landen als gezinslid worden gezien, is mij niet bekend. Overigens zullen oudere kinderen met inkomen vaak op grond daarvan wettelijk verzekerd zijn onder hun woonlandstelsel en dus niet langer verdragsgerechtigd gezinslid kunnen zijn (maar er zijn uitzonderingen: bij hoge looninkomens in sommige landen, of inkomen uit wezenpensioenen en lijfrenten, eventueel ook bij studiebeurzen).Merk op dat Vo1408/71 categorisch stelt dat gezinsleden die volgens nationale definitie tot het gezin behoren, maar elders verblijven, tot het gezin gerekend mogen worden, naar mijn mening door het hoofd van het gezin of door de gezinsleden zelf (volgens mij dus niet: moeten worden). Dit is bijv. van belang voor achterblijvende of vooruitgereisde gezinsleden van expats en remigranten.Wie zijn verdragsgerechtigde gezinsleden volgens Vo1408/71?(Ik behandel een paar categorieën niet: zoals gezinsleden van in het buitenland wonende werklozen en van aanvragers van pensioen)a) gezinsleden van in een EU-land wonende ZVW-verzekerde werknemers of zelfstandigen (art. 19 lid 2). Verstrekkingen en uitkeringen voor ziekte e.d. – naar het woonlandpakket – komen voor rekening van het bevoegde orgaan (CvZ in Nederland)b) gezinsleden van in een EU-land wonende trekkers van een wettelijk pensioen zonder recht op prestaties voor ziekte onder het wettelijk stelsel van het woonland van de hoofdbetrokkene (art. 28 lid 1). Verstrekkingen e.d. als onder a)c) gezinsleden van in een EU-land wonende studenten (art. 34 bis). Verstrekkingen e.d. als onder a)Merk op dat ik de categorie bedoeld in art. 28 bis, namelijk de gezinsleden van pensioengerechtigden, waarbij die laatsten recht hebben in het woonland op prestaties voor ziekte onder een stelsel dat geen voorwaarden van verzekering of arbeid stelt, niet noem. Ik ga vooralsnog mee met de visie van de advocaat in het voor 23.12.2005 aangekondigde kort geding tegen Nederlandse verzekeraars dat de bedoelde groep (hoofdbetrokkenen en hun gezinsleden) geen verdragsplichtigen kunnen zijn in de zin van art. 69 ZVW. Op 16.12.2005 heb ik op www.monitor.nl/ziek en http://infofrankrijk.com uiteengezet dat zij daardoor ook niet betalingsplichtig zijn aan Nederland door een lacune in de Regeling Zorgverzekering. Er is nog een belangrijk aspect in verband met verdragsplicht en de bijbehorende betalingsplicht. Aan gezinsleden worden in de verordening van de hoofdbetrokkene afgeleide rechten (op prestaties en uitkeringen) toegezegd. Het kan echter zijn dat het betreffende gezinslid ook op andere gronden rechten op ziekteprestaties heeft (al dan niet tegen betaling van premies of bijdragen). In principe zijn er nog vier andere (verzekerings)statussen voor buiten Nederland wonende gezinsleden mogelijk:- onderworpen aan een wettelijk stelsel voor ziektekosten op grond van nationaal recht in het woonland (of een ander EU-land- bijv. in verband met grensarbeid). - vergelijkbaar: onderworpen aan de ZVW als verzekerde- op eigen titel reeds verdragsgerechtigd naar een van de drie hierboven genoemde statussen.- (als laatste: uitgesloten van enig wettelijk stelsel, bijv. vanwege een te hoog inkomen)De vraag is dan wat prevaleert boven afgeleide verdragsrechten als gezinslid. De literatuur overziend gaat onderworpenheid aan een wettelijk stelsel in enig EU-land boven afgeleide verdragsrechten. M.a.w.: bent u reeds verplicht (of vrijwillig) verzekerd voor ZVW of onder het wettelijke woonlandstelsel (de beide laatste sluiten elkaar uit) dan kan verdragsgerechtigdheid op basis van afgeleide rechten niet aan de orde zijn. Merk op dat dit op een bepaald punt discutabel is: afgeleide rechten als gezinslid onder het wettelijke stelsel van een land (medeverzekerd gezinslid) zouden in de visie van veel EU-staten ondergeschikt zijn aan zowel een wettelijke verzekeringsstatus op eigen titel als eventuele verdragsrechten op eigen titel. Dit beginsel is niet in de huidige Vo1408/71 opgenomen en dus beveel ik aan daartegen verzet aan te tekenen onder omstandigheden dat het u niet uitkomt. In feite is het tot heden internationaal niet geregeld. Het is wel geregeld in de opvolger van Vo1408/71, namelijk Vo883/2004, waar afgeleide rechten als gezinslid ondergeschikt worden gemaakt aan rechten op eigen titel. Die wordt pas in 2008 van toepassing.Verdragsgerechtigdheid op eigen titel gaat – in de visie van veel landen, waaronder Nederland – boven verdragsgerechtigdheid naar afgeleide rechten. Daarom heeft bijv. Frankrijk ook afzonderlijke formulieren voor gezinsleden van gepensioneerden met en zonder rechten op eigen titel. In hoeverre dit beginsel op jurisprudentie steunt, weet ik niet. Vo1408/71 zegt er niets over.De vraag is niet onbelangrijk omdat het in specifieke omstandigheden mogelijk is dat voor verdragsplicht voor een gezinslid minder bijdrage aan de ZVW hoeft te worden betaald dan als verdragsplichtige op eigen titel.Merk op dat in het bovenstaande wel iets gezegd is over het begrip gezinslid, maar nog geen definitie is gegeven van afgeleide rechten. Dit zal afhankelijk zijn van de vraag hoe dit in het nationale recht van het woonland (het ziektekostenstelsel) is gedefinieerd. Voor Nederland was de medeverzekerdheid in het ziekenfonds mede gebaseerd op een oordeel over de inkomensverhoudingen tussen gezinsleden. In andere landen zullen soortgelijke of andere criteria een rol kunnen spelen. Ook kan het zijn dat sommige landen symmetrie in de toekenning van medeverzekering toestaan (wie als hoofdverzekerde beschouwd is ter keuze aan de betrokken gezinsleden). Nederland schaft met de invoering van de ZVW de medeverzekerdheid die nog in de Ziekenfondswet bestond overigens af. Afgeleide rechten als gezinslid spelen in de ZVW alleen nog bij de verdragsplicht.Het zal duidelijk zijn dat diegenen die verdragsplicht willen vermijden dan wel juist willen verkrijgen, dit mede kunnen beoordelen tegen enerzijds hun rechten op eigen titel en anderzijds hun relatie met de status van andere gezinsleden en daarvan eventueel af te leiden rechten

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#297 Geplaatst: 2005-12-20 13:42:01

Verdragsplicht van gezinsleden en de betaling aan de ZVW

 

Deel II. Betalingsplicht

 

Indien er sprake is van verdragsrechten als gezinslid, kent Vo1408/71 een toewijzingsmechanisme van kosten waarbij aan de bevoegde staat verplicht wordt de kosten te vergoeden die in eerste instantie door het woonlandorgaan (ziekenfonds in het woonland) zijn genomen voor verdragsgerechtigden. Het gaat dan om de in deel I genoemde drie categorieën (hetzelfde geldt overigens voor de hoofdverdragsgerechtigde gepensioneerden of studenten). Daarvoor hebben zowel de organen van de staten als de betrokken verdragsgerechtigden gezinsleden zich aan procedures en verplichtingen te houden, en er zijn standaardformulieren ontwikkeld. De Europese rechtsbasis is gelegen in Vo1408/71 en Vo574/72.

 

De betalingsplicht voor de verdragsgerechtigde gezinsleden aan Nederland zou neergelegd moeten zijn in Vo1408/71. Anders zou er geen rechtsbasis zijn voor enige inhouding of heffing, zo heeft CvZ in een advies dit jaar gesteld. Voor geen van de drie genoemde categorieën gezinsleden is dat het geval in de geconsolideerde versie van 05.05.2005 die ik hanteer. (In feite is het slechts voor verdragsgerechtigde pensioengerechtigden, niet hun gezinsleden, neergelegd in art. 33. lid 1) CvZ heeft mij echter gemeld dat over opname van een rechtsgrondslag reeds in de Administratieve Commissie overeenstemming is bereikt en dat die rechtsbasis (in bijlage VI van de Verordening ) tijdig geregeld zou zijn (dus voor 1.1.2006). Zo niet, dan kan een ieder bezwaar maken tegen inhouding van bijdragen voor gezinsleden  door uitkerings- en pensioeninstanties in Nederland. Dat kan misschien toch wel, omdat het een merkwaardige figuur is bijdragen voor gezinsleden in te houden terwijl de hoofdbetrokkene daar geen schriftelijke toestemming voor heeft gegeven.

 

Zoals gezegd, heeft Nederland verdragsplicht middels ingevoerd middels art. 69 lid 1  ZVW en gekoppeld daaraan betalingsplicht. Beide geldt ook voor gezinsleden. De bijdrageplicht is geregeld in lid 2 en verwijst door naar een ministeriële regeling (de Regeling Zorgverzekering: RZ). Lid 3 draagt aan CvZ de inning en heffing van bijdragen in eerste instantie op, maar verwijst in lid 4 door naar (bij afwijking van lid 3) te innen bijdragen bij de pensioenfondsen en uitkeringsinstanties die pensioen uitkeren aan de hoofdbetrokken verdragsgerechtigden. De principes van lid 2 en lid 3 zijn in de RZ uitgewerkt. Ik wijs er met nadruk op dat er tot heden in Vo1408/71 geen rechtsbasis te vinden is voor heffing door CvZ. Art. 33 laat namelijk uitsluitend heffing toe bij de pensioenfondsen en uitkeringsorganen. Het feit dat CvZ een bevoegd orgaan volgens Vo1408/71 is (of wordt?) doet daar niet aan af. Met andere woorden: in een tijdig gewijzigde Vo1408/71 zal moeten zijn vermeld dat ook andere dan de pensioeninstanties mogen heffen; anders kan CvZ – ondanks de formuleringen in art. 69 ZVW en de RZ – daarin geen rol spelen. 

 

Van belang is nog dat de Minister in de Kamer (en er zijn ook opmerkingen in MvT) heeft gezegd dat als uitgangspunt voor betalingen geldt dat verdragsplichtigen hetzelfde moeten betalen als ZFW-verzekerden (gelijke behandeling). Dat beginsel kan in strijd zijn met eisen voortvloeiende uit Vo1408/71 en Vo574/72,  die meer inzetten op een betaling naar het niveau van het in een woonland gemaakte ziekte-en zorgkosten door verdragsgerechtigden (en dat afhankelijk is van het toegekende woonlandpakket, het prijsniveau en de (leeftijds)opbouw van het bestand verdragsgerechtigden). Of er inderdaad sprake is van strijdigheid ga ik hier niet in. Dat is een afzonderlijke bespreking waard.

 

Hoe regelt RZ nu de betalingsplicht voor verdragsplichte gezinsleden? Dat is af te leiden uit de artt. 6.3.1. t/m 6.3.6. van de RZ (waarin ook de betalingsplicht voor de  hoofdbetrokken verdragsplichtige is geregeld). 

Het principe van gelijke behandeling t.o.v. ZVW-verzekerden is duidelijk gehanteerd. Verdragsgerechtigden betalen een IAB die uit drie delen bestaat – een nominaal deel, een  IAB-ZVW deel en een IAB-AWBZ deel. Het nominale deel is in de RZ vastgelegd omdat een verdragsgerechtigde daarvoor niet kan kiezen middels verzekering (het is afgeleid van de gewogen gemiddelde premie voor zorgverzekeringen volgens de begroting van VWS). De enige verschillen met de betaling van ZVW-verzekerden zijn dat: a) de no-claim korting (255 Euro in 2006) direct in mindering wordt gebracht op het te betalen nominale deel van de bijdrage, voor zover kostenverrekening op forfaitaire basis, en dus niet op werkelijk gemaakte individuele kosten, tussen staten plaatsvindt. Dat schijnt  ongeveer altijd zo te zijn, zodat in 2006 een bijdragedeel van 851 Euro per meerderjarige resulteert. en b) het AWBZ deel wordt zodanig berekend, dat het premiepercentage wordt verlaagd met 30% (tot 8,785% in 2006). Dit is een concessie in verband met slechtere AWBZachtige zorg in veel andere landen dan Nederland. Ik heb elders gewezen op nogal wat onduidelijkheden in de inkomensgrondslag voor de beide inkomensafhankelijke delen in de IAB van verdragsplichtigen. Ik kom daar afzonderlijk nog op terug. Hier ga ik na of er verschillen zijn tussen hoofdverdragsplichtigen en hun verdragsplichtige gezinsleden in de betalingsplicht. Ik meen dat dit op hoofdlijnen niet het geval is.

Art. 6.3.1. legt voor alle categorieën van verdragsplichtgigen en hun gezinsleden 

de drie genoemde componenten vast. Daarbij wordt geen verschil gemaakt tussen hoofdverdragsplichtige en hun verdragspplichtige gezinsleden. Dit impliceert dat gezinsleden beneden 18 jaar geen nominaal deel verschuldigd zijn (wel evt. de andere delen als ze inkomen genieten). Recht op zorgtoeslag is in de Wet op de zorgtoeslag toegekend en de nominale component in de IAB geldt als premie voor een zorgverzekering voor die wet. Ook de werkgeversvergoeding van de ZVW component  in de IAB (6,5% component) geldt voor verdragsplichtigen en hun gezinsleden (merk op dat loon genoten van buitenlandse werkgevers die vergoeding niet kent, maar ook een lager bijdragepercentage kent van 4,4%)

 

De artt. 6.3.2. en volgende zijn artikelen die uitvoeringsaspecten van inhouding en heffing regelen.  Inhouding van alle delen vindt voor verdragsplichtige gezinsleden van pensioengerechtigden plaats door inhouding op het pensioen (of wettelijke uitkering) van de hoofdverdragsplichtige blijkens art. 6.3.2. RZ. De regeling is volgens mij slecht doordacht (juist in verband met het voorkomen van zeer lage AOW en/of pensioenen bij remigranten). Er lijkt namelijk bij de inhouding van bijdragen van gezinsleden van pensioengerechtigde verdragsplichtigen niet in voorzien te zijn dat hun pensioen onder omstandigheden wel eens ontoereikend zou kunnen zijn om (relatief hoge) IAB-componenten voor de gezinsleden te kunnen dragen. In onderdeel   6.3.2. lid 5 is weliswaar voorzien in heffing van een restant dat niet kan worden ingehouden op pensioen of uitkering van de hoofdverdragsplichtige rechtsreeks door CvZ, maar dat blijft uitdrukkelijk beperkt tot de nominale premiecomponent van de hoofdverdragsgerechtigde. Wat daarenboven nog verschuldigd zou zijn door verdragsplichtige gezinsleden wordt krachtens datzelfde lid 5 niet meer geïnd. (Overigens  kan mijns inziens, afhankelijk van hoe het AWBZ deel in de IAB wordt berekend, bij kleine pensioenen ook al dit deel het gehele pensioen van een hoofdverdragsplichtige opslurpen. Er zijn namelijk situaties denkbaar van een klein AOWtje maar een hoog premie-inkomen AWBZ (door bijvoorbeeld lijfrenten en particuliere pensioenen) waardoor de AOW ontoereikend wordt voor de IAB-AWBZ-component. Ook dan blijft volledige inning van de AWBZ-component onmogelijk).

 

Tenslotte nog een opmerking over studenten en hun gezinsleden. Verdragsplichtige studenten kunnen voorkomen op grond van de bepalingen van art. 69 ZVW in combinatie met art. 34bis van Vo1408/71. Voor een verdragsplichtige student en zijn verdragsplichtige gezinslid geldt inderdaad ook een betalingsplicht krachtens art. 6.3.1. RZ. Maar men is vergeten dat verder uit te werken voor studenten in de andere artikelen voor de inhoudings- en heffingssystematiek van de RZ. Dit betekent, dat van beide categorieën geen IAB-bijdrage geheven kan worden, ook niet door CvZ. Nu het Ministerie van OCW studeren in het buitenland sterk gaat faciliteren (verruiming gebruik studietoelage in het buitenland) kan dat een goede reden zijn om onder de verdragsplicht te vallen: immers de verdragsrechten bestaan zonder meer al op grond van Vo1408/71. Merk op dat verdragsplichtige gezinsleden van ZVW-verzekerde studenten op basis van 6.3.3. RZ wel de volledige IAB bijdrage verschuldigd zijn, en wel rechtsreeks aan CvZ. Dit artikel regelt in zijn algemeenheid de heffing door CvZ van verdragsplichtige gezinsleden van ZVW-verzekerden. Studenten die (al dan niet met hun partner of gezin) in het buitenland gaan studeren dienen zich dus wel twee keer te bedenken hoe ze aldaar verzekerd wensen te zijn. De duur van de studie in het buitenland, het wel of niet nemen van een bijbaan, en dergelijke, zullen daarop van invloed kunnen zijn.

 

Er is alle reden om de grondslagen en berekeningssystematiek voor de IAB delen in de verdragsplicht nog eens afzonderlijk onder de loep te nemen. Vooral de vraag welke in Nederland en in het buitenland verworven inkomensdelen tot die grondslagen behoren, blijft vrij onduidelijk in art. 6.3.1., in het bijzonder voor de AWBZ-component. Daarover later in een volgende bijdrage. Daar kom ik ook nog een keer terug op de vraag wat er te doen staat in geval van ontoereikend inkomen om alle IAB-componenten te dekken.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#298 Geplaatst: 2005-12-20 15:56:53

CORRECTIE OP WAT IK OVER STUDENTEN HIERVOOR SCHREEF

De redenering gaat niet op. IK meende dat er verdragsplichtige studenten wonend in het buitenland bestaan. Dat is niet zo: 34bis met art 19  Vo1408/71 bepalen samen dat er verzekeringsplichtige ZVW studenten in het buitenland kunnen wonen. Ze kunnen wel verdragsplichtige gezinsleden hebben. Zoals ik al zei, is voor die laatsten de betalingsplicht in RZ wel geregeld. Excuus voor de misleiding

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#299 Geplaatst: 2005-12-20 16:55:16

Vandaag in de Volkskrant:

Verzekeraars moeten van de minister dat gat dichten en een passend aanbod voor aanvullende verzekeringen doen. Maar volgens ZN lukt dat niet. Zorgverzekeraar CZ gaat echter wel aan de slag en is van plan begin volgend jaar een pakket aan te bieden voor Nederlanders in het buitenland, dat zal zijn gebaseerd op de grootste gemene deler van de ziekenfondszorg in de Europese landen

 

Wat nu??

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#300 Geplaatst: 2005-12-20 17:32:32

Dikck,

Als jij zeker weet, dat je in het geval van een verzekering in Nederland geen bijdrage zou hoevem te betalen aan het CvZ, dan kun je dus kiezen tussen:

1. verzekering in Nederland + aanvullende verzekering  aldaar

 

2. CvZ( Eur 851) + CPAM ('gratis') + aanvullende verzekering in Frankrijk

Op de eerste plaats heb ik nergens gelezen over het vervallen van de CvZ bijdrage, maar het zou kunnen. Weet iemand dat?

Op de tweede plaats weet ik nog niet zo de eerste oplossing beter en/of goedkoper is.

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#301 Geplaatst: 2005-12-20 18:38:24

HansPiet,

De polis die de CZ mij - misschien dus toch niet per ongeluk - aanbiedt, omvat "CZ Zorg-op-maatpolis" + aanvullende verzekering Basis voor € 82, 55. (Minder, zoals ik schreef, dan mijn huidige polis bij de CZ.

Wat ik weet - of waar ik van uitga - is dat de dingen die ik van de apotheek nodig heb en de specialist die ik in Brussel bezoek verzekerd zijn bij CZ. En ik heb het idee dat dit maar de vraag is als ik bij de CPAM zit.

Wat dit betreft is blijven bij de CZ voor mij een simpele keuze.

Blijft natuurlijk de kwestie van de CvZ-bijdrage...

Dus ik herhaal de vraag van HansPiet: "Weet iemand dat?"

Groet,

Dick

avatar#5476
Jaco
Berichten: 3
Reacties: 25

#302 Geplaatst: 2005-12-20 18:55:22

Aanmelding CPAM Alpes-Maritimes

 

Voor degene die zich met het E-121 formulier  (2-voud) aanmelden in Alpes-Maritimes de hiernavolgende informatie.

 

De plaatselijke CPAM's zijn veelal onbekend met de procedure.

Vervoeg u bij de overkoepelende CPAM Nice,  48 Avenue du Roi Robert – Compte de Provence.

Afd. Service Relations Internationales. U bent  meestal direct aan de beurt.

 

Ze weigeren contact op te nemen met CVZ voor een E-121 formulier "famille" voor de echtgenot(e), die moet  u zelf  in 2-voud aanvragen bij het CVZ.

 

Verder  meenemen:

 

Uittreksel geboorteregister van ieder

Uittreksel huwelijksakte (niet het trouwboekje)

Attestion sur l'honeur

Rekening EDF of  GDF

Inschrijving of jaarafrekening AOW

Paspoort

RIB

 

De uittreksels, indien niet voorhanden, moeten worden aangevraagd bij de Burgelijke Stand van de respectievelijke Gemeenten. Sommige verlangen eerst  ontvangst leges; er zijn er ook die toezenden al dan niet met acceptgiro.

 

De Attestion sur l'honeur  is een zelf op te maken verklaring door de conjoint(e) dat er geen bijverdiensten/arbeidsinkomen is.

 

Men is vriendelijk doch vastberaden en het werkt dus iets anders dan het CVZ voorspiegelt.

 

 

 

 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#303 Geplaatst: 2005-12-20 19:23:44

Beste Hans en Dicck(?),

Hans Wiegel geeft eigenlijk in zijn brief aan de Cie. Volksgezonheid van de 2e Kamer al impliciet antwoord op jullie vraag aangaande vervallen van de premieplicht voor de Zvw:

"De commotie die onder onderhavige groep van verzekerden (DAT ZIJN WIJ!) is ontstaan heeft voornamelijk betrekking op de wettelijke verplichting te betalen voor het recht op het woonlandpakket, terwijl men om hen moverende redenen eigenlijk geen prijs stelt op dat pakket. In de constellatie van de particuliere ziektekostenverzekering kon men zich de nodige flexibiliteit verschaffen. Daarnaast geldt dat het pakket van het woonland niet in alle gevallen vergelijkbaar is met de aanspraken die door de Nederlandse ingezetenen worden genoten op basis van de Zorgverzekeringswet, terwijl daarvoor dus wel een vergelijkbare premie moet worden betaald.Zou men daadwerkelijk tegemoet willen komen aan de bezwaren van deze groep, dan zou het meest adequaat zijn om deze groep vrij te stellen van de inhouding van zowel de premievervangende als van de inkomensafhankelijke bijdrage. Wanneer men aan kan tonen dat men eigenstandig een verzekering heeft afgesloten die minimaal het woonlandpakket biedt, zou dat voor het CVZ een reden kunnen zijn om vrijstelling te verlenen. Dit behoeft niet te impliceren dat de betreffende personen van de Verdragsbepalingen worden ontheven, maar enkel dat zij worden vrijgesteld van de daaraan door de Nederlandse overheid verbonden financiële verplichting.", (einde citaat; hoofdletters tussen haakjes zijn van mij).

Het antwoord van Hoogervorst aan de 2e Kamer was kort "Dat 'doen' ik niet!".

M.i. is dit duidelijk: geen vrijstelling van premie betaling aan Nederland.

Groet,

Jan Börger

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#304 Geplaatst: 2005-12-20 19:43:00

Jan, bedankt. Het lijkt mij ook logisch op dit moment, want als je aan je ene stoelpoot laat zagen, dan ben je in no time al je stoelpoten kwijt. Zo slim  en vastberaden is het menneke  Hoogervorst wel.

Dus Dickc de keuze lijkt mij wel eenvoudig: de tweede is veel goedkoper en geeft veel minder rompslomp. Alleen moet je natuurlijk voor CPAM wel Ziekenkas lezen.

Wat ik al eerder schreef: we moeten wel protesteren, maar voor Belgie en Frankrijk werkt de nieuwe ZVW wel en zijn de kosten redelijk. Voor de zuidelijker streken van Europa geldt dat zeker niet.

 

Voor allen buiten Nederland is de AWBZ gewoon diefstal....

avatar#3297
Pauline
Berichten: 0
Reacties: 10

#305 Geplaatst: 2005-12-20 19:52:26

Met het laatste zijn wij het helemaal eens!! Inhouding van AWBZ blijft diefstal voor de mensen die in het buitenland wonen. Toen wij ons vrijwillig wilden verzekeren kon dat niet omdat ik nog geen 65 jaar was en mijn man wel.  We hebben derhalve onze fijne IZA verzekering opgezegd en het eerste jaar duur( gebaseerd op ons laatste inkomen als werkenden) aan de CPAM moeten betalen plus een mutuel afgesloten. Nu valt de premie mee en je hoort ons er ook niet over klagen, zelfs met de inhoudingen die nu gaan plaatsvinden. Wij zijn verder zeer tevreden over de CPAM en onze mutuel.

Maar de AWBZ, waar wij niks voor krijgen, dat is in onze ogen diefstal.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#306 Geplaatst: 2005-12-20 20:05:21

Meneer Pieters mag de kosten  redelijk vinden. Dat is zijn goed recht. Hij moet niet steeds maar weer MIJ proberen daaarvan te overtuigen.

Ik blijf het onjuist vinden dat compenserende  fiscalemaatregelen in Nederland  mij niet compenseren en dat ik me moet bijverzekeren om 100 % vergoed te krijgen (en dat nog geeneens voor ogen en tanden ; dat blijft ook met

150 % een schijntje ). Ik ben dus gewoon veel meer kwijt dan de inlanders in Nederland.

En mijn vrouw, klein inkomen , gaat zlefs drie keer zoveel betalen !

Is meneer Pieters een infiltrant van de  Hoogervorstbende ?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#307 Geplaatst: 2005-12-21 07:20:23

HansPiet (11) De in je bijdrage 11 voorgelegde keuze tussen (1) verzekerýng ýn Nederland en (2) verdragsplicht onder CVZ is niet correct

Zoals  het er nu juridisch voor staat, is het in elk geval geen keuze (zoals gýsteren opnýeuw vastgesteld).

En inhoudelijk: Wat betreft (2) komt het dus niet neer op alleen betalýng van 851 Euro aan CvZ en dan verder een aanvullende verzekering. Neen, ook de twee ýnkomensafhankelijk bijdrage componenten over bijdrage-inkomen ZVW deel en premie-inkomen AWBZ-deel komen erbýj. Dat kan oplopen tot ongeveer 4400 Euro per persoon voor een pensioengerechtigde (en daarboven dan nog de aanvullende verzekering), aannemende dat er een recht is op het volledige AWBZ deel van de standaradheffingskorting.

Wiegel gebruýkte een redelijke argumentatie om ervoor te pleiten die verdragplicht ýn een verdragsrecht om te zetten. Nu Hoogervorst zýjn poot op dit punt stijf houdt, vermoed ýk dat er niet anders op zit dan de weg výa de rechter (de aan de 2de Kamer toegezegde knelpuntenanlyse - voor 1 junýi 2006- brengt hem hopelijk nog op andere gedachten).

Wat ik wel als een alternatief zie (en veel van onze discussie tot heden ging daarover; en waarschijnlijk geeft dat kort geding van 23.12 tegen de verzekeraars in Spanje daar ook helderheid over) is de verzekerýng onder de CMU (met aanvullende verzekerýng). Alleen weten we nog steeds niet of dat een art. 28bis Vo1408/71 stelsel. Als CPAM voor een CMU-verzekering die 8% premie inhoudt, en persisteert dat dit hun goed recht is, betekent het automatisch dat het geen 28bis stelsel  is (en dan ben je daarmee uit de greep van de ZVW en CvZ; of er dan nog een break even point is waar het goedkoper is om je toch als verdragsgerechtigde bij CvZ te melden- als dit juridisch al zou kunnen bij een verplichte CM?_ hang af van de vraag of er nu wel of geen maximum-premieinkomen in de CMU verzekering zit. Hebben we daarover nu wel of geen zekerheid?). Blijkt het CMU stelsel wel een28býs stelsel te zijn dan heb je geen aanmeldýngsplicht bij CvZ (dat is de visie advocaat in het komende kort geding voor Spanje) en op dit moment volgens mij ook geen betalingsplicht aan Nederland). Ik vermoed echter dat Hoogervorst op dit punt dan met reparatiewetgeving zal komen, en dan de Regeling Zorgverzekering op identieke wijze als zojuist genoemd van toepassing zal maken op emigranten die onder een art. 28bis stelsel vallen. 

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#308 Geplaatst: 2005-12-21 07:54:14

Jan de Voogd,

Sorry, maar je hebt niet goed gelezen. Dickc dacht dat hij een keuze had en ik kan niet bot zeggen, dat hij die in feite niet heeft. Daarom stelde ik:

Als jij zeker weet, dat je in het geval van een verzekering in Nederland geen bijdrage zou hoevem te betalen aan het CvZ, dan kun je dus kiezen tussen... enz.

Natuurlijk, had ik nergens vernomen, dat CvZ de bijdrage zou laten vervallen als je je in Nederland zou verzekerenen, maar je betaald natuurlijk de inkomensafhankelijke premie.

De AWBZ is is een gegeven en is daarom geen deel van het beslissingsproces inzake een Nederlandse of een Franse ziekteverzekering. Je neem in een beslissingsmodel nooit constante factoren mee!

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#309 Geplaatst: 2005-12-21 08:41:41

HansPiet,

Wat bedoel je nu precies met de AWBZ is een gegeven en dus hoeft dat niet meegenomen te worden in een beslissingsmodel?

Inderdaad wordt het verdragsplichtigen nu opgelegd naar het woonlandpakket en met betaling van 8,785% (integraal met het paaket van verstrekkingen voro ziekte e.d.). Als je dat bedoelt heb je gelijk (totdat een rechter die verdragsplicht ongeldig verklaart).

In de discussie ging het toch om het volgende:

-  hoe is een zinnige kostenvergelijking te maken tussen de huidige situatie voor particulier verzekerde emigranten (pensioengerechtigden) en hetgeen bij verdragsplicht onder CVZ geldt?

Om dan te zeggen: nu zal men niet of onvoldoende voor AWBZ-zorg verzekerd zijn, maar straks moet men wel, dus laten we die AWBZ maar buiten de discussie houden, lijkt me niet juist.

Het feit dat men tegen relatief hoge kosten verdragsplichtig wordt voor een mager Frans woonlandpakket aan AWBZ achtige zorg is juist een van de  belangrijke knelpunten (ook door Wiegel terecht in zijn brief genoemd). Ik zie niet in dat die AWBZ bijdrage (nog afgezien van de onduidelijkheid hoe deze precies berekend gaat worden) buiten de vergelijking en de discussie gehouden moet worden. De situatie is  waarschijnlijk dat de doelgroep zich thans niet of in beperkte mate tegen dit type zorg verzekerd heeft, en dat er straks behoorlijk betaald moet worden voor een mager pakket, waarbij dus de gevraagde bijdrage niet in overeenstemming is met ooit te leveren long term care diensten.

Mocht dus de verdragsplicht ooit omgezet worden in een verdragsrecht dan zal in de bijdragestelling voor vrijwillige verdragsrechten rekening moeten worden gehouden met inhoud en niveau (en kosten) van het woonlandpakket aan zowel directe medische kosten als long term care, zo is mijn overtuiging. 

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#310 Geplaatst: 2005-12-21 09:13:17

Jan (de Voogd)

Er is geen verschil van inzicht, maar ik ga in de laatste discussie met Dickc uit van zijn vraagstelling.

Natuurlijk moeten wij, zonder dat er iets verandert aan de ZVW inkomensafhankelijke premie betalen, een bijdrage betalen aan de CvZ en een inkomensafhankelijke AWBZ premie betalen

Natuurlijk zijn wij zeker beter af als de AWBZ niet door zou gaan, en natuurlijk is het ziektekostendeel van de ZVW voor sommige mensen niet gewenst.

Maar de ZVW is vooreerst een gegeven en binnen dat gegeven denkt  Dickc dat er voor hem meerdere mogelijkheden zijn. Een CZ polis in NL of de wettelijke verzekering in het woonland (CPAM/Ziekenkas).

Ik geef alleen maar aan, dat de eerste mogelijkheid alleen maar in overweging kan worden genomen als het CvZ zou besluiten de EUR 851 niet in te houden als je een verzekering in NL afsluit. Zo gek is dat nog niet eens, want CvZ hoeft in dat geval geen premie aan het woonland te betalen. Dit wordt gesuggereerd door het berichten over een polis die het woonlandzorgaanbod dekt. Dit is onzin (onder druk van de minister) of men verwacht dat het inderdaad zo zal gaan als ik hierboven aangaf. De prijs die Dickc aangeeft ligt overigens wel in de juiste orde van grootte.

Detach jezelf even van het komende juridische gevecht tegen de ZVW, op aarde zijn er ook nog mensen die hun weg zoeken binnen de gegevenheden....

Groet en ook ik duim voor de goede afloop, en ik zoek ook nog naarstig naar andere wegen om er onderuit te komen ...

Hans P

avatar#5481
koos
Berichten: 0
Reacties: 2

#311 Geplaatst: 2005-12-21 12:00:57

Hopelijk heeft iemand een antwoord op de volgende vraag:

De CVZ heeft mijn vrouw en mij (eindelijk) de komplete formulierenset toegezonden,  .  Daarbij ook de formulieren “Inkomensopgave NEDERLANDS inkomen” Betekent dat ik inderdaad alleen maar mijn NEDERLANDSE  inkomen moet opgeven en niet mijn buitenlands inkomen? Nu heb ik 21 jaar in Frankrijk gewerkt en onze AOW bedraagt dus 58% van het maximaal haalbare. In totaal komt 45% van ons totale pensioeninkomen,  incl. AOW, uit Nederland en de overige 55% uit Frankrijk. Het zou ons dus een forse slok op een borrel schelen als ik de bijdragen voor het nieuwe zorgstelsel alleen maar over de nederlandse inkomen zou moeten afdragen en onze Franse inkomsten buiten beschouwing konden blijven. Is het juridisch haalbaar alleen maar onze echt uit Nederland  komende inkomsten op te geven?

Nog enige verdere gegevens:

Wij zijn 70-plussers. Sinds onze pensionering hebben wij in Nederland over ons franse én nederlandse pensioen belastingen betaald.  Idem dito in Spanje waar wij nu sinds 4 jaar wonen en ingeschreven zijn als resident. Alvast bedankt voor jullie reacte!

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#312 Geplaatst: 2005-12-21 13:51:29

Koos: de volgende 2 epistelen voor je je vraga stelde.

 

 

 

De berekening van de IAB component in de ZVW voor verdragsgerechtigden: het AWBZ deel, I

 

In eerdere bijdragen heb ik gesteld, dat er nog enige onduidelijkheid bestaat over de berekening van de AWBZcomponent in de inkomensafhankelijke bijdrage voor verdragsgerechtigden. De basis is te vinden in de de (Wijziging) Regeling Zorgverzekering (RZ), die  in art. 6.3.1. b de hoogte van deze IAB component (afgekort: IAB_AWBZ) de omschrijving geeft. De tekst luidt als volgt:

 

“een inkomensafhankelijke bijdrage, berekend overeenkomstig de op grond van de Wfsv verschuldigde premie voor de AWBZ, met dien verstande dat het percentage 0,7 van het op grond van art. 11 derde lid van de Wfsv vastgestelde percentage bedraagt...”

 

Deze tekst (en de toelichting) roept bij mij een vraag op:

Wat betekent “overeenkomstig de op grond van de Wfsv (Wet financiering sociale verzekeringen)” verschuldigde premie” nu een verdragserechtigde eenmaal niet verzekerd is voor de AWBZ? Ik ga er maar vanuit dat het betekent: “ verschuldigde premie als ware betrokkene voor de AWBZ verzekerd gegeven diens woonachtigheid in het buitenland.

 

Dit aannemende, is op grond van de Wfsv art. 8.1. de grondslag het premie-inkomen voor volksverzekeringen in het algemeen:

 “Voor  de heffing van de premie voor de volksverzekeringen bij wege van aanslag wordt onder premie-inkomen verstaan het belastbare inkomen uit werk en woning, bepaald volgens de regels van hoofdstuk 3 van de Wet inkomstenbelasting 2001. De toerekening van de gemeenschappelijke inkomensbestanddelen van de premieplichtige en zijn partner geschiedt overeenkomstig artikel 2.17 van de Wet inkomstenbelasting 2001. In het geval de premieplichtige en zijn partner beiden belastingplichtig zijn, geldt de gemaakte keuze, bedoeld in artikel 2.17, tweede lid, van die wet, zowel voor de heffing van de inkomstenbelasting als voor de heffing van de premie voor de volksverzekeringen.”Ik ga ervan uit dat lid 2 van dit artikel, dat een defginitie voor inhouding op belastbaar loon geeft voor verdragsgerechtigden, niet van toepassing is: het gaat dus om een grondslag bij wijze van heffing.

Lid 3  stelt het maximum voor de grondslag:

“Het premie-inkomen wordt tot geen hoger bedrag in aanmerking genomen dan het als tweede vermelde bedrag in kolom II van de tarieftabel in artikel 2.10 van de Wet inkomstenbelasting 2001.” Dit bedrag is in 2006 gelijk aan 30631 Euro.

Artikel 9 definieert de verschuldigde premie:

“De verschuldigde premie voor de volksverzekeringen is de premie voor de volksverzekeringen verminderd met de voor de premieplichtige toepasselijke heffingskorting voor de volksverzekeringen.”

Art. 11 lid 3 bepaalt het premiepercentage AWBZ dat jaarlijks wordt aangepast. In 2006 is het 12,55%.

Voor verdere bespreking van de grondslag moeten we in eerste instantie door naar de WetIB2001. Het gaat dan om de bepaling van box 1 inkomen. De verwijzing naar hoofdstuk 3 van deie wet verwijst naar een berekening als ware betrokkene binnenlands belastingplichtig. Zou men uitgaan van buitenlandse belastingplicht, dan had er een verwijzing naar een ander hoofdstuk moeten staan, en dat zou nogal wat verschillen met de grondslag voor binnenlandse belastingplicht opleveren (bijv. wat betreft de persoonsgebonden aftrek). De verwijzing naar hoofdstuk 3 gaat dus in eerste instantie uit van van het wereld box 1 inkomen als grondslag. De onbeantwoorde vraag is echter: moet de grondslag van box 1 dan geinterpreteerd worden voor iemand die in het buitenland woont of  mag uitgegaan worden voor elk inkomensonderdeel van box 1 van de fictie alsof het inkomen in Nederland is genoten. Dit is vooral van belang voor  de bepaling van inkomen uit eigen woning. Voor binnnenlandse belastingplichtigen (en trouwens ook voor buitenlandse belastingplichtigen blijkens hoofdstuk 7) geldt dat de eigen woningregeling slechts van toepassing is voor de in Nederland gelegen eigen woning. Derhalve zal de eigen woningregeling voor in het buitenland wonenden zelden van toepassing zijn, omdat de door hen bewoonde woning in eigendom nu eenmaal meestal niet in Nederland gelegen is. Zou men toch de eigen woning regeling willen uitbreiden naar de buitenlandse woning, dan ontstaat er onder omstandigheden weer frictie met een eventueel toch in het binnenland gelegen eigen woning die men aanhoudt na emigratie of aanschaft ter voorbereiding op terugkeer (max. 2 volle kalenderjaren).

Er zijn ook andere inkomensbestanddelen in box 1 die op de een of andere wijze aan Nederland gebonden zijn, zoals  uitgaven voor inkomensvoorzieningen (lijfrentepremies), negatieve uitgaven voor inkomensvoorzieningen, onderdelen van de negatief persoonsgebonden aftrek, uitgaven voor kinderopvang en uitgaven voor monumentenpanden (als onderdeel van de persoonsgebonden aftrek). Naar de bedoeling van de RZ zou het niet onredelijk zijn (maar administratief wel erg lastig) als dergelijke “buitenlandse” inkomensbestanddelen wel meegenomen worden in het premie-inkomen. Ik ga er toch maar vanuit dat dit niet het geval is. De belangrijkste consequentie is dat de hypotheekaftrek in de eigenwoningregeling veelal niet in box 1 inkomen kan worden betrokken behalve als uitzonderingsbepalingen voor een in Nederland gelegen eigen woning van toepassing zijn. 

 

Hierboven werd gemeld, dat volgens art. 2.17 IB2001 de toerekening van gemeenschappelijke inkomensbestanddelen van fiscale partners dient te geschieden. Dit artikel geldt indien beide partners (binnenlands) belastingplichtig zijn of daravoor gekozen hebben. Welnu, voor verdragsplichtigen geldt dat ze beide niet binnenlands belastingplichtig zijn, en hetis niet altijd zo dat beiden daarvoor gekozen hebben. Volgt daaruit dan dat ze hun gemeenschappelijke inkomensbestanddelen niet naar eigen keuze (zoals art. 2.17  toestaat) kunnen regelen?. Het gaat hier vooral om zaken als de eigenwoningregeling, uitgaven voor kinderopvang en persoonsgebonden aftrek. Ook hier zou het redelijk zijn indien die  keuze wel wordt toegestaan, vooral in situaties waar beide partners hetzij voor binnenlandse hetzij voor buitenlandse belastingplicht hebben gekozen. Maar ook als de ene koos voor binnenlandse belastingplicht en de ander buitenlands belastingplichtig is of in het geheel geen belastingplicht in Nederland heeft, blijft er nog wat voor te zeggen om dit keuzerecht toe te kennen. De gehele premiegrondslag bepaling is immers een tamelijk fictieve zaak nu verdragsgerechtigden niet AWBZ-plichtig zijn. Ik ga vooralsnog uit van de letter van de wet. Dit betekent dat voor alle inkomensbestanddelen en persoonsgebonden aftrekposten (onderhoudsverplichtingen aan jonge kinderen, ziektekosten, scholingsuitgaven, etc. ) precies moet worden bijgehouden op welke partner deze betrekking hebben. 

 

Stel dat het premie-inkomen negatief zou worden. Dat zal bij verdragsgerechtigden niet snel gebeuren, aangezien bijv. verlies uit onderneming veelal zal samengaan met een andere verzekeringsstatus dan verdragsplicht. Maar toch: er kunnen ook andere negatieve inkomstenposten zijn  die daartoe (in combinatie met een klein Nederlands pensioen)  leiden. Wat wordt dan de verschuldigde premie? In de Nederlandse context wordt (los van de standaardheffingskorting) de premie dan nihil en wordt de voorwaartse en achterwaartse verliesverrekening van kracht waarbij verrekening met positief premie-inkomen in andere jaren wordt gecompenseerd (art. 3.150 WetIB2001). De RZ geeft hierover geen nadere aanwijzingen. Ik neem aan dat art. 3.150 van toepassing is en dat voor het premiedeel AWBZ verliesverrekening kan worden toegepast volgens de regels van art. 3.150 zelfs al is betrokkene buitenlands belastingplichtig.

(Een andere mogelijkheid dan verliesverrekening volgens WetIB2001 zou zijn een fictieve negatieve premie te berekenen over een negatieve grondslag en deze te verrekenen met de twee andere positieve bestanddelen van de IAB voor verdragsgerechtigden. De RZ voorziet daar niet in. Het lost het probleem ook niet altijd op).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#313 Geplaatst: 2005-12-21 13:52:31

Deel II.

Verder wat de grondslag voor de AWBZ-IAB betreft: in hoeverre dient buitenlands (inkomen niet uit Nederland) uitgezonderd te blijven van de premiegrondslag? Gezien de verwijzing in de RZ naar de Wfsv valt aan te nemen dat de Uitvoeringsregeling Financiering Volksverzekeringen (2002) van toepassing is. Dat stelt in  art .4 :

 

Uitzonderingen premie-inkomen voor premieheffing:Voor de premieheffing behoren niet tot het premie-inkomen:a. uitkeringen op grond van de socialezekerheidswetgeving van een andere mogendheid die zijn onderworpen aan premieheffing krachtens een wettelijke regeling inzake uitkeringen bij ouderdom en overlijden van die andere mogendheid;b. ten aanzien van degene die verzekerd is en die tevens werkzaamheden verricht of heeft verricht buiten Nederland: het gedeelte van het premie-inkomen waarop, op grond van een internationale regeling inzake sociale zekerheid die tussen Nederland en één of meer andere mogendheden van kracht is, de wetgeving van een andere mogendheid van toepassing is of dat, bij gebreke van een internationale regeling, is onderworpen aan premieheffing krachtens een wettelijke regeling inzake uitkeringen bij ouderdom en overlijden van een andere mogendheid.

Deze uitzonderingen zijn in de RZ ook genoemd voor de bepaling van het bijdrage-inkomen voor het ZVW deel in de IAB voor verdragserechtigden. Ze berusten op internationale verplichtingen. In dit verband is vermeldenswaard dat de EC in verband met de premiegrondslag voor de vrijwillige volksverzekeringen Nederland bekritiseerd heeft, omdat niettemin ander buitenlands inkomen – dan de hier genoemde uitzonderingen - wel tot het premie-inkomen werd gerekend. Het Europese Hof van Justitie zal daarover te zijner tijd uitspraak doen. Die uitspraak kan in de toekomst gevolgen hebben in die zin dat, indien de EC gelijk krijgt, ook de grondslag voor IAB-AWBZ versmald zal moeten worden tot uitsluitend het wettelijke pensioeninkomen vanuit Nederland. Het zou ook een aanzienlijke adminstratieve vereenvoudiging betekenen voor niet alleen verdragsgerechtigden maar ook het CvZ (en de Nederlandse en buitenlandse belastingdiensten etc. als informatieorgaan). De huidige RZ gaat van een breder inkomensbegrip uit waarin buitenlandse elementen kunnen voorkomen..

Recht op het AWBZ-deel in de standaardheffingskorting bestaat krachtens de verwijzing naar Wfsv en de WetIB2001. Elders heb ik de berekening al eens uiteengezet.

 De formule luidt als volgt:

AWBZ_STHK=(awbzp/tp1)*(THK-OHK-AOHK)+ (awbzp/(tp1-aowp))*(OHK+AOHK), waarbij:

AWBZ_STHK: het AWBZ deel in de standaardheffingskorting

THK: de totale heffingskorting waarvan de belangrijkste de algemene heffingskorting is

OHK: ouderenheffingskorting voor 65+

AOHK: alleenstaande ouderenheffingskorting voor 65+

Awbzp: het premiepercentage voor awbz

Tp1: het gecombineerde heffingspercentage in de eerste belastingschijf

Aowp: het aowpremiepercentage

 

De gecombineerde heffingskorting is maximaal gelijk aan de gecombineerde inkomensheffing (verschuldigde premies v.v. en verschuldigde inkomstenbelasting etzamen). Ik neem aan dat gebruik gemaakt kan worden van art. 8.9 (verhoging van de gecombineerde heffingskorting van de minstverdienende partner die tegen dit maximum aanloopt) van WetIB2001. Fiscaal gezien is dan de voorwaarde in WetIB2001 dat de partner binnenlands belastingplichtig is of daarvoor gekozen heeft. De vraag is dus of terwille van deze berekening art. 8.9 ook kan gelden als de partner niet binnelands belatingplichtig is: strikt genomen dus niet.

Art. 8.9a  geeft een bijzondere verhoging voor de heffingskorting voor niet-inwoners van Nederland juist omdat deze veelal niet premieplichtig zijn. Aan te nemen valt dat deze ook verdragsgerechtigden geldt. Deze leidt er slechts toe dat gecompenseerd wordt voor het niet-premieplichtig v.v. zijn van niet-inwoners en tast de bovenstaande formule niet aan.

 

De Uitvoeringsregeling premieheffing volksverzekring stelt regels indien men een gedeelte van het jaar premieplichtig is voor de volksverzekeringen (vooral bij immigratie en emigratie in de loop van het jaar). Ik neem aan dat die regels van overeenkomstige toepassing moeten zijn op de bepaling van de premiegrondslag AWBZ voor verdragsgerechtigden, zelfs als men tevoren of nadien premieplichtig AWBZ was. De regels voorzien in drie methoden van berekening van de premiegrondslag door toedeling van een deel van het inkomen van het gehele jaar aan het deel van het jaar dat men premieplichtig was. Resterende delen vormen dan in beginsel de grondslag voor verdragsgerechtigden. Het voert te ver om die methoden uiteen te zetten (zie:art. 5, 6 en 7 van de Uitvoeringsregeling). 

 

Er is nog een complicatie in de RZ die mijns inziens niet goed opgelost is. Dat betreft het feit dat deze vooral berust op inhouding van de AWBZ-IAB op pensioenen en uitkeringen vanuit Nederland.(art. 6.3.2. lid 1). Volgens lid 2 van dit artikel moet CvZ de instanties voorzien van de juiste informatieover allee drie de IAB delen, niet alleen van de rechthebbende, ook van de rechthebbende gezinsleden.. Dit kan volgens mij zeker voor AWBZ-IAB alleen na afloop van het kalenderjaar geschieden en niet reeds vooraf. Dit zou dan tot een definitieve afrekening achteraf met de betrokken pensioeninstantie(s) nopen. Daarin is in artikel 6.3.2. mijns inziens niet voorzien: de inhouding geschiedt bij uitbetaling van het pensioen of de pensioenen. Uiteraard kan een dergelijke lacune in de RZ zowel ten voordele als ten nadele van de betrokkenen zijn.

Er is in art. 6.3.2. slechts voorzien in heffing van het nominale deel van de IAB door CvZ (wat tegen de achtergond van Vo1408/71 dubieus is aangezien die – althans tot heden - slechts aan pensioeninstanties inhouding toestaat). De ZVW en de RZ  regelen geen heffing van enig inkomensafhankelijk deel door CvZ. Het is mij dus een raadsel hoe het gegeven dat de AWBZ-IAB component gebaseerd dient te zijn op een inkomen dat pas na afloop van een kalenderjaar goed vast te stellen is, te rijmen is met de periodieke (maandelijkse) inhouding op pensioenen en uitkeringen. Tenzij men als premiegrondslag voor de rechthebbende en de gezinsleden toch uitsluitend hun wettelijke pensioenen uit Nederland heeft bedoeld (zoals de Europese Commissie waarschijnlijk zou willen).

 

Conclusie: er blijven veel vragen over de interpretatie van de RZ voor de AWBZ-IAB component. Bovendien zou een goede uitvoering tot uiterst gecomliceerde inkomensopgave- en controle kunnen leiden van rechthebbenden en hun gezinsleden die vaak niet binnenlands belastingplichtig zijn en waarvan de gegevens dus niet zo maar van de Nederlandse fiscus kunnen worden betrokken. Het is bovendien de vraag of het beoogde gelijkheidsbeginsel met ZVW verzekerden wat betreft AWBZ bijdragen kan worden doorgevoerd. Vooral het antwoord op de vraag hoe de eigenwoningregeling en aftrek van in het buitenland betaalde lijfrentepremies moet worden geinterpreteerd kan daarbij in de weg staan.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#314 Geplaatst: 2005-12-21 15:43:22

 

 

 

 

Koos:

 

Het door CvZ buiten beschouwing laten van buitenlands inkomen bij een verdragsgerechtigde is uiterst merkwaardig. Uw melding dat CvZ uitsluitend om Nederlands inkomen vraagt.

 

Artikel 6.3.1. lid 1a bepaalt dat het ZVW deel in de IAB vastgesteld wordt volgens par. 5.2. van de ZVW

 

De MvT van deze par. 5.2. ZVW over bijdrage-inkomen als grondslag voor inkomensafhankelijke bijdrage ZVW stelt dat:

“(…) wordt de verschuldigde bijdrage geheven overeenkomstig de regels die gelden voor de heffing inkomstenbelasting. Dit geldt voor de inkomensgerelateerde bijdrage over:1. het overeenkomstig de wettelijke bepalingen van de loonbelasting vastgestelde belastbare loon, verminderd met de van de werkgever/uitkeringsinstantie ontvangen vergoeding van de bijdrage en met uitzondering van loonbestanddelen die in de zogenoemde eindheffing zijn betrokken, voor zover dit inkomen niet van een inhoudingsplichtige in de zin van de loonbelasting dan wel de Wfsv is ontvangen (van een buitenlandse werkgever ontvangen loon);2. loon, bepaald volgens de regels van artikel 3.82 van de IB 2001 (auto van de zaak, buitenlandse pensioenen);3. belastbare winst uit onderneming, bepaald volgens de regels van afdeling 3.2 van de IB 2001 (zelfstandige ondernemers, vrije beroepsbeoefenaren);4. belastbaar resultaat uit overige werkzaamheden, bepaald volgens de regels van afdeling 3.4 van de IB 2001 (freelancers, alfahulpen, enz.);5. periodieke uitkeringen en verstrekkingen, bepaald volgens de regels van afdeling 3.5 van de IB 2001, zoals alimentatie-uitkeringen.”

 

De WetIB2001 zondert buitenlandse looninkomsten niet af van het belastbaar inkomen en evenmin ander  inkomen uit het buitenland. Dat blijft voor Nederland belastbaar inkomen (en dus volgens het voorgaande ook bijdrage-inkomen). Pas nadien wordt nagegaan of belastingvermindering dient plaats te vinden over bepaalde buitenlandse inkomensbestanddelen op grond voorkoming dubbele belasting verdragen (en een eenzijdig Nederlands besluit). Dit laatste is echter niet relevant voor de definitie van het het bijdrage-inkomen.

 

In een premieoverzicht dat VWS heeft samengesteld komen voor ZVW-verzekerden buitenlandse looninkomsten van een werkgever in het buitenland voor (belast met 4,4% IAB).

 

In de RZ is het ZVW deel van de IAB component in art. 5.2 en volgende verder uitgewerkt. Wat betreft buitenlands inkomen worden wel de uitzonderingen van het bijdrage-inkomen genoemd en wel als volgt.

“a. uitkeringen op grond van de socialezekerheidswetgeving van een andere mogendheid die zijn onderworpen aan premieheffing krachtens een wettelijke regeling inzake uitkeringen bij ouderdom en overlijden van die andere mogendheid;b. ten aanzien van degene die verzekerd is en die tevens werkzaamheden verricht of heeft verricht buiten Nederland: het gedeelte van het premie-inkomen waarop, op grond van een internationale regeling inzake sociale zekerheid die tussen Nederland en één of meer andere mogendheden van kracht is, de wetgeving van een andere mogendheid van toepassing is of dat, bij gebreke van een internationale regeling, is onderworpen aan premieheffing krachtens een wettelijke regeling van een andere mogendheid;c. ten aanzien van degene die niet is uitgezonderd van de volksverzekeringen op grond van de artikelen 13, eerste lid, onderdeel a, 13, tweede lid, onderdeel c, 13, derde lid, onderdeel a, 13, vierde lid, onderdeel c, 14, eerste lid, onderdeel a, 15, eerste lid, onderdeel a, b en c, subonderdeel 1º, of 16, eerste lid, onderdeel a, van het Besluit uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen 1999 in verband met het verrichten van de in die artikelen bedoelde andere werkzaamheden: het belastbare loon uit de dienstbetrekking uit hoofde waarvan hij zou zijn uitgezonderd van de volksverzekeringen indien hij die andere werkzaamheden niet zou hebben verricht.”

Dit alles is rechtstreeks onleend aan art. 4 van de Uitvoeringsregeling Financiering Volksverzekeringen 2002. De toelichting in de RZ geeft daarover voorbeelden van bepalade verzekeringssituaties, met name van dubbele verzekeringsstatus (in Nederland en in een ander EU land) die onder de huidige Vo1408/71 nog kunnen voorkomen. De voorbeelden suggereren dat dat zeldzaam is. In elk geval is noch in de ZVW noch in de RZ een algemene vrijstelling van buitenlandse inkomsten voor het ZVW-IAB deel  te vinden.

 Hetzelfde geldt m.i. voor het grondslag – inkomen voor het AWBZ-IAB deel (zoals in mijn beide bijdragen daarover van heden uiteengezet).

De eerste reden die ik kan bedenken om slechts om opgave van Nederlands inkomen te vragen is dat CvZ (maar dat kan een uitvoeringsorganisatie niet op eigen houtje doen) zich de kritiek van de Europese Commissie heeft aangetrokken en dus de grondslag daarom heft versmald tot Nederlands inkomen. Een andere kan zijn is dat ze uit buitenlandse bronnen buiten rechthebbende om gegevens over buitenlands inkomen zouden krijgen. Dit is onwaarschijnlijk omdat CvZ niet zomaar om bijvoorbeeld buitenlandse particuliere pensioenen en lijfrentegegevens kan vragen. Derde mogelijkheid: onkunde van het CvZ. 

Ik gun Koos van harte zijn beperkte (Nederlandse) bijdragegrondslag voor betaling van de IAB voor verdragsgerechtigdheid. Maar het is niet in overeenstemming met de ZVW. Het is zeer de vraag of verdragsplichtigen met een inkomen van eenzelfde niveau, maar geheel afkomstig uit Nederlands pensioen met deze benadering van CvZ kunnen leven.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#315 Geplaatst: 2005-12-21 16:10:57

Koos,

Natuurlijk is het juridisch haalbaar om op het formulier, "Opgave Nederlandse inkomensbronnen voor inhouding bijdrage Zorgverzekeringswet",

uitsluitend Nederlandse inkomens bronnen in te vullen.

Sterker nog, ZE VRAGEN ZELFS GEEN ANDERE INKOMENSBRONNEN!

Op dit formulier MAG je zelfs niets anders invullen dan Nederlandse inkomensbronnen.

Dit formulier dient er uitsluitend voor om het Cvz minder werk te bezorgen.

Als jij nl. alle Nederlandse inkomensbronnen (naar waarheid) zou invullen hoeven zij dat niet meer bij de belastingdienst of de SVB uit te zoeken.

Zij hoeven dan uitsluitend nog maar de betreffende instanties te verwittigen dat ze premie moeten inhouden, op die manier kan er zo snel mogelijk met inhouden van premie begonnen worden! Snap Je?

Trouwens die 3 weken termijn die genoemd wordt waarbinnen het formulier dient te zijn geretourneerd is onzin, dan hadden ze de rotzooi maar op tijd moeten versturen.

't Is trouwens nog maar de vraag of het Cvz überhaupt bevoegd is deze (privacy) gevoelige informatie op te vragen. Vlg. mij bestaat daar, ook in de Zvw, geen rechtsgrond voor. Dat moet het Cvz eerst maar eens zwart op wit aantonen.

Zolang zij dat niet doen zou ik zeer terughoudend zijn met het Cvz te voorzien van informatie.

In ieder geval zou ik maar wachten met wat dan ook op te sturen tot je je hele zorgvezekeringsellende voor Frankrijk geregeld hebt.

Groet,

Jan Börger

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#316 Geplaatst: 2005-12-21 16:18:54

Sorry Koos, in de laatste alinea van mijn reply bedoelde ik natuurlijk Spanje i.pv Frankrijk.

Jan Börger

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#317 Geplaatst: 2005-12-21 16:54:31

Koos,

Volkomen mee eens wat Jan B zegt. Ze willen alleen maar je binnenlandse bronnen weten om die te instrueren om in te houden. Tegen de buitenlandse bronnen kunnen ze niets  zeggen. Daar zorgt de belastingdienst wel voor met een naheffing.

Ze verzorgen je in Nederland van de wieg tot het graf, en vooral zo snel mogelijk het graf in...

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#318 Geplaatst: 2005-12-21 18:06:45

Een ander geluid.........een antwoord

Op deze site is een ander geluid te horen. Op zich een goede zaak, maar laten we elkaar met feiten bestrijden.

“'Het CVZ zal voortaan aan de Sécu de kosten van medische 

behandeling van Nederlanders die in Frankijk verblijven restitueren.

Het CVZ heeft de extra AWBZ-bijdragen nodig om aan deze restitutie te

kunnen voldoen, omdat de premie voor het Nederlandse basispakket van

het CVZ geen rekening houdt met wat de Sécu mogelijk maakt. Als men

zelf de premie zou moeten betalen voor de Sécu, zou men constateren dat

deze aanzienlijk is en op hetzelfde niveau ligt of zelfs hoger uitkomt

dan wat men nu kwijt zal zijn aan het CVZ plus AWBZ-premie', betoogt

Ubbo Stheeman.

Bij deze opmerkingen wil ik graag een kanttekening plaatsen. In de

eerste plaats is de inhouding van een AWBZ-bijdrage op zich

onrechtvaardig, waarvoor de regering dat geld ook nodig zou hebben.

Laat men dan eerlijk zijn en gewoon een belasting heffen. Vervolgens

heb ik grote twijfels bij de opmerking dat de Sécu voor Nederlanders

hier veel duurder uitkomt. Die twijfels baseer ik op talrijke bijdragen

op dit forum die het tegendeel beweren en op mijn persoonlijke situatie.

De Sécu kampt met miljardtekorten en 'daarom zullen wij allen een

steeds groter deel van ons inkomen moeten afstaan om zeker te blijven

van een optimale medische zorg en behandelingen', zegt de heer

Stheeman.

Ja, daar moeten we aan meebetalen, als we onder de Franse regeling

kunnen blijven. Dan zitten we in het zelfde schuitje als de Fransen.

“Degenen die zich met het nieuwe zorgsysteem van Hoogervorst in

Frankrijk tekort gedaan voelen, hebben volgens Stheeman onvoldoende

kennis van de historische en verzekeringstechnische verschillen tussen

de beide landen.”, meent de schrijver.

Dat vind ik een onzindelijk argument en een slechte debating- truc,

omdat je daarmee je opponent bij voorbaat niet serieus neemt. Een

aantal bijdrage op deze site bewijzen ook dat dat niet waar is.

'Wanneer men via juridische procedures denkt een kans te hebben

om zich te ontdoen van de verplicht geworden AWBZ-premie, heeft men

alleen het argument dat er in Frankrijk geen verpleeghuiscircuit

bestaat dat te vergelijken is met dat in Nederland. Een dergelijke

procedure is bijvoorbaat al verloren', meent de schrijver.

Het argument is, dat het niet rechtvaardig is dat je gedwongen wordt te

betalen voor een voorziening die niet geleverd kan worden. Of we voor

de rechter een kans hebben, zullen we merken.

Hij wijst er verder nog op dat de Nederlander die permanent in een

ander EU-land woont én een uitsluitend Nederlands inkomen heeft, minder

CVZ-premie behoeft te betalen dan wanneer hij in eigen land was

gebleven (korting op de AWBZ-premie van 30% en de aftrek van de € 255

no-claimkorting)

Ook dit argument klopt niet. Om dit te onderbouwen citeer ik een artikel van de site van de ICNG.

Misleiding.

De 30% korting op de AWBZ premie (n.l. 8,8% premie i.p.v.12,5%) die

Hoogervorst als compensatie aan Nederlanders in het buitenland biedt

voor de erkend mindere omvang en kwaliteit van de zorgvoorziening

aldaar, is een ordinaire wisseltruc.

Want “expats ” gaan juist meer AWBZ premie betalen dan Nederlanders in

Nederland, die allemaal minder dan 8,8% van hun inkomen aan AWBZ premie

gaan betalen. De minister “vergat” gewoon even de heffingskorting.

Door de heffingskorting betaalt in Nederland een gepensioneerde slechts

6,6% en een werkende slechts 8,34 % AWBZ premie over zijn/haar inkomen

van € 20.000,-

Nog zo’n misleiding: de minister stelde de AWBZ premie voor expats vast

op 12,5% min 30% korting = 8,8%, terwijl hij weet dat de nominale

premie per 1 januari verlaagd wordt tot 11,6%, en in werkelijkheid dan

gemiddeld ca. 7% is. Als hij eerlijk en bekwaam was geweest, had

Hoogervorst moeten zeggen: ik bied expats daarop 30% korting, dus hun

premie wordt 5%.

'Er blijft al met al nauwelijks een reden tot klagen over, als men wil

accepteren dat er binnen een verenigd Europa een uniforme

ziektekostenverzekering gaat ontstaan die elke inwoner moet

inschrijven, ongeacht zijn of haar eventuele ziekterisico's', aldus

Ubbo Stheeman.

Dat zijn een groot aantal Nederlanders in het buitenland dus niet met de schrijver eens en daarom voeren ze een proces.

avatar#435
willem
Berichten: 9
Reacties: 124

#319 Geplaatst: 2005-12-21 18:35:37

Helemaal met Richard eens.

Mijn handen jeukten ook om te reageren op dit artikel van Ubbo Steehman.

Dat hoeft nu niet meer,ik  sluit mij helemaal aan bij de mening van Richard.

Volhouden dus.

Willem

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#320 Geplaatst: 2005-12-21 19:05:41

Proficiat Richard!

Koninklijk antwoord op deze venijnige aanval op de integriteit van de "pencionados"!

Waar staan deze schandalige uitspraken van ene Ubbo Stheeman? Op "onze" site of elders? Ik ben 'm nog niet tegen gekomen, denk dat ik oud wordt.

Ubbo's "argumenten" zijn het zelfde als die welke het Cvz c.s. ons steeds voorschotelen.

Is Ubbo soms ingehuurd door het Cvz?

Dat kan haast niet anders, als je nl. Jan de Voogd en anderen leest moet je weten dat het gelogen is wat Ubbo schrijft.

Ik kan het niet anders zien dan een bewuste poging ons in een kwaad daglicht te stellen.

Zou Ubbo een pseudoniem zijn voor Hillen, z'n stijl is 't wel.

Jan Börger

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#321 Geplaatst: 2005-12-21 20:01:36

Ik heb de uitspraken van Ubbo Stheeman ook niet kunnen vinden, maar gekker kan het niet worden!

Ten eerste: volgens hem mogen we blij zijn dat wij ons niet mogen verzekeren overeenkomstig onze eigen wens. Mijn zeer ouderwetse vader (net nog uit de 19-de eeuw) was democratischer. Ik weet een goede oplossing voor Hoogervorst: als hij er zoveel op moet toeleggen, laat hij dat de wet niet laten gelden voor 'buitenlanders'.  

Ten tweede: ik betaal in NL EUR 1990+881 = EUR 2871 en NL betaald voor mij aan Franrijk EUR 1833.50.

Ik begrijp dat hoogervorst goed kan reken en mij een knol met een waarde van 1833.50 verkoopt als een citroen voor 2871.00 verkoopt. Ik zou zeggen 'gouwe handel'. Beter dan op het Waterlooplein.

Kortom: als ze er niet zo goed aan zouden verdienen dan zouden ze zeker de 'buitenlanders' met rust gelaten hebben.

Nederlanders zijn immers kooplieden. Ze waren ook goed in het verbranden van nootmuskaatplantages op Ambon.

De betaalde AWBZ premie heeft er niets mee te maken, dat is namelijk ordinaire staatsdiefstal....  

Nogmaals: veel gekker moet het niet worden!!

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#322 Geplaatst: 2005-12-21 20:50:09

Het schrijven van de heer Ubbo Stheeman staat gewoon op deze site. Ga naar Nieuws en dan even scrollen naar beneden.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#323 Geplaatst: 2005-12-21 21:25:58

Hans,

Ik denk dat je rekensom niet juist is. Nederland betaald aan Frankrijk  zo'n € 3600/P.P.. Ik denk dat je dacht dat dat bedrag voor een echtpaar was maar dat is niet zo.

Dat neemt nog steeds niet weg dat H. probeert de financiering van zijn waanzinnig voorstel bij elkaar denkt te stelen door volstrekt onrigenlijk zijn probleem af te wentelen op "buitenlandse" Nederlanders.

Je vader had groot gelijk: Geen geld dan niet doen.

Ik mailde Ria Koomen en Mevr. Schippers reeds over deze oneigenlijke trucs van H.

Jan Börger

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#324 Geplaatst: 2005-12-21 21:48:30

Kosten vergoed aan Frankrijk door nederland.

Volgens mijn informatie betaalt Nl € 3667 per gepensioneerde met zijn gezinslid aan Frankrijk.

Verder: de redenering van Richard Troost over de heffingskorting en dat in Nl wonenden maar 6.6% zouden betalen: tot dusver kreeg ik altijd heffingskorting op mijn AWBZ premie; waarom zou dit veranderen? Dus dan ook heffingskorting op de 8.8% AWBZ!

Of is er informatie dat de heffingskorting vervalt?

Renso

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#325 Geplaatst: 2005-12-21 22:41:00

De opmerkingen waar u op wijst, komen uit een citaat, dat ik vond op de site van  de ICNG.

Op de site “Wonen en leven in Frankrijk” staat ook een tabel ,die nogal

dubbelzinnig is. Deze staat onder het kopje Sociale verzekeringen,

daarna ver doorscrollen en geeft een overzicht van de  kostprijzen

die Nederland aan het buitenland betaalt (per persoon).

EU/EER/Zwitserland (op basis van de Toepassingsverordening)

Dus per persoon

Vervolgens staat er:  Voor een gepensioneerde en zijn gezinslid.

Als je beide bij elkaar trekt lees ik toch echt 3667 Euro per persoon...

Ik hoop echter dat u gelijk heeft.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#326 Geplaatst: 2005-12-22 07:19:44

Scintilla

Wat betreft heffingskorting. Zie mijn bericht van gisteren over AWBZ component in IAB voor verdragsplichtigen. Ik concludeerde dat de AWBZ component in de standaardheffingskorting krachtens de Regeling Zorgverzekering een verdragsplichtige toekomt (behalve soms bij lage inkomens- door maximering). Voor AWBZ verzekerden in het buitenland geldt dat uiteraard ook. De formule voor de berekening van die satnadaarheffingskorting stond ook in mijn verhaal. Het kan toch honderden Euro s schelen op de inhouding op uw pensioen. Ik zou het wel in de gaten houden als u evrdragsplichtig wordt.  Ik vraga me af of de administraties van de pensioenfondsen er inderdaad op ingesteld worden. Op de andere delen van de standaardheffingskorting (IB, ANW en AOW) zult u door woonachtig zijn in het buitenland vaak geen recht hebben. 

Jan de Voogd 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#327 Geplaatst: 2005-12-22 08:37:21

Mijn reactie van afgelopen maandag op een email van Mevrouw Koomen (CDA 2de Kamer): zie hierna haar email. Onderwerp was lacune in betalingsplicht ývm art. 28 bis Vo1408/71 (zie bericht hierover op deze site van 16.12)

"Geachte Mevrouw Koomen,

Hartelijk dank voor uw nietszeggende standaard-antwoord (ik was over wat u schrijft al op andere wijze geinformeerd: bijv. door het lezen van uw website, ik lees bijvoorbeeld alle kamerverslagen over de ZVW etc.) . U gaat namelijk in het geheel niet in op hetgeen ik aandroeg: de identificatie van een mogelijk belangrijke lacune in de ZVW in verband met de Vo1408/71. Daarmee bevestigt u wat vele (Nederlanders) in het buitenland al dachten: de 2de Kamer kenmerkt zich door incompetentie opm het punt van de ZVW en het Europese sociale zekerheidsrecht, en door desinteresse in de positie van (nederlandse) emigranten in het buitenland. U was echter wel de laatste van wie ik dat verwacht had, omdat u steeds wel blijk gaf van interesse (Echter, op beslissende momenten liet u het afweten: uw wens om de vrijwillige AWBZ in stand te houden leidde niet tot steun op dit punt aan de oppositie, evenmin het pleidooi voor uitstel van de invoering van de ZVW voor emigranten zoals op 6.12.2005 (wat moet ik met uw opmerking dat "het debat voor u ook niet bevredigend was"? : en wat is nu de waarde van de aangenomen motie Smilde op 6.12: coulantie in verband met fatale termijnen, wat moet iemand in het buitenland daarmee in juridische zin als hij zich voor vragen van onverzekerd zijn of dubbel verzekerd zijn of niet meer weet wat zijn posiite in het verzekeringsstelsel is, dan wel bijdragen moet gaan betalen aan Nederland die zelfs het inkomen vanuit Nederland te boven kunnen gaan?)

Recent heb ik de Tweede Kamer op een website incompetent genoemd,  omdat deze zich niet eerder liet informeren (middels een grondig onderzoek) of de verdragsplicht die nu in art. 69 ZVW is vastgelegd inderdaad wel een rechtsbasis heeft in het Europese recht zoals minister Hoogervorst stelt ( het is wel erg laat dat uw collega mevrouw Smilde hieriver vragen stelde aan minister Hoogervorst). Graag had ik voor u een uitzondering gemaakt, maar juist uw standaardreactie leidt mij  tot een andere conclusie.

Ik wijs u erop dat ik sinds augustus tientallen artikelen over allerlei aspecten van de ZVW op diverse webforums gepubliceerd heb en mij ingespannen heb vooral de europees-rechtelijke aspecten te doorgronden. Op basis daarvan heb  ik kritische voorlichting aan duizenden gepensioneerden en anderen in het buitenland gegeven. U leze http://infofrankrijk.com, www.monitor.nl/ziek, www.verhuis.de, www.anbo.nl, www.cg-raad.nl, www.wereldexpat.nl, www.consumentenbiond.nl en www.pieteromtzigt.nl, www.spanjeforum.nl. Ik heb dit gedaan als kritische tegenhang tegen de allerbelabberdste voorlichting van de kant van de Nederlandse autoriteiten: VWS en CvZ voorop. Graag stuur ik u bijvoorbeeld nog eens mijn commentaar op de misleidende, demagogisch en inadekwate aanmeldingsformulieren ter vaststelling van verdragsgerechtigdheid van emigranten met een Nederlands inkomen. Vooral in Frankrijk heeft men de waarde van deze bijdragen wel begrepen: zie  de voorlichting over sociale verzekeringen op deze website.

Graag zou ik met u gediscussieerd hebben over de zwakke plekken in art. 69 ZVW, mede om uiteindelijk tot een zinvolle oplossing voor emigranten te komen, gebaseerd op een betaalbare vrijwillige verdragsgerechtigdheid, goede uitvoeringprocedures en zuivere en heldere voorlichting. Uw reactie op mijn email duidt erop dat dit niet uw wens is. Het zij zo.

Het zal mij derhalve een genoegen zijn als uw partijgenoot Frans Andriessen en de door mij wel competent geachte ex ambassadeur de heer Vijverberg zowel verzekeringsmaatschappijen als de Nederlandse staat voor de rechter zullen brengen vanwege de op zijn minst knullige, maar veeleer onrechtmatige en immorele uitwerking van het huidige art. 69 ZVW. Blijkens uw antwoord stelt u deze aangekondigde processen ook op prijs. Het is echter voor een kamerlid een zwaktebod om te stellen dat de rechter maar moet beslissen.

Met vooralsnog verminderde hoogachting,

Jan de Voogd------------------------------------------------------------------------------

>From: "Koomen M." <m.koomen@tweedekamer.nl>>Subject: RE: lacune in de ZVW i.v.m. art. 28bis Vo1408/71???>Date: Mon, 19 Dec 2005 12:17:09 +0100>>Geachte heer de Voogd,>>Hartelijk dank voor uw mail. Ik ontvang heel veel brieven, emails en telefoontjes over dit onderwerp. En ik begrijp ook heel goed dat u zich zorgen maakt. Daarom wil ik u nu graag een overzicht geven van de huidige stand van zaken; dat biedt wellicht wat meer duidelijkheid.>>Op 6 december 2005 is een spoeddebat aangevraagd door de CDA- fractie over de gevolgen van de nieuwe zorgverzekeringswet voor Nederlanders in het buitenland. Daar is een motie ingediend en aangenomen door een meerderheid in de Kamer. De minister had in het debat al aangegeven bereid te zijn de motie uit te voeren.>Deze motie roept de minister op voor 1 juni alle knelpunten ten aanzien van de nieuwe zorgverzekeringswet in beeld te brengen voor alle Nederlanders in het buitenland. Voor zowel Nederlanders die wonen in EU- als niet EU- landen, verdragslanden of geen verdragslanden, grensarbeiders (werkend en gepensioneerd, Nederlandse en Belgisch/Duitse), remigranten met een onvolledige AOW- uitkering, studenten, missionarissen en wellicht nog meer categorieën mensen. Tevens moet het kabinet met passende oplossingen komen voor 1 juni.>De zorgverzekeraars hebben onrechtmatig eenzijdig alle polissen opgezegd volgens Hoogervoorst. Dit zal dan ook ongedaan moeten worden gemaakt, maar de verzekeraars hebben hier niet onverdeeld enthousiast op gereageerd. De verzekeraars hebben verder nog tijd nodig om de juiste (aanvullende) verzekering te kunnen aanbieden voor de verschillende woonlanden, zodat iedere Nederlander in het buitenland een vergelijkbaar aanbod krijgt zoals Nederlanders in Nederland dat ook hebben gehad. Wij vinden dat dit ook tegen een redelijke prijs moet. Helaas kunnen wij in de politiek niet de prijs bepalen die private partijen aan particulieren aanbieden. De eerste berichten over de aanbiedingen van Nederlandse zorgverzekeraars aan hun polishouders in het buitenland zijn geen opwekkende berichten. Terecht worden rechtszaken aangespannen tegen de zorgverzekeraars, omdat zij Nederlanders in het buitenland 'onbillijk en onrechtvaardig' behandelen in vergelijking met de burgers in Nederland. Wij volgen deze uitspraken op de voet.>>Als u in een verdragsland woont, zal het aanbod van de zorgverzekeraars in beginsel gaan om een aanvullende verzekering. Als u in een niet-verdragsland woont, zal het aanbod betrekking hebben op een volledige ziektekostenverzekering.>>Totdat dit alles duidelijk is, moeten de huidige polissen blijven doorlopen. In feite betekent dit gewoon dat de keuze voor de zorgverzekeringswet voor u uitgesteld wordt totdat duidelijk is hoe alles in elkaar zit. De verwachting is dat dit pas medio 2006 bekend zal zijn.>>U kunt de huidige polis opzeggen zodra u een aanbod hebt ontvangen en u daarop wilt ingaan. Zolang u nog geen alternatief passend aanbod hebt gekregen van uw verzekeraar blijft u verzekerd op basis van de huidige polis. Eventueel dubbel betaalde premie wordt verrekend, verzekerde de minister ons.>>Met betrekking tot de E-121 formulieren het volgende: In het algemeen geldt dat een particulier verzekerde met pensioen uit Nederland, maar woonachtig in een EU- of EER- lidstaat of in een land waarmee Nederland een verdrag over sociale zekerheid heeft gesloten, vanaf 1 januari 2006 recht heeft op het verstrekkingenpakket van de zorgverzekering in het woonland. De kosten daarvan worden betaald door Nederland en u bent hiervoor Nederlandse premie verschuldigd. Dat is zo geregeld in de Europese sociale zekerheidsverordening. Om aanspraak te kunnen maken op de zorg is het noodzakelijk om zich via een formulier E-121 in te schrijven bij een uitvoeringsorgaan van de verzekering in het woonland, veelal het plaatselijke ziekenfonds. Het streven is er op gericht dat de betrokkenen voor 1 januari 2006 een E 121-formulier hebben ontvangen. Mocht dit onverhoopt niet zo zijn, dan kunt u zich wenden tot het plaatselijke ziekenfonds in het woonland en verzoeken om bij het CVZ een formulier E-121 aan te vragen en op basis van dit verzoek over te gaan tot voorlopige inschrijving. Wij beseffen ons terdege, want dat blijkt uit diverse mails die ik hierover mocht ontvangen, dat in veel landen de plaatselijke ziekenfondsen niet bereid zijn contact op te nemen met CVZ en dat deze ziekenfondsen dan ook niet in staat zullen zijn deze formulieren tijdig te verwerken.>Daarom moet ook hier gelden dat zolang er niets geregeld is, de huidige situatie moet blijven voortduren.>>Hoogervorst heeft tenslotte nog twee toezeggingen gedaan. Hij heeft gezegd dat de zorgtoeslagformulieren ook naar het buitenland gestuurd moeten worden. Hij heeft zelfs al toegezegd dat hij bereid is te kijken naar verdere premie- differentiatie van de AWBZ- premie. Daar zullen wij hem ook aan houden.>Woensdag 14 december heeft de CDA- woordvoerder over de zorgverzekeringswet, Margreeth Smilde, tijdens een debat over de voortgang van deze nieuwe wet, vragen gesteld of de Europese Verordening 1408/71 nu een plicht tot inschrijving bij CVZ oplegt, of dat er toch sprake is van een recht. Hierover zal minister Hoogervorst schriftelijk de Kamer informeren zodat er daarna verder over gesproken kan worden. Tegelijkertijd ben ik blij dat hierover procedures aangespannen zijn, want in feite kan alleen een rechter beslissen over de juiste interpretatie van wet- en regelgeving.>Ik hoop u hiermee wat meer duidelijkheid te hebben kunnen verschaffen. U kunt voor meer en soortgelijke informatie terecht op mijn persoonlijke website www.myrakoomen.nl waar ik in mijn laatste nieuwbrief uitgebreid aandacht besteed aan deze kwestie en ook kunt u terecht op de volgende link van de website van het ministerie van VWS:>http://www.denieuwezorgverzekering.nl/Zorgverzekering/particulier+verzekerd+in+het+buitenland.htm"

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#328 Geplaatst: 2005-12-22 09:34:01

ER zijn meerdere moties aangenomen in de 2de Kamer op 20.12. die voor verdragsgerechtigden van belang zijn (men leze het verslag op www.tweekamer.nl onder documentatie, stenografische verslagen. Ook twee andere moties (Schippers en Heemskerk) naar de noodzaak van premiedifferentiatie per woonland

De prikkelendste vond ik deze van Groen Links:

De Kamer,

 gehoord de beraadslaging,

 constaterende premie moeten betalen, terwijl er soms in hun woonland geen of nauwelijks AWBZ-zorg aanwezig is;

 overwegende dat dit vergelijkbaar is met het betalen voor een autoverzekering, terwijl je geen auto hebt;

 van mening dat dit onrechtvaardig is;

 verzoekt de regering, voor 1 maart 2006 te komen met een voorstel om de AWBZ-premie voor Nederlanders in het buitenland te differentiëren naar de (al dan niet) aanwezige AWBZ-zorg in het woonland,

 

en gaat over tot de orde van de dag.

 

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

            Zij krijgt nr. 55 (29689)."

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#329 Geplaatst: 2005-12-22 09:46:23

Maar:

In stemming komt de motie-Van Gent/Vendrik (29689, nr. 55).

De voorzitter: Ik

constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de

PvdA, de Groep Lazrak en de Groep Nawijn voor deze motie hebben gestemd en die

van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

**

Jammergenoeg werd die prikkelendste motie verworpen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#330 Geplaatst: 2005-12-22 09:58:26

Verrekening heffingskorting met AWBZ.

Mijn Pensioenfonds (Philips) heeft altijd keurig deze heffingskorting verwerkt in de ingehouden AWBZ premie; de aanslag die je vanuit NL krijgt als je AWBZ premieplichtig bent, was altijd gelijk met de dorr het pensioenfonds verrekende bedragen.

Het kan dus wel degelijk correct uitgevoerd worden!

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#331 Geplaatst: 2005-12-22 10:18:07

Richard je had gelijk. Die van Schippers gaat ook over premiedifferentiatie naar woonland (vraagt om onderzoek). Dit zou kunnen leiden tot premiedifferentiatie vanaf 2007. Is wel aangenomen (en naar ik begreep geaccepteerd door Hoogervorst)

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#332 Geplaatst: 2005-12-22 10:42:43

Scintilla.

Natuurlijk kan het keurig. Zeker als je, ook al woon je in het buitenland AWBZ-verzekerd bent. Dan is de loonadministatie hetzelfde als verzekerden AWBZ in Nederland. Verdragsplichtigen zijn echter niet AWBZ verzekerd. Op hen dient veelal slechts de IAB voor de ZVW te worden ingehouden, en gene premies v.v. Nu wil het geval dat die IAB uit drie componenten bestaat, die ýn een keer berekend en geheven moeten worden over pensioen of uitkering. Binnen een van de componenten (de AWBZ) zit dan recht op een deel van de standaardheffingskorting. Ik betwijfel ten zeerste of men daar rekening mee heeft gehouden in de software van de salarisadministraties die pas vanaf 1.1.2006 met de invoering van de ZVW van toepassing worden.

Daarom hoe dan ook: verdragsplichtige goed opletten hoe pensioenfondsen e.d. dit vanaf Januari gaan doen. Dit is te meer van belang daar nog maar de vraag is of je een eindafrekening na afloop van het jaar van CvZ kunt eisen. Ik heb diverse malen uiteengezet dat CvZ recht noch plicht heeft om dat te doen.

Er zit nog een ander aspect aan voor met name verdragsplichtigen, maar ook ZVW verzekerden, met een vUT uitkering (indien dit een wettelijk pensioen is). De IAB (alleen de ZVW component) moet dan daar het fonds vergoed worden krachtens de RZ. Standaard zal men dat wel doen voor alle ZVW-verzekerden, en mogelijk dus ook wel voor verdragserechtigden. Diegenen die vrijstelling hebben van loonbelasting door wonen in het buitenland zullen dan - asl alles goed gaat - ervaren dat die gehele component vergoed wordt zonder dat darover in Nederland belasting wordt betaald. Dat betekent dat de kosten van de verdragsplicht voor hen zich beperken tot de nominale en de AWBZ componenten (met daarin ingebouwd recht op een deel standaardheffingskorting). Er is een break even point te berekenen waar de AWBZ premie en de component standaardheffingskorting aan elkaar gelijk zijn (verschillende casussen in verband met al dan niet een partner hebben en diens inkomen). Dit zou ongeveer 8200 Euro op jaarbasis kunnen zijn aan VUT (dan dus nog alleen kosten in verband met nominale premiedeel van 851 euro plus de evt. ýn Frankrijk te betalen belasting en premies over werkgeversvergoeding). Een en ander geldt bijv. ook voor een WAO-uitkering (maar niet voor AOW waar geen werkgeversvergoeding voor geldt). In de discussie over de netto effecten van verdragsplicht dienen dergelijke aspecten voor de zuiverheid dus meegenomen te worden: er kunnen categorieen zijn (lagere inkomens) voor wie verdragsplicht financieel niet al te nadelig is (juist ook in vergelijking met onder het Franse stelsel te betalen premies). Het AWBZ-deel van de standaardheffingskorting speelt daar dus een bepaalde rol in.

Als u in Frankrijk belastingplichtig bent, is dus nog de vraag of die werkgeversvergoeding belastbaar inkomen is naar Frans recht en wat er dan over betaald moet worden. Ik vermoed van wel, maar weet het niet zeker.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#333 Geplaatst: 2005-12-22 10:56:20

Even een andere vraag aan de Heer Jan de Voogd.

Op deze site zag ik het artikel over de Van Pommeren kwestie. Ik wil graag het volgende aan U vragen :

Officieel wonen wij sinds eind 1999 in Frankrijk. Mijn man is nu 68 jaar en wordt met 6% gekort op de AOW en ik ben 53 jaar. Omdat ik op 65 jarige leeftijd zo'n 36% gekort zal worden, betalen we voor mij vrijwillig aan de SVB zodat ik op mijn 65e 100% AOW ontvang.

Begrijp ik nu uit bovengenoemd artikel dat wij onterecht vrijwillig voor mij betalen aan de SVB ??

Of wordt hierover nog geprocedeerd ?

Lida

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#334 Geplaatst: 2005-12-22 11:39:22

Lida IK citeer van een website van fnv www.fnv.nl (soortgelijke aankondigen op andere sites) . Er komt restitutie van tevel betaalde premie voor vrijwillige AOW en ANW. SVB zal u benaderen

"Alles of niets

Het Hof van Justitie in Luxemburg heeft vandaag uitgesproken dat Nederland de verplichte AOW/Anw niet had mogen beëindigen, omdat het Europees recht niet toestaat dat men slechts gedeeltelijk wettelijk sociaal verzekerd kan zijn op grond van de Nederlandse wetgeving. Men is of voor alle Nederlandse sociale zekerheidswetten verplicht verzekerd of voor geen enkele.

De uitspraak leidt er toe dat zo’n 20.000 in de Europese Unie wonende postactieven - WAO-ers, Vutters enz, die voor minstens één Nederlandse sociale zekerheidwet verzekerd waren - met terugwerkende kracht van vanaf 2000 alsnog verplicht verzekerd worden voor AOW/Anw zonder dat premieheffing plaatsvindt.

Post-actieven met een Nederlandse uitkering of pensioen, die zich vrijwillig verzekerd hebben voor AOW/Anw hebben recht op restitutie van de premies voor de vrijwillige AOW/Anw-verzekering. Een beperkt aantal nabestaanden krijgt alsnog een Anw-uitkering

De post-actieven met een AOW/Anw uitkering zullen door de SVB (Sociale Verzekeringsbank) geïnformeerd worden. WAO-gerechtigden zullen door het UWV geïnformeerd worden.

Uitzonderingen

Het arrest van Pommeren-Bourgondiën geldt niet voor post-actieven, die niet verzekerd waren voor ZFW/AWBZ of WW. De premies voor de vrijwillige AWBZ-verzekering zullen niet gerestitueerd worden"

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#335 Geplaatst: 2005-12-22 12:04:55

Alles of Niets,

Jan,

Ik had dit arrest nog niet zo duidelijk gezien.

Ik ben nu 63 en met VUT (wat is dat precies/ als je voor je 65ste gepensioneerd bent?).

Ik woon sinds 2002 in Frankrijk, betaal in Frankrijk belasting en heb geen vrijwillige AOW premie betaald: veel geld voor voor 10% minder AOW.

Wel ben ik ZF verzekerd en betaal dus AWBZ. Uit het van Pommeren arrest begrijp ik dan dat ik met terugwerkende kracht alsnog verplicht AOW verzekerd ben zonder premieheffing. Ofwel: mijn 10% vermindering op mijn AOW premie gaat niet door.

Correct begrepen?

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#336 Geplaatst: 2005-12-22 14:08:17

Reken jullie vooral niet rijk: de geciteerde tekst is van 7 juli 2005.  Niks vandaag 21 december 2005!!!

 

Bovendien staat er op de SVB site dat ze zullen proberen achteraf de wet nog aan te passen.

Daarnaast is de uitspraak tegen ons in ons gevecht tegen de AWBZ: inderdaad, alles of niets.

Het gevolg van een definitieve uitspraak inzake Van Pommeren zou kunnen zijn, dat de overheid zelfs sterker staat in het huidige gevecht inzake de ZVW.

Ik ben bedroefd: mij partner zou EUR 12.000 terugkrijgen :-((

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#337 Geplaatst: 2005-12-22 16:05:48

 Hans Piet schreef, kennelijk ook namens anderen:

Ik heb de uitspraken van Ubbo Stheeman ook niet kunnen vinden, maar gekker kan het niet worden!Ik raad een ieder aan dagelijks even de homepage van deze site te raadplegen, aangezien er veevuldig berichten over de Zvw worden geplaatst. Het totaal van de publicaties over de kwestie is te vinden op de pagina's

http://www.infofrankrijk.com/pagina/%28Sociale%29+verzekeringen/257/

Wim

avatar#5481
koos
Berichten: 0
Reacties: 2

#338 Geplaatst: 2005-12-22 16:42:01

Beste lotgenoten,

 

Dat er meerdere reacties gekomen zijn op mijn vraag over het al of niet opgeven aan de CVZ van in het buitenland verworven pensioenen vind ik  hartverwarmend. Het doet heel veel plezier om te bemerken, dat er  solidariteit bestaat tussen ons, de buitenlandse Nederlanders!  Ik wil vooral  mijn grote bewondering uiten wb de “zwaargewichten” , die volkomen belangeloos en met opoffering van ongelooflijk veel tijd zich inzetten voor ons gemeenschappelijk belang. Zoals in Frankrijk Jan de Voogd, in Spanje Cees van der Wiel en Ronald Overwater. En zo zijn er nog veel, veel meer: zoals Prof. Dr. Buikhuisen, Ex- Minister Andriessen en Mr. H.A.L. Vijverberg (die NB meegeholpen heeft met het opstellen van dezelfde europese regels waarachter onze minister van “welzijn” zich nu probeert, volkomen ten onrechte, te verschuilen). En vele, vele anderen! Ik kan me daarom niet voorstellen dat we onze strijd zullen verliezen!

Alleen: we zijn nu nog bezig met guerilla-acties. Nuttig zeker, maar niet afdoend!

Het zware geschut, dwz de processen die we ongetwijfeld moeten gaan voeren, moet grotendeels nog in stelling gebracht worden. We zijn ons nu nog maar aan het inschieten.  Alleen een gerechterlijke procedure zal uiteindelijk onze politici er toe kunnen dwingen af te zien van de door hen voorbereide financiele afslachting van onze groep. Alleen: daar is geld voor nodig! Ik denk echter dat we dat met zijn allen gemakkelijk moeten kunnen opbrengen. Al was het alleen maar uit goed begrepen eigenbelang! Sorry, maar dat alles moest mij even van het hart.

 

Nu wat betreft  het persoonlijke probleem van mijn vrouw en mij. Ik ben het volgende van plan:  Als brave Nederlander zal ik precies doen wat de CVZ mij vraagt, nl het opgeven van mijn NEDERLANDSE inkomen. Ik probeer daarmee niet mijn Franse inkomen te verzwijgen, want dat is bekend bij de Nederlandse fiscus, want ik heb in NL zo’n 5 jaar lang correct mijn belastingen over mijn ned. én franse pensioenen betaald. Sinds onze emigratie naar Spanje betalen we daar aan de Spaanse fiscus eveneens alle verschuldigde belastingen over ons  totale inkomen, dus ned. + frans. In geval van verwijten van de kant van CVZ en/of de ned. fiscus zal ik mij beroepen op de tekst van het CVZ-formulier. Daarna zien we wel verder!

 

Met vriendelijke groet, Koos

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#339 Geplaatst: 2005-12-22 17:42:39

Natuurlijk Koos,  alleen je Nederlandse pensioen vermelden. Voor wat betreft dit formulier, dat wij ook hebben ontvangen, laat ik dit voorlopig even liggen. Waarom meteen insturen (in de brief staat uiterlijk binnen 3 weken) als wij maar moeten wachten en in onzekerheid verkeren op onze formulieren, dus ik, voel me echt niet geroepen dit op korte termijn in te sturen.

Het is zoals HansPiet zegt, we maken het ze makkelijk om meteen alle heffingen in te houden. Nou ze kunnen wat mij betreft daar moeite voor gaan doen en bij de belasting informeren.

Vandaag heb ik overigens mijn E121 formulier ontvangen en dat heb ik nu met alle andere vereiste papieren ingestuurd. Het betekent niet dat mijn man en ik vanaf 1 januari al onder de CPAM vallen, want het zal nog even duren voordat alle papieren behandeld zijn, maar we zitten in elk geval in de "molen".

Ook ik wil iedereen bedanken, vooral Jan de Voogd dank voor je snelle antwoord,  voor de alle moeite en inzet. Ik heb goeie hoop dat we met z'n allen veel kunnen bereiken !

Fijn feestdagen aan iedereen !

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#340 Geplaatst: 2005-12-22 20:08:45

Koos, Lida,

In bedoelde brief staat letterlijk:

"Wij VERZOEKEN u dit formulier.... uiterlijk na 3 weken terug te sturen....".

Het Cvz VERZOEKT, ook zij weten donders goed dat we niet VERPLICHT zijn het te retourneren.

Bij retourneren versnel je de inning van de heffing en in deze onzekere tijden waarin nog van alles kan veranderen (proces tegen Ohra; proces tegen de Nederlandse Staat) waardoor die hele inhouding qua hoogte wel eens zou kunnen wijzigen , en geld terug halen uit bij de Nederlandse overheid gaat heeeel langzaam. Ik word dan liever later aangeslagen.

Groet,

Jan Börger

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#341 Geplaatst: 2005-12-22 21:06:05

Ik heb de hele dag op een konijn zitten wachten en het is nu 21.00 en ik denk niet dat er nog wat gebeurt.

Dikwijls zijn er net voordat er een rechtszaak / kort geding

ontwikkelingen. Een persoon die een nieuw licht op de zaak werpt,

iemand die alles nog verder op scherp zet, iemand die overstag gaat,

een partij die een offensief begint in de media. Niets van dat alles.

Oh, ja, alleen Jan de V. maakt zich nu echt kwaad en we delen zijn

boosheid. Verder bleef op ons front alles stil, althans voor zover ik

kon waarnemen vanuit mijn studeerkamer op het Franse platteland.

Nog steeds zijn er geen antwoorden op de vragen van mevrouw Oomen, niet

te verwarren met mevrouw Koomen, of mevrouw Smilde, die ook geen

antwoorden heeft maar wel veel identieke mails.

Nog steeds is de heer Andriessen uit beeld en heb ik van hem geen

reactie vernomen op de argumenten- of liever het gebrek eraan- van de

minister. Ook de heer Vijverberg houdt zijn kruit droog.

Niemand kwam tot nu toe op een lumineus idee.

Morgen is een belangrijke dag en ik hoop dat de rechter duidelijk zal

zijn. Mocht de uitspraak tegenvallen, dan moeten we ons daar niet bij

neerleggen en doorgaan met de volgende rechtsgang.

Maar wie tovert dat konijn nou uit de hoed?

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#342 Geplaatst: 2005-12-22 23:47:57

Tja!

Mijnheer Garaud, toveren bestaat niet, toch?!

Ik belde de CZ, de polis was ten onrechte verstuurd. Ik moet naar CVZ.

CVZ gebeld. Ik kwam niet in hun computer voor.

Volgende week sturen ze me iets op.

Mijn virtuele (dan wel financiële) graf?

Dick

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#343 Geplaatst: 2005-12-23 04:30:45

Wat mij nu echt begint te hinderen, dat er alleen maar vraagtekens bijkomen:

1. Van Pommeren arrest: er wordt gezegd, dat alle vrijwilig betaalde AOW premie zal worden terugbetaald. Is er iemand die daarover iets vernomen heeft of is het een gerucht?

Ik ben verbaasd dat niemand verder daarop reageert.  

2. De beroemde tabel van de Nederlandse bijdrage aan Frankrijk van EUR 3667 pp pjr. Het kan zijn, maar dat is wellicht aanzienelijk meer dan als totaal bij de pensionadas wordt ingehouden. Is die tabel ergens te controleren, of is het een spooktabel.

3. Hoe kan het zijn, dat je na een mail en een brief (maanden geleden) domweg niets hoort van CVZ

4. Hoe kan het zijn dat wij vandaag een brief kregen van de Pensioen- en uitkeringsraad, waarin: 'Met ingang van 1 januari 2006 komt de inhouding van de premie AWBZ te vervallen. Dit hangt samen met de veranderingen in het zirgstelsen in Nederland, waarover u informatie zult hebben ontvangen van het CvZ. In plaats van ziekenfondspremie en loofheffing zal vanaf 2006 een bijdrage verschuldigd zijn aan het CvZ. '

5. Met Garaud eens, je hoort nergens van. Niemand gaat in op mijn opmerking dat de conclusie van het arrest Van Pommeren (Alles of Niets) de poten onder onze zaak tegen de ZVW weggezaagd heeft. Het enige mogelijke resultaat kan zijn dat Hoogervorst zegt: je betaalt maar de volle mep en de vrijwilligheid van thans wordt omgezet in verplichtheid.

Hoe kan een land zichzelf en haar bewoners zo in verwarring brengen. Op zich is deze strategie van misinformatie zeer knap. Waar een klein land niet groot in kan zijn :-((  

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#344 Geplaatst: 2005-12-23 04:33:35

Wim, je verwijst soms naar hetgeen gemeld is op de site zelf, met de datum van de plaatsing, maar, helaas pindakaas, op de hoofdsite staat nergens de plaatsingsdatum vermeldt van 'artikelen'. Zeer ingewikkeld zoeken.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#345 Geplaatst: 2005-12-23 07:27:56

OVer gevolgen van Van Pommeren (Lida, Scintilla en HansPýet) HansPýet. Je had gelijk. De hoera roep van FNV was verouderd en inhoudelijk niet terecht. In het eerder door mij genoemde wetsvoorstel 30223 heeft de regering gehoor gegeven aan de gevolgen van het Van Pommeren arrest. De belangrijkste consequenties zijn wat ANW/AOW betreft  als volgt:

- in het buitenland wonende verplicht verzekerden AOW/ANW geen verandering (ook geen premierestitutie);

- in het buitenland wonenden die zich vrijwillig verzekerd hebben tegen AOW/ANW: premierestitutie voor het teveel betaalde in verhouding tot de premie van een verplichte verzekering (sinds beeindiging van de verplichte AOW en/of ANW (vanaf moment beeindiging verplichte verzekering);

- degenen die zich vrijwillig hadden kunnen verzekeren voor AOW en ANW maar daarvan afgezien hebben: alsnog met terugwerkende kracht in te kopen vanaf datum beeindiging verplichte verzekering in een aangepaste vrijwillige verzekering met de zelfde premievoorwaarden als de verplicht e verzekering.

Voortzetting van de (aangepaste) vrijwillige verzekering na 1.1.2006 met opheffing van een max. termijn van 10 jaren

(Echter: afschaffing van de vrijwillige AWBZ door invoering van ZVW)

Er zijn ook nog consequenties voor andere uitkeringsgerechtigden (zoals WAO ers in het buitenland die ik hier niet noem en de afschaffing van hun WW-verzekering). Het wetsvoorstel is deze maand in behandeling in de 1ste Kamer en zal wel spoedig in het Staatsblad komen. SVB heeft de opdracht vrijwillig verzekerden AOW en ANW actief en individueel te benaderen in verband met de premierestitutie (Er staan geen rekenvoorbeelden in het wetsvoorstel: maar zal het verschil tussen premie voor vrijwillige en verplichte verzekering zo groot zijn?).

Ik weet niet of ze degenen die zich met terugwerkende kracht vrijwillig wensen te verzekeren ook op de een of andere wijze gaan benaderen (hun adressen zijn natuurlijk vaak bij SVB niet bekend).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#346 Geplaatst: 2005-12-23 08:27:44

HansPiet Van Pommeren, wetsontwerp 30223 en verdragsplicht ZVW

IK zie niet dat dit arrest en het wetsvoorstel onze "poten onder zonze stoel" van bezwaren tegen verdragsplicht wegzaagt. Van Pommeren stelde dat Nederland onder omstandigheden Nederlandse verzekeringsplicht mag handhaven voor in het buitenland wonenden. Ook werd toegestaan voor een bepaalde tak van sociale zekerheid in plaats van een verplichte een vrijwillige verzekering in te stellen. Maar het Hof constatterrde dat de voorwaarden van verzekering vrijwillig niet slechter mogen zijn . En dat deed nederland met AOW en ANW.

Het wetsvoorstel lost het op met reparatiewetgeving voor het verleden (zie hierboven) en beeindiging van diverse verplichte verzekeringen per 1.1.2006 (en ook de vrijwillige AWBZ).

Ýn de motivering bij 30223 staat bovendien dat men zo veel mogelijk naar de principes van de nieuwe verordening Vo1408/71 wil gaan, die wat sterker op het woonlandbeginsel zou leunen wat betreft toewijzing van verzekeringsplicht (waar ik zelf ook nogal voor ben). Dit is dus zelfs een argumentatie die onze strijd tegen de verdragsplicht voor gepensioneerden en gezinsleden van ZVW verzekerden ondersteunt. Immers: Nederland probeert met art. 69 ZVW in feite een soort verzekeringsplicht langs een omweg in te stellen waar ze niet het recht heeft dat te doen aangezien in principe woonlandwetgeving van toepassing moet zijn op de desbetreffende postaktieven. Dit alles neemt niet weg dat dezelfde verdragsgerechtigdheidbepaling als in Vo1408/71 weer voorkomen in Vo883/24. Dus met toeassing van Vo883/224 zou het nu ontstane probleem van verdragsplicht nog niet opgelost zijn. 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#347 Geplaatst: 2005-12-23 09:15:13

“Tja!

Mijnheer Garaud, toveren bestaat niet, toch?!” zegt meneer dicck.  

Nee, dat is waar. Maar informatie wel en daar wachtte ik op en op een

persoon met gezond verstand die met een nieuwe kijk op ons probleem zou

komen.

Ook leert me de ervaring dat er vlak voor een rechtelijke confrontatie dingen gebeuren. En dat ontbreekt tot op heden..

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#348 Geplaatst: 2005-12-23 09:45:34

Hallooooo

sinds een maandje staat er al het nodige op de SVB website zelf

naar aanleiding van het van pommeren arrest

vrolijke kerst

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#349 Geplaatst: 2005-12-23 17:28:00

Inderdaad Richard, het ontbreekt ons aan informatie, en dan met name aan informatie over, wat gaat er nou op juridisch vlak verder gebeuren.

 

Alle tot nu toe gebruikte middelen, zoals:

Alarmeren van de politiek.

Protest aantekenen bij het parlement.

Politici informeren en in het bezit stellen van relevante informatie.

Boos worden op diverse instanties.

Etc., zijn m.i. geprobeert.

 

M.n de vele artikelen en uiteenzettingen van o.a. Jan de Voogd, Vijverberg, Kuiper, Andriessen en Buikhuizen, om er een paar te noemen, aangaande:

Verordening/71.

Verdrachtsgerechtig versus verdrachtsplicht.

AWBZ-premieleugens.

Ondeugdelijke motiveringen aantonen in m.n. art 69 van de Zvw.

Discriminaroire gevolgen Zvw, etc..

 

Resultaat van dit alles: NIKS!

Hoogervorst is bij zijn standpunten gebleven, de kamer heeft halfzachte moties "doorgedrukt", informatievoorziening van bijv. Cvz zijn niet verbeterd, de zorgverzekeraars hebben het op een proces aan laten komen, kortom chaos alom.

 

Ik zie niet hoe er in deze situatie "iemand", zelfs als hij een oplossing zou hebben, daar zonder juridische druk iets mee zou bereiken. Hoogervorst is daar te stug en hautain voor; kamerleden zijn daar te laks en te dom voor (zie brief Jan de Voogd aan Ria Koomen).

 

Ik ben bang dat het helaas zal uitlopen op een (langdurig) proces tot, voor onderdelen, zelfs tot het Hof van Europa toe. Daarom is het m.i., in het belang van een zo snel mogelijk verlopende rechtsgang, van eminent belang dat de dagvaarding voor het proces tegen de Staat zo wordt ingedeeld dat er een helder onderscheid wordt gemaakt tussen die eisen die (in z'n totaal) via Nederlands recht kunnen worden afgehandeld, en die welke onherroepelijk zullen leiden tot een gang naar het EU-hof, met alle vertragingen vandien.

 

Te denken valt hier bijv. aan:

Discriminatoire gevolgen Zvw Nederlanders versus "buitenlanders" (keuzevrijheid). Nederlandse rechter.

Strijdigheid Svw met Zvw (J de Voogd). Nederlandse rechter.

AWBZ-premie zonder zorgdekking. Nederlandse rechter.

Diefstal op korting AWBZ (30% korting die niet juist wordt berekend). Nederlandse rechter.

Deze lijst is zeker niet limitatief, maar bedoeld als indicatie van de richting die we moeten uitgaan.

Slechts op deze wijze kunnen we volgens mij, gefaseerd, antwoord krijgen op deze hele kwalijke ondeuglijke en verwerpelijke "wetgeving" van Hoogervorst.

 

Helaas weten we (nog) niet wat, wie van plan is met de proces voering. Ook informatie-inwinning bij de ICNG heeft w.d.b. helaas tot nog toe bitter weinig opgeleverd.

Ik hoop dat we nu eindelijk eens iets horen over de resultaten op juridisch vlak van de "samenwerkende" clubs/verenigingen.

 

Groet, en ondanks alles bonnes fêtes voor allen,

 

Jan Börger

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#350 Geplaatst: 2005-12-23 19:46:50

Lapin Marengo,

Natuurlijk begrijp ik dat niet alle informatie die de besturen van de

verscheidene landenverenigingen hebben gedeeld kan worden. De

tegenpartij leest immers mee ! Volgens mij is het echter belangrijk de

leden van die clubs zo goed mogelijk te informeren, zodat ze betrokken

blijven. Ik neem aan dat dat nu ook gebeurt maar door het gebrek aan

informatie word ik onrustig

Inderdaad, Jan B schrijft het al, is er veel gedaan. Buiten dat er in

korte tijd clubs die onze belangen willen behartigen zijn opgezet, zijn

er ook veel acties gepleegd en contacten gelegd. De contacten naar de

politiek hebben tot op heden niets opgeleverd, of er moet iets achter

de schermen gebeuren dat zich aan onze waarneming onttrekt

Zeker, het probleem is complex en we moeten niet denken dat een persoon

dat even op kan lossen. Dat bedoelde ik gisteren ook niet. Maar

wellicht is er wel iemand die met een goed nieuw idee kan komen, een

idee waaraan we nog niet hadden gedacht.

Waarschijnlijk gaan de processen lang duren, zeker als je tot Europa

door moet gaan. Dat moet dan maar. Ik wijs er overigens op dat dit ook

de gang is geweest van mevrouw van Pommeren. Heeft er dan niemand een

ingang bij een vakbond ?

Jan B. Noemt een groot aantal zaken op waartoe de wet volgens ons

leidt. Het probleem is juist, dat de rechter deze zaken moet

vaststellen en daar de consequenties aan moet verbinden.

Ik zou de besturen van de landenclubs op willen roepen goede afspraken

te maken over procesvoering en informatie aan de achterban. We moeten

voorkomen dat we zaken dubbel aanpakken of tegen elkaar uitgespeeld

worden.

We moeten voorkomen dat onze problemen afgezet worden tegen die van

onze Spaanse lotgenoten, of die van de uitkeringstrekkers in Marokko.

We hebben allen te maken met een onrechtvaardige wet, waarbij een

beetje minder of een beetje meer pijn niets aan het principe afdoet.

Toch lijkt de politiek daarop uit te zijn: Men wil gaan kijken wat een

ieder kost en daar dan de premiedifferentiatie op afstemmen. Dat doet

echter niets af aan de basis die niet rechtvaardig is. We willen zelf

beslissen hoe we ons verzekeren tegen een redelijke prijs en die prijs

heeft een relatie met het woonlandpakket.

Ik spreek hier niet over de AWBZ, want dat is gewoon een belastingverhoging voor Nederlanders in het buitenland.

Niettemin eet ik vanavond konijn. Het

is niet het beest, waarop ik gisteren zat te wachten maar het had zich

verscholen in de diepvries en zat vast in de tupperware als een

minister in een foute wet. Maar met een beetje hitte kwam hij los!

Bonnes fêtes.

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#351 Geplaatst: 2005-12-23 23:10:04

Van Dale woordenboek

"ziekenfondsbrilletje: eenvoudige bril met stalen montuur"

Wordt per 1  januari:

"verdragsgerechtigdenzorgverzekeringswetbrilletje"

Kosten van de naamsverandering kan de uitgever bij de AWBZ declareren. Het is bijzonder en aan ziekte gerelateerd.

De bril zelf niet, is niet bijzonder. Wij ook niet.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#352 Geplaatst: 2005-12-23 23:22:14

Geheel eens met de laatste ontboezemingen en verzuchtingen van Richard en Jan.

Op dit moment valt er voor ons, betrekkelijke toeschouwers, niet veel uit te richten. We kunnen ervoor zorgen dat we zoveel mogelijk informatie vergaren en doorgeven aan de diverse besturen van landenclubs en

gepensioneerdenverenigingen die zich inzetten voor de zaak. Ik blijf het hierbij overigens betreuren en onbegrijpelijk vinden dat van de Franse organisaties niets, maar dan ook in het geheel niets wordt vernomen. Er is een Frans initiatief geweest van de heer Floris. Hij heeft zich om redenen van doelmatigheid bij de Spaanse vereniging aangesloten, die zeer professioneel te werk gaat.

De ruim tien Nederlandse verenigingen die Frankrijk telt, publiceren wel het een ander over de Zvw en de gevolgen daarvan voor de Franse landgenoten, maar deze informatie is door de lage verschijningsfrequentie van deze bladen niet echt relevant meer. Er is ook nog een overkoepelende federatie van deze verenigingen werkzaam, de FANF (met het clubblad Fanfare, hoe verzin je het). Op onze website staat hierover het volgende: Federatie van Nederlandse Verenigingen in Frankrijk (Fédération des Associations Néerlandaises en France (F.A.N.F.). Secr.: Henk Grethe, 166, Rue de la Roquette, 75011 Parijs. Tel. en fax: 01 43 56 37 96; e-mail: HGRETHE@aol.com. Deze federatie is eind november 1998 opgericht en heeft als doel het behartigen van de belangen van de in Frankrijk wonende Nederlanders die lid zijn van een bij de federatie aangesloten vereniging. De federatie geeft het blad Fanfare uit waarin o.a. zijn opgenomen de consulaire mededelingen en informatie uit beide landen over sociale, culturele, fiscale en juridische maatregelen. Het blad verschijnt enkele keren per jaar.

Ik heb deze Féderation enkele malen aangeschreven om te vragen, welke rol zij speelt voor de zeer talrijke Nederlanders die Frankrijk als woonland hebben gekozen. Men antwoordt mij dat in samenwerking met de consul van de ambassade in Parijs veel aan voorlichting is gedaan. Gebleken is echter dat deze voorlichting beperkt is gebleven tot de summierste algemeenheden die maar te bedenken zijn. Eén alinea is nog het vermelden waard: Een Nederlander die in Frankrijk woont, en zowel een (pensioen)inkomen uit Nederland als uit Frankrijk heeft, is in Frankrijk verzekerd bij het Franse ziekenfonds op basis van dat Franse inkomen. Die persoon valt dan niet onder het nieuwe Nederlandse ziektekostenstelsel en betaalt ook geen AWBZ-premie over zijn Nederlandse inkomen. Wie in Frankrijk verzekerd is en Frans pensioen geniet of in Frankrijk werkt, valt niet onder de Zorgverzekeringswet. Meer praktisch: als het Franse verzekeringsorgaan meldt, dat betrokkene daar verzekerd is, gaan we ervan uit, dat hij niet onder de Zorgverzekeringswet valt, zo citeert de ambassade de heer Stiemer van CVZ.

De FANF is ten slotte nog eens gevraagd naar de activiteiten die zij vervolgens onderneemt. Men heeft besloten mij daarop niet meer te antwoorden. Evenmin heb ik van de Spaanse, Belgische of Portugese verenigingen vernomen dat Frankrijk meedoet met de acties, de voorlichting of het procederen. De problemen in Frankrijk zullen over het algemeen niet veel minder drukkend zijn dan aan de Spaanse Costa's.

Dus als men zich hier afvraagt of we nog iets meer kunnen doen dan afwachten, zou ik willen suggeren de FANF te bestoken met vragen waarom men een afwachtende houding aanneemt en niets van zich laat horen.

Wim

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#353 Geplaatst: 2005-12-24 08:31:21

Richard en Jan B: houdt de moed erin. Maar inderdaad het zal wel via de weg van de rechter moeten gaan, vrees ik. En ook: iets meer helderheid over welke belangenclubs in de verschillende landen nu wat doen en hoe men de zaken coordineert naar de achterban mag er wel zijn (ook al hoeft niet de gehele strategie blootgelegd te worden aan Hoogervorst; dat onze Spaanse vrienden dagvaarding en pleitnote van het kort geding van gisteren hebben gepubliceerd juich ik wel toe).

Wim. Ik heb soortgelijke ervaringen met clubs in Nederland. Ik heb begin September contact gezocht met ANBO (algemne Bond van Ouderen) en ze ingelicht over de verdragsplicht en de gevolgen. Niets meer gehoord. De NVOG, Nederlandse Vereniging van Organisaties van Gepensioneerden, meldden mij dat ze het op mijn verzoek op de agenda van hun internationale commissie zullen zetten. Ik stuur veel emails aan hun door, maar hoor nooit meer iets vanhen (Bij ANBO wilde ik me melden als lid via Internet, maar dan moet je je postcode invullen en dat lukt hier in Turkije echt niet, ik heb er niet eens een). Ik begrijp wel dat deze clubs zich vooral richten op belangen van in Nederland wonende gepensioneerden en ouderen, maar toch, zoals wij allen weten, zit daar wel eens een potentiele (r)emigrant onder die met een absurd uitwerkende ZVW te maken krijgt. Dus NVOG en ANBO (en andere: PCOB voor de protestan en KBO voor de katholieken): kruip uit uw schulpen en laat eens iets van u horen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#354 Geplaatst: 2005-12-24 15:36:17

Alleen voor Nederlanders die geheel en Frankrijk verzekerd zijn en jeu de boules spelers.

Het gevreesde c.q. gehate formulier E121 wordt door  “onze”

Nederlandse overheid  “soms” aangeleverd in het Nederlands.

Toen ik mijn auto wilde importeren, moesten alle formulieren in het Frans, want zo zeiden ze mij (in het Frans):  “Wij spreken geen buitenlands”.

Ik vermoed dat voor formulier E121 hetzelfde zal gelden. Dat één en

ander de feestvreugde niet zal verhogen, lijkt me duidelijk. Hoe moet

een goedwillende Franse mevrouw het Nederlandstalige formulier

invullen? Moet ze dan maar naar Hoogervorst bellen? Lijkt me geen goed

idee. Hij is allang de verbinding met onze realiteit kwijt. (Il est débranché de la réalité.)

Dus die mevrouw wordt kwaad. Ze weet niet wat ze moet doen of

begrijpen. Dan trekt u de Franse versie van hetzelfde formulier uit uw

zak. En wat zegt ze dan: “Ah, c’est un autre gâteau”? Nee, dat zegt ze

niet, want dat is vertaald Nederlands en dat spreekt ze niet.. Ze zegt:

“c’est une autre pair de manches! ”.

Dan wijst u haar beslist maar discreet op punt 8.2 en toont uw carte

vitale. Ah, dat is duidelijk! Ze kruist het vakje aan, zet een aantal

indrukwekkende stempels en wenst u goedendag, maar dan in het Frans. U

groet haar allervriendelijkst en heeft ook dat varkentje weer gewassen.

Hoe zeg je dat nou weer in het Frans? Nee, jeu de boules spelers, het heeft niets te maken met de cochonnet.

De Franse versie van dat beruchte formulier, kunt u zelf downloaden

(télecharger) van onderstaande site. Het is weliswaar Luxemburgs maar

daar spreken ze ook Frans.

Ik ben benieuwd of ze bij de CVZ buitenlands spreken. Maar u heeft uw

plicht gedaan en een formulier E121 opgestuurd en bent zo beleefd

geweest dat in Frankrijk bij de Franse autoriteiten in het Frans aan te

leveren. Hetgeen de Nederlandse overheid had verzuimd, terwijl zij toch

de informatie vragende partij zijn. Over beleefdheid en courtoisie gesproken! Hoogervorst zal trots op u zijn!

http://www.secu.lu/legis/EURO-INT/d%E9ccommadm/dec168.pdf

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#355 Geplaatst: 2005-12-25 17:01:26

Lotgenoten,

Onderstaande bijdrage vond ik op :

http://www.monitor.nl/ziek.html

van de heer Versteeg.

Ik verwijs U naar het arrest van het Europese Hof van Justitie van 21

februari 1991 nummer 61988J0140 zaak C-140/88 Jurisprudentie 1991

I-00387 in de Europese Databank, waarbij het Hof inzake postactieve

verdragsgerechtigden uitsprak

"dat post-actieven in hun woonland, die definitief met werken zijn

gestopt in een ander werkland-EU-lid, aan de wetgeving van hun woonland

zijn onderworpen."

Door het staken van de werkzaamheden begint een nieuw tijdvak,

verdwijnt het werkland en is er alleen een woonland. Alsdan is 1408/71

niet meer van toepassing, want er kan geen conflictsituatie meer zijn.

mijn conclusie:

1. als verordening niet meer van toepassing is kan ook niet op grond

van art.69 t.a.v. niet-verplicht AWBZ -verzekerden een meldingsplicht

bij CVZ gevorderd worden.

2. als verordening niet meer van toepassing is is er slechts een in

Nederland nationaal geldende wet die niet-Nederlanders buiten Nederland

niet kan binden, ook niet indien zij wel AOW en/of ander pensioen uit

Nederland ontvangen.

Het verbaast mij dat het aangehaalde arrest in de huidige discussie's nog niet ten tonele verscheen.

Versteeg

Joop Versteeg Lanaken België

---------------------------------------------------------------------------

Ik heb even de moeite genomen en het arrest opgezocht. Hieronder vindt u de samenvatting, zoals die in het arrest voorkomt:

ARREST VAN HET HOF VAN 21 FEBRUARI 1991.

G.C. NOIJ TEGEN STAATSSECRETARIS VAN FINANCIEN.

VERZOEK OM EEN PREJUDICIELE BESLISSING: HOGE RAAD - NEDERLAND.

SOCIALE ZEKERHEID - VASTSTELLING VAN DE TOEPASSELIJKE WETGEVING.

ZAAK C-140/88.

Samenvatting

De regels van het gemeenschapsrecht, in het bijzonder de bepalingen in

de titels II en III van verordening ( EEG ) nr . 1408/71, staan er niet

aan in de weg, dat iemand die, na als werknemer op het grondgebied van

een Lid-Staat te hebben gewerkt, uit dien hoofde een rustpensioen

geniet en die zich in een andere Lid-Staat vestigt alwaar hij geen

werkzaamheden verricht, aan de wetgeving van laatstgenoemde staat wordt

onderworpen . Die regels staan er echter wel aan in de weg, dat van de

belanghebbende in die staat wegens het enkele feit dat hij aldaar

woonachtig is, premies worden verlangd voor de verplichte verzekering

ter dekking van de kosten van prestaties die ten laste van een orgaan

van een andere Lid-Staat komen .

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#356 Geplaatst: 2005-12-26 16:05:52

Joop Versteeg en Richard G.

Het is allemaal genuanceerder dan hiervoor gesteld..

Ik heb er al eerder op gewezen, in een lange artikerlenserie over verdragsplicht van 2 weken geleden dat voor de meeste geemigreerde pensioengerechtigden de ZVW geen toepassing kent aangezien Nederland zelve door beiendiging van de status als werknemer of zelfstandige geen wettelijk sociale zekerheidsstelsel mere van toepassing acht (het ligt overigens anders bij gepensioneerde ZFWverzekerden in het buitenland).

Dat wil overigens nog niet zeggen dat VO1408/71 geen betekenis meer heeft. Die concluise is mijns inziens onjist. Door de sterke werking van die verordening blijven de artikelen 27 en volgende voor gepensioneerden in hun woonland van toepasing: dus verdragsrechten zoals aldaar geregeld. Maar dit zijn verdragsrechten, geen verdragsplicht. Voor dat laatste is geen basis om drie redenen:

1. ZVW is (veelal) niet toepasselijk

2. het woonlandstelsel legt de verdragsplicht niet op

3. er is in het EG-recht (noch in de vo1408/71 noch elders) geen grondslag gelegd voor de verdragsplicht (dit laatste vooralsnog tegen de mening van Hoogervorst en de EC, maar in lijn met de visie van Vijverberg en Andriessen).

De conclusie van het arrest gaat over betaling in geval van verdragsgerechtigdheid. In die casus werd vastgesteld dat niet het woonland mocht innen maar de bevoegde Staat (dat zou dus Nederland geweest kunnen zijn voor een emigrant naar Frankrijk). Een en ander heeft te maken met de rol van art. 28bis en art. 33 van de Vverordening die kosten toewijst aan de bevoegde staat (met mogelijkheid van  doorberekening aan de betrokkene), in plaats van ana het woonland. Het kan misschien ook een geval zijn van art. 28 (dan ook kostentoewijzing aan de bevoegde staat). Dit bevestýgt slechts wat ik hiervoor al zei: ondanks het gegeven dat er sprake kan zijn van het woonlandstelsel als toepasselijk worden er verdragsrechten door de gepensioneerde uitgeoefend ten laste van de bevoegde staat. In dat geval mag het woonland niet bovendien nog eens premies heffen, zo stelt het Hof in de interpretatie van de Verordening.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#357 Geplaatst: 2005-12-26 17:17:29

Minder belasting?!?

Als je AWBZ in NL moet betalen en inkomstenbelasting in Frankrijk kun je soms een "deal" maken met de Franse fiscus.

Immers AWBZ is loonheffing. Je betaalt dus dubbel belasting: loonheffing in NL en impots in Frankrijk.

Ziektekosten zijn geen loonheffing maar sociale premies en kunnen niet aangevoerd worden.

De deal die SOMS te maken is, is de volgende: over schijf 1 en 2 (ca 30.000) betaal je loonheffing (AWBZ) in NL( komt onder TI terecht). In Frankrijk betaal je dan impots over het inkomenboven de 30.000 Euro (komt onder TL terecht). Verder betaal je alleen 0.5% CRDS over het meerdere inkomen boven 30000.

Ik weet dat deze redenering niet altijd geaccepteerd wordt maar soms ook wel: hangt van de plaatselijke belastingdienst af en hoe goed je zelf kunt argumenteren.

Deze vrijheid in interpretatie is niet onbekend in Frankrijk! Kortom: je kunt je niet beroepen op deze deal maar je kunt het wel proberen!

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#358 Geplaatst: 2005-12-26 17:31:24

Dag Jan,

Ik blijf nog even doorduwen en eigenwijs. Ik hoop dat je het geduld hebt mijn redenering te volgen.

Citaat uit het arrest:

Die regels staan er echter wel aan in

de weg, dat van de belanghebbende in die staat wegens het enkele feit

dat hij aldaar woonachtig is, premies worden verlangd voor de

verplichte verzekering ter dekking van de kosten van prestaties die ten

laste van een orgaan van een andere Lid-Staat komen .

Dat betekent dus dat je nooit 2 keer kan betalen. Een keer aan je woonstaat en een keer aan de staat die je uitkering betaald.

Redenering:

We betalen premie in het woonland aan een orgaan alhier. Dus die

instelling betaalt onze ziektekosten. Nu wil een orgaan in Nederland

nogmaals premie inhouden voor dezelfde prestaties, waar al premie voor

betaald is.

Het feit dat er in het arrest sprake is van een woonstaat die geen

premies mag verlangen ter dekking van de kosten van prestaties die ten

laste van een orgaan van een andere Lid-Staat komen. Maakt de zaak

alleen maar sterker.

Als een woonstaat dat niet mag

verlangen, terwijl je toch in principe onder het regiem van de

woonstaat valt, zou de staat waarin men niet woont dat dan wel mogen ??

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#359 Geplaatst: 2005-12-26 19:33:58

Beste Richard,

Ik begrijp niet wat je schrijft. De bedoeling is natuurlijk duidelijk:

Roaming Europeanen moeten binnen de EU zich vrijelijk kunnen bewegen zonder al te veel administratieve rompslomp, met name met betrekking tot de sociale verzekeringen. In dat verband is het nuttig een plaats aan te wijzen, waar die sociale premies worden geind. Het eenvoudigste is dat daar waar het primaire inkomen wordt gevormd. Voor ons pensionada's is dat NL. Als ik besluit om morgen te verhuizen naar Spanje, dan is het enige wat ik moet doen een nieuwe verklaring E121 aanvragen t.g.v. Spanje en inleveren. Klaar is Kees. Het zal duidelijk zijn, dat de bedoeling op zich een goede is. 

Maar jouw gedachte over dubbel betalen en over de betekenis van het eerste vet gedrukte gedeelte kloppen naar mijn gevoel in het geheel niet.

De uitwerking van de bedoeling is oer-hollands krakkemikkerig, omdat ze alles meteen en tot in detail willen regelen. En bovendien als (slechte) kooplieden nog wat rotte appels onder de mooie appels verstoppend. Elke cent verdiend is er een, nietwaar. Zo'n slechte kooplieden truc is de uitwerking van de AWBZ. Een voorbeeld van krakkemikkerige wetgeving is ziektekostenverzekering.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#360 Geplaatst: 2005-12-26 19:41:44

Richard Het gaat erom dat er door een verdragsgerechtigde niet dubbel betaald mag worden volgesn het Hof. Als eenmaal is vastgesteld dat de kosten die een pensioengerechtigde (of ruimer: verdragsgerechtigde) maakt door het woonlandorgaan (mutuelle)  doorberekend mogen worden aan een orgaan van de bevoegde staat (bijv. Nederland) dan mag het woonlandorgaan geen premies meer inhouden bij de verdragsgerechtigde.  Voor zo ver de bevoegde staat eeen behoorlijke wettelijke regeling heeft, mag deze de kosten echter wel verhalen op betrokkene (ook voor zijn gezinsleden), zo stelt Verordening 1408/71 (met name in art. 33) Dit is in het bijzonder van belang bij art. 28 bis stelsels (waar men dus al wettelijk verzekerd is onder het woonlandregiem). De uitspraak van het Hof is daarmee geheel in lijn met de huidige inhoud van de Verordening. Het is ook logisch: je betaalt dus of premie aan het woonlandorgaan of aan die van de bevoegder staat. Helemaal niet betalen voor je kosten zou niet kunnen. Er is slechts een probleem voor Nederland. Volgens mij heeft Nederland geen goede wettelijke regeling voor betalingen aan art. 28 bis stelsels uitgewerkt in de ZVW. De RZ is wel van belang voor art. 28 stelsels, maar niet voor art. 28 bis (zo betoogde ik hier anderhalve week geleden, en ik heb mijn mening toegestuurd aan de Tweede Kamer). De juistheid van mijn standpunt is mede afhankelijk van het oordeel van de rechter in het Spaanse kort geding.   

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#361 Geplaatst: 2005-12-26 19:44:46

Konijn

 

Richard Garaud wilde voor kerst nog een verse konijn uit de hoge hoed getoverd zien in verband met de verdragsplicht van de ZVW, maar vond er slechts een in zijn diepvries.

Ik heb geen betere te bieden, maar wil toch nog even ingaan op de stand van zaken in de discussie. Ik dank vooral Richard voor de vele hagelkorrels die hij aandraagt voor mijn jachtgeweer.

 

Het gaat met name ook om de vraag waarom in Frankrijk tot heden art. 28bis van Vo1408/71 nooit ??  is toegepast in de relatie met Nederland. Zoals eerder hier besproken, is de CMU de base een vangnetstelsel voor ingezetenen van Frankrijk  tegen premiebetaling. Richard zond mij de wetgeving voor de “Securite Sociale” waaruit blijkt dat dit een verplicht stelsel is voor ingezetenen (inclusief de Franse overzeese delen) voorzover men langer dan 3 maanden verblijft – of wil gaan verblijven - en voorzover er geen voorliggende verzekering tegen ziektekosten bestaat. Daarmee is het dus ook verplicht voor de Nederlandse (pensioengerechtigde) immigranten. Kennelijk is tot heden gedoogd dat een deel van hen particulier verzekerd was in plaats van CMU verzekerd (tenzij een particuliere verzekering ook als voorliggende voorziening wordt gezien). Dat is niet zo vreemd omdat het stelsel bedoeld lijkt om onverzekerdheid bij sociale probleemgroepen tegen te gaan (vandaar ook een bijdragevrije voet en de mogelijkheid gratis een “CMU complementaire” aan te gaan bij een inkomen beneden die voet).

 

Het verplichte karakter van de “CMU de base” vastgesteld zijnde, blijft de eerder door mij aangeroerde vraag: is het dan een stelsel volgens art. 28 bis van Vo1408/71 of niet? Als het wel zo is, geldt: de kosten voor pensioengerechtigden en hun gezinsleden door Nederland te vergoeden aan Frankrijk, en Nederland mag – op eigen regeling – doorberekenen aan betrokken pensýoengerechtigden. Zo niet: directe premiebetaling aan Frankrijk zonder bemoeienis van Nederland.

 

Frankrijk heeft tot heden, voor zover mij bekend, nooit kosten op grond van art.28 bis in rekening gebracht aan enig EU land, wel krachtens art. 28 Vo1408/71. Dit kan betekenen dat:

 a) men CMU niet als een 28 bis stelsel ziet. Dat impliceert dat het niet alleen op ingezetenschap berust, maar dat er tevens een “voorwaarde van verzekering of arbeid” aan verbonden is. Bij mijn weten is er geen arbeidsvoorwaarde als toelatingseis. De enige andere voorwaarde van verzekering die ik dan kan bedenken is het aanvullende vangnetkarakter. Dit zou inderdaad een “voorwaarde van verzekering” kunnen zijn, aangezien niet zo maar iedereen toegelaten wordt.

b) Frankrijk heeft zich nooit beraden op de vraag of om een 28 bis stelsel gaat, omdat de CMU de base op premie-inning berust (al dan niet kostendekkend) en men het op grond daarvan voldoende acht als ook immigranten onder dit stelsel de premie (van 8%) betalen.

c) in de administratieve relatie met Nederland zou Frankrijk geen onderscheid maken tussen art. 28 en 28 bis, en daarmee voor “CMU de base verzekerden” kosten die eigenlijk onder art. 28 bis vallen in rekening brengen als kwamen ze voort uit art. 28. Vanuit financieel oogpunt is dit ook niet zo bezwaarlijk: het gaat om soortgelijke kosten voor dezelfde doelgroep. Toch lijkt me dit niet waarschijnlijk aangezien de adminsitratieve voorschriften (met al die E-formulieren) nogal accuraat zijn (Richard: heb jij ergens gezien dat de EU aparte formulieren voor art. 28 bis hanteert of gebruiken ze daar ook E121 voor?)

 

Merk verder op dat, als het zo is dat van de tot heden particulier verzekerde Nederlandse pensioengerechtigden gedoogd werd dat ze zich niet onder het CMU stelsel verzekerden, de ziekenfondsverzekerden onder de Nederlandse immigranten inderdaad niet tot aanmelding bij “CMU de base” verplicht zijn geweest. Immers de ziekenfondsverzekering is een wettelijke verzekering en vanuit Frans gezichtspunt inderdaad een voorliggende voorziening.

 

Frankrijk brengt dus wel krachtens art.28 kosten in rekening aan Nederland voor pensioengerechtigden en hun gezinsleden. Dit kan wat betreft ingezetenen met een pensioen uit Nederland zowel voor ziekenfondsverzekerden zijn als voor in het geheel niet verzekerden als voor particulier verzekerden die desalniettemin een deel van de kosten bij de “mutuelle” in rekening brengen omdat hun part. verzekering onvoldoende dekt. Onder welk stelsel men zich dan precies ingeschreven heeft: “CMU de base” of enig ander “Securite Sociale” stelsel, dat is me tot heden uit mededelingen op deze site niet goed duidelijk geworden. Het zou wenselijk zijn daar meer inzicht te verkrijgen.

 

Conclusie: gezien het feit dat uit statistische jaaroverzichten niet blijkt dat Frankrijk kosten voor art. 28 bis Vo1408/71 aan andere EU-staten in rekening brengt, is er een redelijk vermoeden dat “CMU de base” geen art. 28 bis stelsel is maar een verplicht wettelijk ziektekostenstelsel met als verzekeringsvoorwaarde dat men niet reeds elders wettelijk verzekerd is. Dit is echter niet zeker: bevestiging van Franse zijde is nodig. Met het wegvallen van de ZFW-verzekering voor geëmigreerde pensioengerechtigden en het invoeren van ZVW zou voor alle immigranten met Nederlands pensioeninkomen en hun gezinsleden (thans ZFW- of particulier verzekerd) die zich aanmelden voor verzekering “CMU de base” noch verdragsplicht krachtens art. 69 ZVW noch de bijbehorende betalingsplicht kunnen ontstaan (en zonder meer al geen aanmeldingsplicht bij CvZ,  ongeacht de vraag of het wel of geen art. 28bis stelsel is: de aanmeldingsplicht geldt voor gepensioneerden en hun gezinsleden slechts krachtens art.28 Vo1408/71 in situaties waarop er geen aanspraak op prestaties- verstrekkingen – is krachtens enig woonlandstelsel).

 Hetzelfde geldt voor gezinsleden van ZVWverzekerden (zoals gedetacheerden en studenten) die geen andere verzekeringstitel onder het Franse stelsel hebben (bijvoorbeeld omdat ze geen Frans inkomen hebben).

Wel vermoed ik dat het Hof van Justitie zal eisen dat men daadwerkelijk verzekerd is onder CMU de base. De idee eerder door mij geuit, dat dat een potentiele onderworpenheid aan dit stelsel voldoende zou zijn, en men dus gewoon zonder verdragsplicht de particuliere verzekering kan voortzetten, wordt weersproken door jurisprudentie van het Hof waarin daadwerkelijke verzekering onder een wettelijk stelsel werd geeist.

De vraag of de “CMU de base” verzekering voor elk inkomensniveau goedkoper is voor een betrokkene dan verdragsplicht ex art. 69 ZVW hangt mede af van de vraag of er wel of geen maximum in de inkomensgrondslag voor de CMU premie (van 8% met een bijdragevrije voet van bijna 7000 Euro gezinsinkomen ) is. Er is bovendien nog enige onzekerheid of verdragsplichtigen ongeacht hun belastingstatus t.o.v. Nederland recht hebben op het AWBZ deel in de standaardheffingskorting. Eerdere berekeningen doen vermoeden dat voor een zeer groot bereik  van inkomens de bijdragekosten voor “CMU de base” lager zijn dan voor verdragsplicht.

 

 

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#362 Geplaatst: 2005-12-26 19:48:37

Scintilla,

Mijn partner zit in de WAO en betaald dus AWBZ. Wij zijn al jaren in het franse belasting systeem. Wat je moet invullen in ons (en jullie) geval is uiterst summier. In principe 1 regel ergens op de laatste bladzijde van het aangifte biljet.

Je hoeft helemaal geen deal te maken, want je kunt de AWBZ en de premie AOW gewoon aftrekken. Als ze het onverhoopt zouden weigeren, dan ligt dat meestal aan het feit, dat de fiscus niet begrijpt wat je bedoelt. Je moet dan bezwaar aanteken. 

Maar voorkomen is beter. Handig is dat je er een briefje bij doet met de opstelling. 

 

Mensen die meer specifieke info willen moeten mij maar voor 5 januari 2006 een mail sturen (in onderwerp allen : AANGIFTE) , dat zal ik ( op 6 januari aan ieder en in 1 keer )  een voorbeeld sturen.  

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#363 Geplaatst: 2005-12-26 20:02:31

aanvulling op reakties zorgverzekering,

Om aan te sluiten bij de oproep om de belanghebbenden in o.a. Spanje en Frankrijk niet tegen elkaar uit te laten spelen en om de handen ineen te slaan tegen de wet van Hogevorst is mij uit de pers nog het volgende ter ore gekomen. In NL zijn mensen aan het werk voor nederlandse rederijen of dienen op nederlandse schepen. Ook zij zitten met gezinsleden in het buitenland en krijgen met de zelfde problematiek te maken. Aan/In nederland premie betalen en hun gezinsleden aanmelden bij CVZ. Vervolgens heeft iedereen dan recht op medise verzorging in het woonland. Het gaat vaak om Kaap-Verdianen (ook een verdragsgerechtigdenland) en mensen uit de Filepijnen e.d. Het blijkt dat er veel soorten en groepen mensen bestaan die op de een of andere wijze getroffen worden door de wet, m.n. de niet NL ingezetenen. Wellicht handig om alle belanghebbenden in een groot protest bijeen te brengen? Numeriek zijn we dan ook weer sterker.  Dit

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#364 Geplaatst: 2005-12-26 20:08:05

Ik dank Jan en Hans Piet voor hun reactie en ga door met zoeken. Ik kan

iedereen aanraden Copernic-pro te installeren (Is dat reclame Wim?) Dat

werkt perfect, je komt in de diepste krochten van de Europese

jurisprudentie. Jammergenoeg ben ik geen jurist. Mijn vader zei al:"Je

had een vak moeten leren, jongen!", toen ik leraar werd.

Overigens ben ik van mening dat er meer personen die in de Europese

wet-en regelgeving hebben doorgeleerd bij onze zaak moeten betrekken.

En ik hoop echt dat diegenen die de processen voorbereiden dat doen.

Maar misschien gebeurt dat al ?!

Er bestaat een team dat Mevrouw van Pommeren heeft bijgestaan bij het

Europese Hof tegen de Nederlandse regering. Het zou mooi zijn als we

contact met die personen zouden kunnen leggen. Zij hebben kennis van de

Europese wetgeving.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#365 Geplaatst: 2005-12-27 13:28:46

Jan de Voogd vroeg zich af:

De vraag of de “CMU de base” verzekering voor elk inkomensniveau goedkoper is voor een betrokkene dan verdragsplicht ex art. 69 ZVW hangt mede af van de vraag of er wel of geen maximum in de inkomensgrondslag voor de CMU premie (van 8% met een bijdragevrije voet van bijna 7000 Euro gezinsinkomen ) is.

Er is geen maximum verbonden aan het inkomen waarover de premie van 8% moeten worden betaald. Dat was bij de introductie van de CMU aanleiding voor kapitaalkrachtige landgenoten om hun heil elders te zoeken bij particuliere Franse maatschappijen of bij Secara, een NL/FR activiteit waarbij Nederlanders via aanmelding lid worden van een vereniging, die vervolgens als collectiviteit relatief voordelige contracten bij een Franse verzekeraar kan aanbieden, met of zonder CPAM. Die laatste keuzemogelijkheid zal in 2006 dus vervallen en de activiteiten zullen zich beperken tot het aanbieden van aanvullende verzekeringen. Mij is bekend dat zeer vele Nederlanders van de diensten van Secara gebruik maken.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#366 Geplaatst: 2005-12-27 20:30:55

Lotgenoten,

Speciaal voor diegenen die (nog)  in Frankrijk verzekerd zijn:

http://www.securite-sociale.fr/actu/dossiers/monopolesecu/monopole.htm#c2

of te wel alles wat je altijd al had willen weten over de securite sociale maar nooit durfde vragen.

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#367 Geplaatst: 2005-12-27 23:01:22

Ik ben zo vrij om met een persoonlijke vraag te komen.

Ik zal waarschijnlijk op 1 januari onverzekerd zijn.

Misschien krijg ik in de eerste week van januari het formulier van CvZ. Ik kan dan grote reizen gaan ondernemen naar de dichtsbijzijnde CPAM, moet misschien een paar keer heen en terug...

Wanneer zal ik vermoedelijk weer verzekerd zijn?

En wát in de tussentijd? Als ik pech heb (een ongeluk krijg enz.) failliet raken?

Heeft iemand op dit forum daar inzicht in?

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#368 Geplaatst: 2005-12-28 06:37:01

Dicck

Ik heb hetzelfde probleem. Twee brieven naar de CvZ gestuurd maar geen E121, opgezegd door Delta Lloyd per 1/1/2006....

Ik denk dat ik vanmiddag na de postbode naar CPAM ga om te proberen CMU inschrijving te verkrijgen. Gelukking maar 45 min. rijden.

Ik heb het als eens geschreven hier. De wet van Murphy: je wordt nooit ziek, behalve als..... 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#369 Geplaatst: 2005-12-28 08:17:02

 

Nogmaals: CMU de base

>

Richard Garaud schreef aan mij:

>

>Hierbij het  Portail sécurité sociale of te wel alle wat u had

>willen weten over de securite sociale

>maar nooit durfde vragen.

 

http://www.securite-sociale.fr/actu/dossiers/monopolesecu/monopole.htm#c2

 

Mijn commentaar:

 

Richard, ik lees opnieuw  uit de stukken die je me toestuurde, in het bijzonder art. L-111-2-1 van de toegestuurde wet, dat er een universele (voor ingezetenen) en verplichte securite socýale - met daarin een universeel en verplicht wettelijk ziektekostenstelsel – in Frankrijk bestaat. En elders in de wet een boetebepaling: men kan gestraft worden tot 30000 Euro voor het niet voldoen aan de wettelijke aanmeldingsplicht voor de verzekering. En inderdaad: nergens staat art. 28 bis van Vo1408/71 genoemd in de stukken die aanvoeren dat het Franse stelsel Europaproof en verplicht is.

 

Dat betekent dat iedere ingezetene tegenover CvZ kan volhouden dat hij onderworpen is aan het wettelijke regiem van Frankrijk (maar hij moet dat volgens Hofjurisprudentie- ik heb een enkele zaak gevonden) dan ook daadwerkelijk doen bij een van de branches, en indien hij geen andere (beroeps)titel heeft: dus aanmelding voor CMU de base. Op het moment dat je dat laatste gedaan hebt, kan hoogstens art. 28bis Vo1408/71 van toepassing zijn, maar we kunnen slechts constateren dat Frankrijk dat nooit heeft toegepast in de relatie met andere landen.

 

Het volgende belangrijke aspect: indien men zich heeft ingeschreven voor CMU de base, is er geen aanmeldingsplicht bij CvZ. De aanmeldingsplicht bij CvZ voor verdragsgerechtigdheid ziet slechts op art. 28 Vo1408/71 gevallen. In art. 28 staat namelijk uitdrukkelijk vermeld dat er geen recht op prestaties tegen ziektekosten onder het wettelijk regiem van Frankrijk is, maar dat is er met “CMU de base” juist wel.

Zowel in de tekst  van art. 69 ZVW als in Memories van Toelichting daarop voor ZVW (en meer expliciet voor de  IZVW) worden degenen die verzekerd zijn onder een wettelijk woonlandstelsel uitdrukkelijk uitgezonderd van aanmelding bij CvZ. Maar mocht Frankrijk CMU de base alsnog als een art. 28bis stelsel beschouwen (wat overigens niet tegen het inzicht van de EU mag ingaan, dat wil uiteindelijk zeggen dat het HvJ zijn oordeel zal geven als het nodig is), dan bestaat er een kans op betalingsplicht aan Nederland. Zoals ik twee weken geleden betoogde is dit krachtens de huidige ZVW niet toegestaan aangezien deze, wat gepensioneerden betreft,slechts het oog heeft op art. 28 Vo408/71 gevallen. Voor de tweede categorie die art. 69 ZVW op het oog heeft, namelijk verdragsgerechtigde gezinsleden van ZVW-verzekerden (art. 19.2 en 34bis van de vo1408/71) kan art. 69 ZVW evenmin betekenis hebben indien men zich onder CMU de base verzekerd heeft.

 

Eerder hadden we het over kostenverschillen tussen premie CMU de base (en aanvullende verzekeringen) en betaling aan Nederland op basis van art. 69 ZVW (ook met aanvullende verzekeringen aangezien het Franse woonlandpakket slechts gedekt is). Ik berekende, onder veronderstelling dat er standaardheffingskorting voor het AWBZ deel zou komen (waar ik voor 80% zeker van ben) dat men in 2006 zo ongeveer 4400 tot 4800 Euro per persoon per jaar maximaal kwijt is aan Nederland op grond van art. 69 ZVW (afhankelijk van leeftijd en burgerlijke staat- en bij bijdrage- en premieinkomens vanaf ongeveer 30600 Euro per jaar). Gegeven het feit dat er geen maximum in het grondslaginkomen zal zijn voor CMU de base, zou slechts bij zeer grote inkomens (we hadden het over gezinsinkomens van ver boven 100.000 Euro) aanmelding bij CvZ voordeliger zijn. Aan de onderkant van het inkomensgebouw (beneden 7000 Euro gezinsinkomen per jaar) zijn er vrijwel geen situaties denkbaar dat betaling aan Nederland goedkoper zal zijn. Echter: formeel gezien hebt u geen mogelijkheid zich aan wettelijke verzekeringsplicht in Frankrijk te onttrekken. Er is tot heden slechts gedoogd dat u een particuliere verzekering had.

 

Conclusie: De ingezetene die zich verzekerd heeft onder CMU de base heeft niets met art. 69 ZVW te maken (en geen aanmeldinbgsplicht bij CvZ; volgens mij zelfs geen aanmeldingsrecht voor verdragsgerechtigdheid ex art. 69 ZVW). Er is een kansje dat CMU de base alsnog als een art. 28bis stelsel aangemerkt wordt en dan heeft Nederland het recht een betaling te eisen van betrokkenen. De huidige betalingsregeling krachtens art. 69ZVW heeft echter geen betrekking op art. 28 bis gevallen. Hoe dan ook staat art. 33 van Vo1408/71 (bevestigd in recent hier naar voren gehaalde jurisprudentie van het HvJ niet toe dat men dubbel betaalt: degenen die premies betalen voor CMU de base kunnen niet tevens nog een gedwongen tot betaling aan Nederland.

 

Mijn advies: overweeg (al was het alleen al vanwege de universele verzekeringsplicht van Frankrijk en de boete die men kan opleggen)  u te verzekeren onder CMU de base als er geen andere wettelijke titel voor verzekering in Frankrijk voor u bestaat, regel een aanvullende verzekering naar uw behoeften met een particuliere verzekeraar, en meld u niet aan bij CvZ of trek uw reeds gedane aanmelding (gemotiveerd - ik ben reeds wettelijk verzekerd onder het Franse ziektekostenstelsel- en per aangetekende post) in.

 

 

Jan de Voogd

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#370 Geplaatst: 2005-12-28 09:11:38

Jan d V,

Bedankt voor jouw steun in mijn beslissingproces. Ik ga mij vanmorgen - dus nog voor de postbode komt - aanmelden voor de CMU...

Over dat gedogen heb je gelijk. Toen ik mij in 1998 in Frankrijk vestigde heb ik erg veel moeite moeten doen om niet in de CMU terecht te komen. Van de Prefecture werd ik naar een ander kantoor gestuurd, waar mij uiteindelijk ontheffing werd verleend op basis van mijn NL particuliere verzekering en mijn vasthoudende gestuntel in het Frans (gepaard aan een brede maar toch enigszins docile grijns).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#371 Geplaatst: 2005-12-28 09:26:05

HansPiet ivm Scintilla. "Mijn vrouw zit in de WAO en betaalt dus aan de AWBZ" schreef je. Ýndien je vrouw in Frankrijk woont zal in het algemeen geen sprake meer zijn van verzekeringsplicht voor de volksverzekeringen, en dus evenmin voor de AWBZ. Dit vanwege het feit dat het een ingezetenenverzekering voor Nederland is. Er zijn slechts enkele uitzonderingen voor degenen die in het buitenland wonen (krachtens het Besluit Uitbreiding en Beperking Volksverzekeringen). Een andere mogelijkheid is dat ze vrijwillig verzekerd is voor AWBZ bij wonen in Frankrijk. Dat wordt dus per 1.1.2006 met de komst van de ZVW  afgeschaft (met een overgangsregeling voor emigranten die thans AWBZorg genieten)

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#372 Geplaatst: 2005-12-28 09:26:48

Hans-Piet, Jan de V.,

Ik ga dat dan dus ook maar doen... met pijn in de buik!

Wat moet ik meenemen?

- paspoort

- verblijfsvergunning

- EDF of France Telecom rekening

- bewijs van inkomen

- ... nog meer?

groet,

Dick

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#373 Geplaatst: 2005-12-28 09:40:43

Gevonden door wat terug te bladeren:

 

- Uittreksel geboorteregister van ieder- Uittreksel huwelijksakte (niet het trouwboekje)- Attestion sur l'honeur- Rekening EDF of  GDF- Inschrijving of jaarafrekening AOW- Paspoort- RIB

Wat is 'Attestation sur l'honneur'?

En, uittreksel uit geboorteregister, is dat gelijk aan uittreksel uit het bevolkingsregister of zoiets wat je op het gemeentehuis krijgt?

Groet,

Dick

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#374 Geplaatst: 2005-12-28 09:44:13

Pffff, hoe heet 'uittreksel uit het bevolkingsregister' in het

Frans?

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#375 Geplaatst: 2005-12-28 09:47:17

Jan de V,

Alweer gelijk en met schaamrood op mijn kaken blijkt na een snelle controle dat ik al die jaren de Ziektewet premie heb afgetrokken (na en door dat gehannis met de AWBZ rond 2000). Het bevestigt mijn verhaal: documenteer het begrijpelijk en je hebt geen enkel probleem. De opzet die ik gebruik is mij voorgeschreven door de controleeur van de belastingen 'herself'. Alleen mijn vertaling was fout.... :-)

Wist ik veel: er stond loonheffing op de jaarafrekening. Maar de vrijwillige AOW premie ging al die jaren ook als gesneden koek.

Dick

Ik neem hetzelfde  mee. Mijn verhaal is, dat ik uit de verzekering in NL ben gegooid bij (niet vanwege!!! - je mag niet jokken van je moeder ) het  bereiken van de 65-jarige leeftijd, en dat ik mij nu toch CMU wil verzekeren. Ik neem dus ook het briefje van Delta Lloyd mee. Voor de rest improviseren en mijn warme, enigszins docile brede glimlach tonen...

Wordt vervolgd.

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#376 Geplaatst: 2005-12-28 09:47:47

un bulletin d'état civil zegt de onvolprezen Babylon!!

avatar#5476
Jaco
Berichten: 3
Reacties: 25

#377 Geplaatst: 2005-12-28 10:59:08

Dickk,

Attestation d'honneur vragen ze voor nog niet AOW genietende echtgenote zijnde ayant droit (apart E121 formulier) indien niet vermeld op het al ontvangen E-121 form.

Ziet er als volgt uit:

Déclaration sur l'honneur

 

 

Je soussignée, Madame

Mon nom de naissance:  ………………….

Mon nom d'usage: ……………..

Mes prénoms: ……………….

Ma date de naissance:  ………………..,

 

 

 

Atteste sur l'honneur d'être à la charge effective totale et permanente de M ………………, ne pas avoir de pension, ni d'activité salariée rémunérée.

 

 

Mon adresse complète:              ……………………..

                                                …………………….

 

           

 

Faite à ………, le …………….2005

 

 

 

 Ondertekening

 

 

                                                                                                           

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#378 Geplaatst: 2005-12-28 11:25:26

Even dit:

Als U zich gewoon wil inschrijven bij de CPAM (krachtens de CMU) en dus gewoon in Frankrijk via de URSSAF premie wil betalen, heeft U het formulier E121, volgens mij,  in het geheel niet nodig. Wel kan het zijn dat CVZ verlangt dat het formulier alsnog wordt ingevuld door de CPAM, maar laat dat dan doen NADAT Uw inschrijving is geregeld. Punt 8.1 en 8.2 zijn dan van toepassing. Of het wellicht beter is dit enige tijd later (b.v. zodra U een schriftelijke bevestiging heeft van Uw inschrijving) alsnog te doen moet U zelf maar inschatten.

LET OP: het is voor de CPAM in veel gevallen financieel aantrekkelijker als U via CVZ wordt ingeschreven, per persoon krijgt de CPAM (naar ik begrepen heb) dan ongeveer Euro 3600, terwijl in veel gevallen de premieheffing over Uw Franse belastbare inkomen minder (veel minder?) zal kunnen zijn!

Succes! 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#379 Geplaatst: 2005-12-28 12:16:21

Verplichte karkater van CMU de base? Jan Engelshoven stuurde mij een mailtje waarin hij twijfel uitte of uit de wetteksten waarop ik mij baseerde wel tot de conclusie kunnen leiden of CMU de base een verplicht karakter heeft als vangnetregeling voor ingezetenen. Ýk meen van wel, ook op basis van eerdere wetsteksten. Maar zelfs al is het vrijwillig dan valt het onder een wettelijke regeling van VO1408/71 (art. 1 j) en dus (eventueel) onder een 28bis stelsel. De conclusie dat er dan geen anameldingsplicht aan CvZ is (en geen betalingsplicht aan Nederland) houd ik vooralsnog ook staande.

Een eerste aanwijzing over de juistheid van dit standpunt ten aanzien van de betekenis van art. 28bis voor aanmeldingsplicht bij CvZ kan komen uit het vonnis op het Spaanse kort geding van 30.12.2005

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#380 Geplaatst: 2005-12-28 12:32:06

Joop

De minister H. heeft toegezegd in de Kamer dat de aanmelding bij CvZ voor art. 69 ZVW overgenomen mag worden door een melding door het orgaan van de woonplaats (mits die dat tijdig doen, dus voor 1.5.2006). Neemt het betreffende orgaan in Frankrijk het initiatief niet dan is men kennelijk van mening dat de kosten niet afgewenteld dienen te worden op Nederland (en dus ook geen 28 bis stelsel). Het lijkt me zinnig om dat bij aanmelding te vragen, en niet zelf te gaan aanmelden bij CvZ. Nederland (CvZ) kan u niet ingebreke stellen als Frankrijk niet aanmeldt.

Ik ben het er wel mee ens dat Frankrijk voor CMU de base verzekerden een financieel belang heeft bij overheveling van de kosten naar CvZ. Maar berichten tot heden duiden erop dat ze dat niet hebben gedaan.

Overigens blijft de vraag of mijn voorstellen ook gelden voor thans ZFWverzekerde pensioengerechtigden in Frankrijk. Volgens Kuypers (art. in Financieel Dagblad op 15.12, ook hier te vinden) mogelijk niet. Men kan redeneren dat de ZVW de rechtsopvolger van de ZFW is. Maar de huidige ZFW verzekerde gepensioneerden in Frankrijk zullen (veelal) van ZVW-verzekering worden uitgesloten per 1.1.2006. Als ze niet verzekerd zijn voor de ZVW (of enig ander Nederlands wettelijk stelsel) wordt in elk geval de woonlandwetgeving op hen als postaktieven van toepassing. Daarmee vervalt net als voor de huidige particulier verzekerden de ZVW als toepasselijke wetgeving en dus ook de verdragsplicht van art. 69 ZVW.

Dit nog afgezien van het meer principiele punt dat art. 69 ZVW in strijd zou zijn met V01408/71 als zodanig - doordat het een plicht oplegt die de verordening niet toestaat.

Ik adviseer dus ook de ZFWverzekerden zich bij CMU de base te melden (tenzij om bijzondere redenen de ZVWverzekering met de verplichte AWBZ zou doorlopen - dit moet dan zijn krachtens een uitbreidingsbepaling op basis van het Besluit Uitbreiding en beperking Volksverzekeringen of vanwege werken in Nederland).

avatar#3261
engel
Berichten: 1
Reacties: 27

#381 Geplaatst: 2005-12-28 12:49:42

Op het Spaanse Forum verscheen vandaag een bijdrage van vdWetering uit Duitsland

QUOTE

“ Blijf zitten waar je zit en verroer je niet”, wie kent deze kinderkreet van vroeger nog? In ieder geval hebben de autoriteiten in duitsland dit weleens gehoord. Hoe ik er opkom ? Er zijn onderhandelingen geweest tussen de duitse - en hollandse autoriteiten(DVKA - CVZ ) vwb de nederlanders die in duitsland wonen en duitsers die in nederland wonen. Er is veel besloten . Ook afwijkend van het principe dat een pensioen/rente/aow uit nederland en in dit geval wonend in duitsland automatisch tot tot een E-121 formulier voert en bijdragen aan de CVZ verschuldigd zijn. Men moet wel vrijwillig verzekerd zijn bij de duitse krankenkasse en of pflegeversicherung. Dit alles is te vindenonder www.cvz.nl -----> cijfers & publicaties------> circulaires nr. 05/43. Daarna downloaden.Dit hele verhaal (voor verschillende mensen in duitsland een uitkomst, ik persoolijk ken uit mijn omgeving 6 mensen die nu bevrijdt zijn uit de handen van het hoogenvorstse gedrocht) is te verkrijgen onder” Rundschreiben Nr. 73/2005 ( Niederlande) van 14.11.2005 van de DVKA.. Vraag aan de Krankenkasse naar dit RS. Het is aan te nemen dat voor andere eu-staten ook afwijkende bepalingen gemaakt worden. ( Circulaire 05/43 pag. 4)

UNQUOTE

In deze circulaire staat onder “Verdere afspraken”:

Het ministerie van VWS en het bevoegde Duitse ministerie zijn verder het volgende overeengekomen:

Rechthebbenden op een Nederlands pensioen die in Duitsland wonen en daar zijn opgenomen in de ‘freiwillige Krankenversicherung’ of in de ‘Pflegeversicherung’ hebben geen aanspraken ten laste van de Nederlandse zorgverzekering. Zij hoeven geen zorgverzekering af te sluiten.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#382 Geplaatst: 2005-12-28 12:53:33

Engel Ik zag het ook op www.monitor.nl/ziek

Tamerus:

Circulaire 05/43 van cvz is zeer interessant.

Ik reageerde aldus:

Het bevestigt mijn standpunt dat ik zojuist op http://infofrankrijk.com zette dat de gepensioneerde die in staat is zich op vrijwillige basis tegen ziektekosten te verzekeren onder het wettelijke stelsel van het woonland, in beginsel uit handen blijft van de ZVW  : dat wil zeggen de verdragsplicht van art. 69 ZVW zal niet van toepassing zijn op betrokkene. Reden: vrijwillige stelsels, zolang ze wettelijk zijn - met specifieke uitzondering voor stelsels bedoeld voor zelfstandigen - zijn krachtens art. 1j van Vo1408/71 wettelijke regelingen in de zin van de verordening. Wanneer men zich daaronder verzekert valt men dus althans voor de genoemde Duitse verzekeringen buýten de bepalingen over verdragsgerechtigdheid en kennelijk ook niet onder de bepalingen van art. 28 bis Vo1408/71. Of dit laatste structureel voor alle soortgelijke vrijwillige verzekeringen in alle EU alnden geldt is echter nog de vraag. Ik denk dat dit specifieke afspraken vereist tuseen Nederland en andere landen en niet rechtsreeks en dwingend voortkomt uit de Verordening

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#383 Geplaatst: 2005-12-28 13:33:03

Jaco, bedankt! Ik heb geen echtgenote, dus hier hoef ik me niet druk om te maken. :)

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#384 Geplaatst: 2005-12-28 14:03:05

Voor huidige ZFW-verzekerden. Aaanvulling op mijn bericht van tijdstip 12:32 van heden hierboven

Echter: er is een gemene adder onder het gras. De minsiter (hoogervorst) heeft in het parlement gezegd (en het staat ook in MvT meen ik) dat die ZVW voor de groep ZFW-verzekerden gewoon de doorlopende rechtsopvolger is van de ZFW, dat art. 69ZVW automatisch voor hen gaat gelden als ze in verdraglanden wonen en dat derhalve aanmelding bij CvZ ten behoeve van de verdragsplicht ook niet nodig is (wel zal de kleinere groep die ZVW-verzekerd wordt zich moeten melden bij een nederlandse verzekeraar, net als de ingezetenen van Nederland). Eeen geheel ander standpunt dus, dan ik hierboven uiteenzette.

Degenen onder de huidige ZFW-verzekerden die van die extraterritoriale inlijving door CvZ niet gediend zijn, zullen dus beargumenteerde stappen (" bijvoorbeeld: ik ben sinds 1.1.2006 vrijwillig of verplicht verzekerd onder het woonlandstelsel" of andere argumentaties die ik enige tijd geleden opperde, schriftelijk verzet moeten aantekenen bij CvZ) 

Laat u niet verleiden door de gedachte dat u onder art. 69 ZVW minder hoeft te betalen aan Nederland dan onderr uw huidige gecombineerde ZFW-en AWBZ verzekering (dit kan inderdaad max. oplopen tot ruim 1000 Euro per persoon per jaar). Als u zich meldt voor de CMU de base zult u bijna altijd minder kwijt zijn dan voor verdragsplicht. Bedenk dat met het vervallen van ZFW en AWBZ uw rechten verminderd worden, zeker ook waar het prestaties in Nederland betreft.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#385 Geplaatst: 2005-12-28 14:16:54

HansPiet,

Over een "deal" maken: ik bedoel hier niet de kosten van AOW en AWBZ aftrekken; dat kan ook maar levert minder korting op. Wat ik hier bedoel is dat de inkomsten t/m 30000 niet ogegeven worden aan de Franse fiscus als inkomen maar "slechts" vermeld worden als inkomen waarover in het buitenland al inkomen betaald is en die op formulier 2047 aangegeven worden om het wereldinkomen te berekenen en onder TI vermeld worden.

Stel je inkomen was in 2004 Euro 40000; onder TI vermeld je 29544 (bovenkant schijf 2) en onder TL vermeld je 10456. Je Franse inkomen is dus 10456 en niet 40000 minus de AOW+AWBZ premie.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#386 Geplaatst: 2005-12-28 14:45:30

Jan,

Ik ben nu ziekenfonds verzekerd en heb een tijdje terug voorgerekend dat ik aanmerkelijk minder ga betalen met ZVW+AWBZ dan tot nu toe met ZFW + AWBZ... Dus niet eens met je stelling. Nu betaal ik aan Ziekenfonds premie 8.2% van 29640 + 369 nominale premie: samen €2800. In het nieuwe stelsel de basis premie + 4.4% over 30000: samen ca €2376 (heb nog geen AOW); verder gaat de AWBZ premie fors omlaag: van 4083 naar 2640: totaal 1866 Euro minder!!!

In beide gevallen krijg je je no-claim terug; dat maakt dus niet uit.

Verder een vraag: ik hoef me inderdaad niet te melden bij CVZ maar waarom WEL melden bij een Nederlandse verzekeraar? CVZ houdt zelf de premie in en mijn huidige ZFW verzekeraar VGZ heeft me er ook uitgegooid!

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#387 Geplaatst: 2005-12-28 15:06:01

Helaas Pindakaas...

 

Vandaag bij CPAM geweest en mij geprobeert aan te melden voor de CMU. Zoals iemand al zei: de Fransen kunnen ook rekenen....

 

De mevrouw zei mij dat ik zeer welkom zou zijn als ik een afwijzing vanuit Nederland kon overleggen of een E121 uiteraard.

 

Mission impossible....

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#388 Geplaatst: 2005-12-28 15:17:54

Scintilla

Dan verkeerd begrepen. Ik bedoelde te zeggen: a)ZFW verzekerden gaan straks met verdragsplicht ex art. 69 ZVW inderdaad minder betalen aan Nederland (max. ruim 1000 Euro minder indien men inkomen heeft op de maximale ziekenfondsgrens). Dit spoort met je berekeningen voor je eigen situatie.

Echter daar staan oomk verminderde rechten tegenover in Nederland.

b) CMU de base is nog goedkoper dan de verdragsplicht ex art. 69 ZVW (8% over gezinsinkomen boven ong. 6950 Euro) Wel is-  net als bij verdragsplicht-  aanvullende verzekering nodig

c) Ýndien men ZVW verzekerd wordt in Nederland (slechts een een zeer klein groepje , zoals gedetacheerden, diplomaten en degenen die werken in Nederland) dient inschrijving bij een (Nederlandse) verzekeraar plaats te vinden. Aanmelding bij CvZ is slechts nodig om ook recht op prestaties in het woonland te verkrijgen. IK ging niet in op de betalingen die dan gedaan moeten worden (aan verzekeraar nominale premie in de orde van grootte van 1000 Euro en verder volgens regeling RZ ZVW-IAB (eventueel niet over bepalad Frans inkomen) en AWBZ-premie met 12,55% percentage over premie-inkomen (ook evt. met weglating van bepaald Frans inkomen). Recht op awbz- deel in standaardheffingskorting is zeker.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#389 Geplaatst: 2005-12-28 15:18:33

Scintilla,

Dat is inderdaad geen deal, maar een truc....

Ik neem aan dat je in NL geen belasting betaald, en dat je dus belastingplichtig in FR bent.

Op dezelfde manier als ik de ziektekostenpremie (zie boven) heb opgevoerd (per ongeluk) als sociale lasten gebruik jij  - naar mijn mening - de NL sociale lasten als betaalde inkomstenbelasting, en wel ter voorkoming van het betalen van dubbele belasting. Misschien heb ik het mis, maar het lijkt me wel zo.  Dit is niet toegestaan.

Zo'n deal kan je wel sluiten voor bijv opbrengst van effecten etc. De betaalde voorheffing (bijv. div.bel.) zou je eigenlijk in NL moeten terughalen, nmaar wel in FR de opbrengsten als inkomen opgeven. De belastingdienst knijpt hier wel een oogje dicht en je hoeft dan de opbrengsten niet op te geven.

De communicatie wordt steeds beter binnen Europa, dus kijk uit. Als je in NL geen belasting betaalt, dan zou ik die truc maar stoppen en het verleden als een voordeeltje beschouwen. Je kent de kruik en het water toch wel....

Hans

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#390 Geplaatst: 2005-12-28 15:27:29

HansPiet

Mislukte aanmelding voor CMU de base. Kennelijk probeert CPAM te onderzoeken of er een voorliggende voorziening voor ziektekosten is. Gezien de eigen wetgeving blijft een afwijzing toch vreemd (of CMU de base nu vrijwillig is of verplicht) tel men vestigt zich zonder enig inkomen in Frankrijk als ingezetene, maar met een aanzienlijk vermogen (of slechts een particuliere lijfrente). Wordt men dan ook afgewezen, ondanks de evidentie, die men niet kan aantonen dat er geen voorliggende (wettelijke) ziektekostenverzekering is?

OF: men doet zich als clochard voor, stelt dat men van de bedeling leeft en op grond daarvan onder CMU de base wil vallen. Moet je dan eerst gaan aantonen dat je inderdaad zo n clochard bent? En zo ja, hoe?

Vroeg CPAM inzicht in inkomens- en vermogenssituatie, en zo ja, hoe en welke details?

Het vraagt om nadere uitleg van de beleidsregels die in Frankrijk gelden voor aanmelding van CMU de base tegen de ruime formulering en bescherminbg als vangnetregeling.

Verdragsgerechtigdheid op grond van art. 28 VO1408/71 lijkt me in elk geval geen voorliggende voorziening aangezien het geen verzekering is (en die vraagt ook om aanmelding bij een woonlandorgaan) Ben benieuwd of er anderen zijn met dezelfde ervaring als HansPiet.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#391 Geplaatst: 2005-12-28 16:06:59

Vanaf 1998 tot 2005 leefde ik van mijn spaarcenten (vermogen klinkt zo heftig), en was particulier verzekerd in NL. Met name i.v.m. de werelddekking.

In 2005 kreeg ik AOW en Pensioen en dreigde er een lijfrente tot uitkering te komen. Per 31/12/05 ben ik door Delta Lloyd uit de verzekering gegooid.

De (aardige) juffrouw vroeg helemaal niet naar inkomen etc. , maar zei tegen de clochard en de rijke man: vraag maar een E121 aan, als dat u wordt geweigerd dan bent u hier welkom.

In de CMU wetgeving staat ook omschreven, dat het voor hen is die op geen andere wettelijke wijze verzekerd kan worden. Kennelijk wordt de ZVW wel gezien als  'andere wettelijke wijze'.

Grappig was ook, dat er bij de CPAM een balie was, waar men Engels sprak. Heb ik daar voordien nooit gezien.

Ik denk dat Hoogervorst niet het gevaar is, maar dat er een internationale samenzwering is van tolgaarders.... :-(

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#392 Geplaatst: 2005-12-28 16:16:16

Toen we ons in juli bij de CPAM meldden moesten we voor mijn

echtgenote, die in NL ziekenfondsverzekerd was  een formulier E106

overleggen en voor mij een verklaring van mijn particuliere

ziektekostenverzekering dat ik “tot op heden” daar verzekerd was.

Er werden geen vragen gesteld over het inkomen. Wel moesten we bewijzen

dat we in Frankrijk woonden en dat deden we door nota’s van de EDF te

overleggen. Dat was alles. De Carte Vitale ontvingen we korte tijd

later.

Het ging allemaal zeer eenvoudig. Ik vrees echter dat we niet representatief zijn, omdat mijn vrouw Francaise is.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#393 Geplaatst: 2005-12-28 16:18:30

HansPiet en iedereen die er misschien iets aan heeft :

Na herhaaldelijke verzoeken om het E121 formulier kreeg ik na een e-mail aan de ambassade in Parijs een mail van een Mr. huppeldepup bij het CvZ; Deze heb ik toen zelf een mail direct teruggestuurd dat de CPAM echt niet een formulier in Nederland gaat aanvragen. Toen kreeg ik op mijn mail direct antwoord van Mw. van Loon dat mijn formulier diezelfde dag nog opgestuurd zou worden en inderdaad 2 dagen later lag het in de bus. Het directe e-mail adres van deze dame is :

MLoon@cvz.nl

Misschien het proberen waard ?

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#394 Geplaatst: 2005-12-28 16:25:37

HansPiet, Voogdj,

Hum... moet ik al die moeite ondernemen voor vermoedelijk hetzelfde resultaat?...

Ida, het CvZ zou zondag (!?!) het formulier naar mij opsturen.

Als ik nu nog naar mevrouw Van Loon zou e-mailen is het nooit meer rond voor 1 januari.

Het bericht van ... ik zie het niet hier :( ... over BLIJF ZITTEN WAAR JE ZIT spreekt me trouwens ook wel aan.

Zucht! Wat een elllende.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#395 Geplaatst: 2005-12-28 16:47:54

Scintilla,

Er is nog iets in jouw verhaal dat n.m.m. niet klopt:

Jij zegt de AWBZ gaat ook omlaag. Hoe kom je daarbij?

Steeds aannemende dat je in FR belastingplichtig bent, dan was je toch niet AWBZ verzekerd.  

Alleen als je vrijwillig verzekerd was. In dat geval betaalde je premie en kreeg je zorgzekerheid daarvoor terug.

Nu moet je AWBZ gaan betalen maar je hebt geen recht op zorg meer.

Wat ik steeds heb geschreven: de nieuwe ziektekosten verzekering is voor nederlanders in Frankrijk geen echt slechte zaak, maar de pijn zit in de AWBZ

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#396 Geplaatst: 2005-12-28 17:03:39

Omdat ik ZFW verzekerd ben, ben ik ook AWBZ plichtig, zeker niet vrijwillig! AOW/ANW premie kan ik besluiten niet te betalen, maar AWBZ moet ik betalen.

Daarom: het is zielig voor mensen die tot nu toe particulier verzekerd waren en daarom niet AWBZ plichtig waren en per 1/1/2006 wel, maar die toch al armere ZFW verzekerden moesten altijd al meer betalen dan die "rijkere" particulier verzekerden. En dat wordt nu gelijk getrokken en nu is Leiden in last.....

Dit is ook een aspect van het verhaal!

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#397 Geplaatst: 2005-12-28 17:23:10

 

HansPiet

Wij hebben ons 3 jaar geleden aangemeld, in die tijd kan er e.e.a. gewijzigd zijn, echter wij hadden van een verzekerings-agent gehoord: "Ze zijn VERPLICHT U aan te nemen"! Ik kreeg de indruk dat hij hiermee bedoelde dat men wel eens niet wilde meewerken aan de inschrijving van buitenlanders??

Overigens hebben wij geen probleem gehad bij de inschrijving.

Richard,

jij als onze deskundige in het lezen van Franse wetteksten,

kun jij iets vinden in de teksten van de CMU waaruit blijkt dat men er recht op heeft om ingeschreven te worden?

Jan,

Als ik het goed heb begrepen zijn alle buitennederlanders per 1-1-06 helemaal niet meer sociaal verzekerd in Nederland, volgens wetsontwerp 30223, dus ook niet voor de ZVW.

Men heeft slechts een verdragsrecht. Naar mijn mening zou er wel een heel vreemde juridische figuur ontstaan als directe inschrijving in de CMU zou worden geweigerd omdat men LANGS EEN OMWEG (dus indirect) wel in de CMU kan! 

Wat is jou mening hierover?

"Zo", sprak hij vergenoegd, toen hij de taken verdeeld had,

"dat is in goede handen, zelf ga ik er nu een glas rode wijn op drinken"

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#398 Geplaatst: 2005-12-28 18:23:51

Lotgenoten,

Voor meer info over de secu:

Ga naar : http://www.securite-sociale.fr/secu/codess/codesecu.htm

klik op  Partie Législative

Klik op: Chapitre 1er

Organisation de la sécurité sociale (Articles L111-1 à L111-2-2)

En je vindt  Article L111-2-1

en

Article L111-2-2

en wat betekent dat dan ? Hierbij een snelle vertaling.

Article L111-2-1

(Bij wet vastgesteld nº 2004-810 van 13 augustus 2004 art. 1 Journal Officiel va 17 augustus 2004)

De staat bevestigt het belang dat hij hecht aan het universele, verplichte en solidaire karakter van de ziektekostenverzekering.

Onafhankelijk van leeftijd, gezondheidstoestand geniet iedere

verzekerde bescherming tegen de risico’s en de gevolgen van ziekte die

hij naar draagkracht betaalt

De staat die de doelen van de openbare gezondheidszorg vaststelt,

garandeert daadwerkelijke toegang van de verzekerden tot zorg in het

gehele land.

Samen met de werkenden in de gezondheidszorg zorgen de

ziektekostenverzekeringen voor continuiteit, coordinatie en kwaliteit

van de aan de verzekerden geboden zorg evenals voor de evenwichtige

verspreiding over het land van dit aanbod.

Zij werken samen om de door de staat vastgestelde doelen voor de openbare gezondheidszorg te realiseren

Iedereen draagt zijn deel bij de middelen die de staat bestemt voor de ziektekostenverzekering goed te gebruiken.

Arikel L 111-2-2

(Bij wet vastgesteld nº 2005-882 van 2 augustus 2005 art. 90 I Journal Officiel van 3 augustus 2005)

Behoudens verdragen en internationale overeenkomsten die wettelijk zijn vastgelegd, treedt  toe tot een

verplicht systeem van sociale voorzieningen in het kader van deze wet,

ongeacht hun leeftijd, hun geslacht, hun nationaliteit of woonplaats

een ieder die op Frans grondgebied

tijdelijk of permanent voltijd of part-time:

- een activiteit uitoefent voor rekening van een of meerdere

werkgevers, die al of niet een instelling in Frankrijk hebben, wat ook

de hoogte van de natuur van hun beloning, de vorm of de geldigheidsduur

van hun contract moge zijn;

- een onbetaalde beroepsactiviteit uitoefent

avatar#5476
Jaco
Berichten: 3
Reacties: 25

#399 Geplaatst: 2005-12-28 18:35:02

Dicck

Die mevr. Van Loon is volgens mij de enige die perfect functioneert binnen CvZ. en verdient vriendelijkheid.  De post uit Nederland komt, althans hier in Z-Frankrijk met ca 5 dagen vertraging aan (Kerstdrukte!?).

CPAM verzekert vanaf 1-1-06 ook al kom je in de loop van januari met E 121-form. Nadat je een voorlopig inschrijvingsnummer hebt kan een mutuelle worden afgesloten. Die wordt gekoppeld aan je carte vitale. Ik weet niet of de mutuelle dan ook met terugwerkende kracht uitkeert. Het lijkt me wel als je de premieplicht ook per 1-1-06 aangaat.

Overigens kan het nog gekker: wij kregen vanmorgen een nieuwe wereldpolis van Zilveren Kruis, waarom? "omdat u niet in aanmerking komt voor de basisverzekering".  Kassa:

€ 8400,-- + € 600,-- eigen risico.

Jaco

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#400 Geplaatst: 2005-12-28 19:23:54

Joop (1) buitennederlanders zullen met de komst van de ZVW inderdaad meestal geen wettelijke verzekering meer hebben in Nederland.Verplichte werknemersverzekeringen vervallen bijv. voor WAO. De volksverzekeringen (incl ZVW) zijn in essentie beperkt to Nederlands grondgebied. Er zijn wel uitzonderingen, maar veelal door bindingen op gron van arbeid aan Nederland.  Ook zijn er nog vrijwillg (voortgezette) verzekeringsmogelijkheden voor AOW , ANW en werknemersverzekeringen (niet meer ZVW en AWBZ). Dus: de kring buitennederlanders voor wie de nederlandse wetgeving als toepasselijk geldt wordt kleiner en daarmee die van het woonland (meestal) groter\ (2) zoals ik in laatste reactie op HansPiet al zei: verdragsgerechtigdheid volgens Vo1408/71 en volgens art. 69 ZVW kan volgens mij niet als voorliggende verzekering gelden t.o.v de CMU de base, omdat dat geen verzekering is .

Ik blijf die noodzaak van een E121 formulietr voor buitennederlanders vreemd vinden. Wat als ze komen uit een land met welk Frankrijk nooit enig sz verdrag had (ik noem maar iets: Nepal) en gene enkel inkomen vanuit Nederland? Dan is zo n formulier toch niet vanuit Nederland te verkrijgen?

Verplichten aan te tonen dat je ergens niet verzekerd bent, dat eist CPAM dus, als ik het goed begrijp. Vreemde figuur voor een verzekering die als vangnet moet dienen (ook gegeven de fraaie woorden die Richard citeerde over universaliteit, solidariteit en verplichtheid. (vrijheid, gelijkheid en broederschap?) van het Franse stelsel.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#401 Geplaatst: 2005-12-28 20:08:03

Dicck, nee dat lukt niet meer voor 1 januari, voor mij ook niet. volgens de CPAM duurt het ca. 2 weken en je krijgt inderdaad een voorlopig nummer maar je bent dan wel verzekerd.

En jaco heeft gelijk want ook mij is verteld dat je met terugwerkende kracht verzekerd bent vanaf 1-1-2006, je moet dus als je naar een dokter gaat of medicijnen haalt eerst zelf betalen als je nog geen carte vitale hebt, maar je kunt dat later nog indienen omdat je officieel vanaf 1 januari verzekerd bent.

En ook kun je volgens mij, zoals Jaco aangeeft, je mutuelle vanaf de ingang van de verzekering bij de CPAM afsluiten. Zij kijken namelijk naar de ingangsdatum van de CPAM.

Zolang je geen CPAM inschrijvingsnr. hebt kun je ook geen mutuelle afsluiten

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#402 Geplaatst: 2005-12-28 20:36:21

Lida, dat is een hele geruststelling!

Jaco, ik had niets onvriendelijks in gedachte t.a.v. mevr. Van Loon.

:)

Dick

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#403 Geplaatst: 2005-12-29 08:46:49

Hans Piet: in verband met weigering inschrijvýng CMU de base door CPAM zonder E121 formulier

 

Wat zeggen de wetten en verordeningen erover ?. Van belang zijn:

 Vo1408/71 art. 28 bis:

 Dit stelt dat indien men in het woonland recht op ziektekosten prestaties heeft onder een stelsel dat geen voorwaarden heeft van verzekering of arbeid, de kosten toevallen aan het woonland.

En: 

Vo574/72 art.29  als uitvoeringsverordening bepaalt (merkwaardigerwijs: zie beneden) als voorwaarde dat betrokken pensioengerechtigde voor prestaties onder Vo1408/71 art. 28bis (evenals onder art. 28) een E121 formulier uit zijn bevoegde land overlegt aan CPAM (dus van CvZ)

 

Dan de Franse wetgeving:

 

Relevante Code securite sociale artikelen:

" Art. L. 380-1. - Toute personne résidant en France métropolitaine ou dans un département d'outre-mer de façon stable et régulière relève du régime général lorsqu'elle n'a droit à aucun autre titre aux prestations en nature d'un régime d'assurance maladie et maternité.

" Art. L. 380-2. - Les personnes affiliées au régime général dans les conditions fixées à l'article L. 380-1 sont redevables d'une cotisation lorsque leurs ressources dépassent un plafond fixé par décret, révisé chaque année pour tenir compte de l'évolution des prix.

" Art. L. 161-2-1. - Toute personne qui déclare auprès d'une caisse primaire d'assurance maladie ne pas bénéficier des prestations en nature des assurances maladie et maternité est affiliée sans délai, au titre de l'article L. 380-1, au régime général sur justification de son identité et de sa résidence stable et régulière, et bénéficie immédiatement des prestations en nature de ce régime. La caisse saisit ensuite, s'il y a lieu, l'organisme compétent pour affilier la personne en cause au régime dont elle relève.

" Les modalités d'application du présent article sont définies par décret en Conseil d'Etat. "

 

Conclusie: het recht op inschrijving voor "CMU de base" bestaat voor iedere ingezetene die geen voorliggende titel  van verzekering heeft (L-380-1) – tegen betaling. Een brandend huis hoeft men niet toe te laten,  (zie: L-161-2-1) (en ook elders staat expliciet ook dat "CMU de base" niet geldt voor degenen die naar Frankrijk komen (te wonen) om een behandeling te ondergaan; er zijn ook nog wat andere hier niet relevante uitzonderingen van de personenkring).

 

Frankrijk mag een E121 verklaring eisen van pensioengerechtigden met wettelijk pensioen uit een ander EU-land (voor zover CMU de base een art. 28 bis stelsel is, dat neem ik maar even aan: hoewel uit statististische overzichten van Frankrijk dit niet blijkt).

 

Ook degenen die geen E121 verklaring hebben dienen ingeschreven te worden op hun verzoek (uit L-161-2 is dit af te leiden). En natuurlijk bestaat die groep onder “buitennederlanders”, namelijk als men geen  wettelijk pensioen uit een EU-land of een Frans verdragsland heeft.

(N.B. Er is correspondentie tussen EC en Europees Parlement in verband met een verzoekschrift van een gepensioneerde Zweed die in Spanje ging wonen dat ook een art. 28 bis stelsel heeft. Zweedse weigering om E121 af te geven werd toegestaan: de man had namelijk geen wettelijk pensioen – en werd daarmee dus aangewezen op particuliere verzekering in Spanje)

Mogelijk kan het voor CPAM bij inschrijving verborgen houden dat men een wettelijk pensioen uit Nederland heeft als valsheid in geschrifte worden gezien (en het moet  vermoedelijk worden vermeld bij aangifte van inkomen waarop de premie CMU de base wordt gebaseerd). Maar  verdragsrechten ex art. 28 bis zijn geen voorliggende verzekering zoals in L-380-1 bedoeld: het is geen verzekering. Bovendien zou art. 28bis zijn functie verliezen als Frankrijk het wel als voorliggende voorziening zou zien

 

Art. 29 van Vo574/72 is door de advocaten van beide partijen in de recente Spaanse kort geding zaak niet genoemd. Het maakt de zaak voor de Spaanse vrienden mijns inziens niet sterker (maar ik verwacht dat de rechter in kort geding dit niet zal uitdiepen). Niettemin is het een merkwaardig voorschrift: men heeft volgens art. 28bis Vo1408/71 immers al op grond van het woonlandrecht rechten op zýekteprestaties onder het wettelijke stelsel van het woonland: dat is prealabel. Dan is het verder een zaak van kostentoedeling tussen de beide landen als voorgeschreven in 28bis (dat voerde de advocaat van de Spaanse vrienden in zijn dagvaarding in extenso aan). Dat daarvoor een administratieve verplichting krachtens art. 29 Vo574/72 wordt opgelegd - het overleggen van een E121 formulier - aan de betrokkene is vreemd. Ik kan me wel voorstellen dat bij inschrijving bij CPAM wordt gevraagd of men een wettelijk pensioen uit een EU-land heeft, en dat vervolgens wordt verzocht een E121 formulier ten bewijze te overleggen. Echter niet als voorwaarde van inschrijving voor CMU de base want dat recht bestaat zonder meer op grond van de Franse wetgeving, maar als facilitering van de kostentoewijzing aan het bevoegde land (Nederland).

 

Blijft nog het raadsel dat in overzichten van Frankrijk E-formulieren streeds uitsluitend in verband worden gebracht met art. 28 van Vo1408/71 (dan is er geen recht op prestaties volgens Franse wetgeving). Ik ga ook niet in op het – terecht door "Engel" aan mij genoemde probleem van verplichtheid of vrijwilligheid van "CMU de base" aangezien dat niet doorslaggevend is voor de hier behandelde weigering tot niet-inschrijving. Ook de positie van gezinsleden en rechten bij verblijf buiten Frankrijk zijn niet behandeld.

 

Jan de Voogd

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#404 Geplaatst: 2005-12-29 09:26:54

Lotgenoten,

In het stuk van Jan  de V. “ Hans Piet: in verband met weigering

inschrijving CMU de base door CPAM zonder E121 formulier”komen

onderstaande stukjes voor:

" Art. L. 380-1. - Toute personne

résidant en France métropolitaine ou dans un département d'outre-mer de

façon stable et régulière relève du régime général lorsqu'elle n'a

droit à aucun autre titre aux prestations en nature d'un régime

d'assurance maladie et maternité.

Maar  verdragsrechten ex art. 28

bis zijn geen voorliggende verzekering zoals in L-380-1 bedoeld: het is

geen verzekering. Bovendien zou art. 28bis zijn functie verliezen als

Frankrijk het wel als voorliggende voorziening zou zien.

Kan ik uit bovenstaande stukken samen concluderen dat, als je in

Frankrijk bent verzekerd, je niet uit die verzekering gezet kan worden

met als argument dat je door de laatste zin van Art. L.380-1 buiten het

Franse systeem valt nu er en ZVW is ? (lorsqu'elle n'a droit à aucun

autre titre aux prestations en nature d'un régime d'assurance maladie

et maternité)

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#405 Geplaatst: 2005-12-29 11:56:37

Hans Piet CORRECTÝE op mijn laatste stukje

 

Eerste par. beschrijving vanb art. 28 bis Vo1408/71 : de kosten vallen niet toe aan het woonland maar aan de bevoegde staat (in casu Nederland). Excuus voor de verwarring

Richard

Inderdaad het gaat om de woorden  "regime d' assurance maladie et maternite". Verdragrechten zijn per definitie geen verzekering in deze  zin.

Wel kan Frankrijk dus kennelijk een formulier 121 van CVZ eisen voor wettelijk gepensioneerden (dat bepaalt Vo574/72 art. 29- niet art. 20 zoals ik ook abusievelijk schreef) . Van degenen die dat niet zijn (wie leeft van zijn vermogen bijvoorbeeld of van particuliere pensioenen) kan dit niet geeist worden en zij hebben als ingezetene dan toch recht op CMU de base. CPAM zal hen moeten accepteren daartoe.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#406 Geplaatst: 2005-12-29 18:27:14

Lotgenoten,

Wellicht vraagt u zich af hoe het gepensioneerde Fransen vergaat die in een ander land binnen de EEG gaan wonen.

Op de site :http://www.ameli.fr/174/DOC/837/cp.html#  kunt u onderaan een folder downloaden, waarin wordt uitgelegd waaraan zo’n gepensioneerde moet voldoen.

Over betalingen via Frankrijk aan het woonland is echter nergens sprake.

Het gaat hier met name om Fiche 5

Een globale vertaling:

Blad 5 : Ik ben gepensioneerd en wil definitief in een ander land gaan wonen.

1. Ik woon definitief in een ander land van de EEG of in Zwitserland

Ik ga bijvoorbeeld in Spanje wonen. Mijn Franse pensioenfonds

overhandigt me een E121 formulier. Dit formulier staat er borg voor dat

ik onder dezelfde voorwaarden verzorgd wordt, als de ingezetenen van

mijn nieuwe woonland.

Belangrijk: Ik wil terugkeren naar Frankrijk om me daar te laten

behandelen, Ik moet absoluut een verzoek voorleggen aan het orgaan voor

de gezondheidszorg van mijn woonland. Die verstrekt me al of niet het

formulier E112 dat me toestaat de voorgenomen behandelingen te laten

verrichten.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#407 Geplaatst: 2005-12-29 19:34:58

Richard,

Bij de CPAN zeiden ook dat ik een E121 of een Weigering E121 moest aanvragen bij mijn pensioenfonds.

 

Aangezien in Frankrijk iedereen verplicht verzekerd is a la de nederlandse ZVW hoeft de betaling van Frankrijk aan het woonland ook helemaal niet te worden genoemd: daar heb je als burger niets mee te maken (denk ik dat ze denken).

Verder beschrijft de aangehaalde site precies de procedure waar wij nu allemaal last van hebben.  Alleen loopt het formulier E121 bij de inhoudingsplichtige en niet zoals in NL bij een CvZ. Wat overigens weer een vreemde/inefficiente gang van zaken is.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#408 Geplaatst: 2005-12-29 19:45:10

Het enige dat ik aan heb willen geven is dat Fransen in Spanje niet

lastig gevallen worden door de Franse regeriing met de dwang om even

bij te passen en moeten betalen via een heffing op hun pensioen en

vervolgens zich bij moeten verzekeren in hun woonland.

Zij betalen in hun woonland en verzekeren zich bij waar ze willen. Wij

betalen in NL een bijdrage die ligt boven hetgeen we aan het woonland

zouden betalen en vervolgens moeten we ons nog bijverzekeren. Daar zit

het verschil in procedure.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#409 Geplaatst: 2005-12-29 20:39:57

Richard,

Zonder drammerig te willen zijn, maar ik denk dat je ongelijk hebt. Het pensioenonds in Frankrijk houdt - verplicht - ziektekosten premie in.

Geen premie geen E121 (zoiets als 'no money, no honey').

Uiterst praktische methode.

Jouw verhaal maakte voor mij het antwoord van de CPAM volledig duidelijk. Ik denk ook dat het mij daarom niet zal lukken mij in te schrijven voor de CMU. Niet dat ik daar wettelijk geen recht op zou hebben, maar gewoon omdat de procedures de wettelijke regeling in de weg staan...

En ik kan mij daar nooit doorheen praten, omdat ze mij zeker zullen 'pakken'. Er is geen enkel verschil in de manier waarop Frankrijk de ziektekosten al jaren geimplementeerd heeft en de wijze waarop Nederland het nu gaat implementeren.

Aleen de AWBZ is geen implementeren, dat is gewoon stelen...

avatar#3261
engel
Berichten: 1
Reacties: 27

#410 Geplaatst: 2005-12-29 21:28:14

 

Het volgende is een deel van een bijdrage van Bernard Krezsner uit Italië geplaatst op het Spanje Forum op 29 december:

QUOTETot slot, wij zijn, als ingezetenen van Italie, al jaren verplicht verzekerd. Volgens mij zou dan voor ons vraag B8 van het E-121 formulier moeten gelden, nl:De in vak 2 genoemde persoon kon niet worden ingeschreven, omdat zij reeds recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van ons land. Vervolgens een stempel halen bij de plaatselijke instantie.Volgens mijn interpretatie van de begeleidende informatiebrochure ben ik dan in Nederland geen bijdrage verschuldigd. Maar je weet maar nooit.UNQUOTE

Kan iemand bevestigen dat het bovenstaande inderdaad de letterlijke tekst is van vraag B8 en eventueel hoe deze tekst op  het formulier in het Frans is gesteld?

Het mooiste zou zijn als iemand E121 en de begeleidende informatie brochure op een eigen website zou kunnen zetten (en dan de URL bekend te maken), ter lering van diegenen, die zo stout zijn het formulier nog niet aan te vragen.

avatar#3261
engel
Berichten: 1
Reacties: 27

#411 Geplaatst: 2005-12-29 21:29:20

 

Het volgende is een deel van een bijdrage van Bernard Krezsner uit Italië geplaatst op het Spanje Forum op 29 december:

QUOTETot slot, wij zijn, als ingezetenen van Italie, al jaren verplicht verzekerd. Volgens mij zou dan voor ons vraag B8 van het E-121 formulier moeten gelden, nl:De in vak 2 genoemde persoon kon niet worden ingeschreven, omdat zij reeds recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van ons land. Vervolgens een stempel halen bij de plaatselijke instantie.Volgens mijn interpretatie van de begeleidende informatiebrochure ben ik dan in Nederland geen bijdrage verschuldigd. Maar je weet maar nooit.UNQUOTE

Kan iemand bevestigen dat het bovenstaande inderdaad de letterlijke tekst is van vraag B8 en eventueel hoe deze tekst op  het formulier in het Frans is gesteld?

Het mooiste zou zijn als iemand E121 en de begeleidende informatie brochure op een eigen website zou kunnen zetten (en dan de URL bekend te maken), ter lering van diegenen, die zo stout zijn het formulier nog niet aan te vragen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#412 Geplaatst: 2005-12-29 21:43:34

Dag Hans,

Uit de folder voor Fransen die gaan emigreren binnen de EEG blijkt

nergens dat er op hun pensioen ingehouden gaat worden. Ze moeten in hun

woonland betalen.

Het E121 formulier is om aan te geven dat je in je nieuwe woonland

recht hebt op voorzieningen. Ik heb een aantal sites waarin gesproken

wordt over E121 maar nergens wordt een relatie gelegd tussen E121 en

“Wie zal dat betalen”.

Staten kunnen de kosten met elkaar verrekenen, maar het doorrekenen

naar de personen in kwestie lijkt alleen in NL voor te komen. Het kan

voor bepaalde groepen wel, dat staat ook in Vo1408/71. Daarvoor zal men

waarschijnlijk informatie van de E121-formulieren gebruiken.

Mijn stelling is dat Fransen die bijvoorbeeld in Spanje gaan wonen niet

dezelfde problemen hebben als wij, omdat Frankrijk niet schijnt te

verhalen op zijn ex-burgers. Zoals gezegd ze betalen in hun woonland.

Ik heb ook op Nederlandse sites voor Franse expats gezocht en nergens

is sprake van betalingen van premie of bijdrage aan Frankrijk.

En overigens ben ik van mening dat het inhouden van een AWBZ bijdrage

bij personen die daar geen recht op kunnen gelden gewoon diefstal is.

(Vrij naar Cato 234 - 149 BC)

Voor Engel:

Je kunt het Franstalige E121 formulier zo downloaden. Zie voor het adres mijn bijdrage van 24 -12 en lees het artikel.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#413 Geplaatst: 2005-12-30 07:21:25

"Engel" over die mededeling vanuit Italie

Inderdaad: Iemand die reeds recht heeft op prestaties onder het woonlandstelsel kan niet ingeschreven worden, dat staat in E121. (ookk in de FRanse tekst waar Richard naar verwees)

In de Franse situatie zou ik erop staan (als u van CvZ en die ZVW afwil) dat CPAM u voor de "CMU de base" verzekert en die vraag positief beantwoordt. U kunt verwijzen naar de uitdrukkelijke rechten voro ingezetenen die in de  Franse wet staan. Gisteren heb ik diverse artikelen geciteerd uit de Code securite sociale die dat bevestigen.

U kunt volgens mij niet weigeren E121 te overleggen als dit geeist wordt door CPAM. Doet u het toch door te stellen dat u gene pensioen heeft, dan zal men u wellicht moeten inschrijven, maar dit zal als achterhouden van essentiele informatie t.o.v. CPAM kunnen worden beschouwd (ik weet overigens niet of de Cose s.s. zo nartikel kent: in de Nederlandse sz-wetten staat het standaard)- of zelfs valsheid in geschrifte als u moet tekenen voor het gegeven dat u wel of geen pensioen uit een ander land heeft. (Zo n E121 formulier lijkt me minder interessant als u býjv. nooit iets met Nederland te maken had; stel, u woonde altijd in Guatemala, had daar inkomen ,  en komt aan in Frankrijk - er kan dan moeilijk een E121verklaring van een Nederlandse instantie gevraagd worden- maar misschien wel van een Guatemalteekse- afhankelijk van de vraag of het een verdragsland van Frankrijk is????)

Blijft nog de vraag of er kostenverrekening met Nederland en betalingsverplichting aan Nederland door betrokkenen kan en zal zijn.

Mijn stelling: als CMU de base een art. 28 bis stelsel is (dat is nog niet vastgesteld, maar het zou goed kunnen als vangnet stelsel voor ingezetenen; anderzijds kan men stellen: er is een voorwaarde van (niet)arbeid aan verbonden: slechts degenen die geen beroepsactiviteit (in Frankrijk alleen???) hadden worden toegelaten tot CMU de base- in die laatste redenering is er wel een voorwaarde van arbeid en dan is het dus geen art. 28 bis stelsel) dan kan - niet: moet - Frankrijk kostentoedeling aan Nederland eisen (er zijn geen statistische gegevens over dat men dit tot nu toe ooit heeft gedaan) .

De volgende vraag is of er dan krachtens art. 69 lid 2 ZVW betalingsplicht van betrokkenen geeist kan worden. Gezien de tekst van de VO1408/71 wel (art. 28 bis in combinatie met art. 33). Gezien de Memories van Toelichting op ZVW en IZVW- en hetgeen de minister in de 2de Kamer zei - niet. Daar werd gesteld/ gezegd dat iemand (een pensioengerechtigde of andere potentiele rechthebbende ex art. 69) die al wettelijk verzekerd is in het woonland niet meer onder art. 69 valt.

Daarnaast gelden de twee meer principiele argumenten tegen betaling ex art. 69: a) de toepasselijke wetgeving op de meeste gepensioneerden met pensioen uit Nederland is de Franse en niet de Nederlandse. De ZVW mist dus iedere betekenis en verplichtingen tot betaling kunnen dan ook niet worden opgelegd (echter: dit argument kan misschien ontkracht worden door de sterke werking van Vo1408/71 waar met name betalingsplicht dooor Nederland te regelen volgens eigen wettelijke regeling toegestaan wordt)

b) art. 69 ZVW stelt verdragsverplichtingen in plaats van verdragsrechten en overstijgt daarmee de grenzen van hetgeen Vo140(/71 toestaat,aangezien voor verdragsplicht een aparte rechtsgrondslag het EG-recht , eventueel in Vo1408/71, nodig is. Die grondslag bestaat niet (het argument van ex- ambassadeur Vijverberg, aangewend tegenover de Europese Commissie)

avatar#5476
Jaco
Berichten: 3
Reacties: 25

#414 Geplaatst: 2005-12-30 10:59:07

Op de site van ICNG trof ik het hiernavolgende verslag van dhr Vijverberg aan:

Betreft : Verslag Zitting Tweede Kamer – 20 december 2005.

Het resultaat van het debat in de Tweede Kamer inzake de Zorgverzekeringswet blijft teleurstellend.Twee redelijke moties van de oppositiepartijen, die enerzijds voor 2006 een verlaging van de bijdrage voorstellen,zolang een aanvullende verzekering nog niet beschikbaar is , en anderzijds een differentiëring van de AWBZ- premie,al naargelang AWBZ-zorg in het woonland al of niet verstrekt wordt,werden verworpen.Een motie van de drie regeringspartijen (Schippers,Smilde en Bakker) om in 2006 de mogelijkheden van differentiatie van de ZVW- en de AWBZ-premie per woonland te onderzoeken en deze per 1 januari 2007 eventueel door te voeren, werd wel aangenomen; Minister Hoogervorst liet zich overigens over die differentiatie zeer sceptisch uit.

In het debat kaatste de Minister voorts de bal terug in het kamp van de Zorgverzekeraars (zie brief Wiegel van 19 december j.l.), zeggende dat hun voorstel (vrijstelling voor diegenen die een particuliere polis hebben,die tenminste gelijk is aan het woonlandpakket), “Europeesrechtelijk” niet mogelijk is.Dit is de zoveelste keer dat minister Hoogervorst ten onrechte schermt met het “europese recht”,zoals o.a. duidelijk blijkt uit de Commissie-brief van Cornelissen van 5 december 2005.Bovendien,ook Frankrijk kent de regel dat gepensioneerde buitenlanders niet verplicht zijn zich aan te sluiten bij de franse Sécurité Sociale,als zij kunnen aantonen dat zij via een particuliere verzekering genoegzaam verzekerd zijn.

De conclusie is dan ook ,dat zo kort voor de invoering van de Zorgverzekeringswet per 1 januari 2006 de regering en de regeringspartijen één lijn trekken en geen wijzigingen meer wensen te aanvaarden die dat in gevaar zouden kunnen brengen.

Dus rest slechts de rechter om het dreigende onrechtvaardige handelen van de nederlandse overheid (regering,CVZ en SVB) te stoppen op m.n.de volgende gronden:

dat de nederlandse overheid zijn bevoegdheid te buiten gaat als het gepensioneerde Nederlanders in het buitenland / andere EU-lidstaten wil verplichten deel te nemen aan een sociaal zekerheidsstelsel in hun woonland,waar in dat woonland daartoe geen verplichting (hoogstens een recht) bestaat,de europese sociale zekerheidswetgeving evenmin zulk een verplichting kent en tenslotte de nederlandse wet “an sich”geen extra-territoriale werking heeft;

dat het uit hoofde van billijkheid niet toelaatbaar is op Nederland afgestemde premies te heffen waartegenover in het buitenland veelal geen tegenprestatie bestaat,zoals inzake de AWBZ,of veelal aanzienlijk lagere prestaties bestaan dan voorzien in Nederland inzake de Zorgverzekering;

dat de regering c.q. de Minister zich ten onrechte beroept op “europeesrechtelijke” voorschriften,die het hem niet mogelijk zouden maken om bepaalde groepen,in casu in de andere EU-landen wonende (gepensioneerde) Nederlanders uit te sluiten /vrij te stellen.

Wellicht is het dienstig, dat de President van de Rechtbank in Kort Geding de europeesrechtelijke vragen via een verkorte procedure voorlegt aan het Europese Gerechtshof als prejudiciële vragen.

Met vriendelijke groeten, 26 december 2005

Mr H.A.L.Vijverberg

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#415 Geplaatst: 2005-12-30 11:16:51

Jan d.V.

Je maakt het wel moeilijk!

Je zegt aan de ene kant 'Je moet erop staan...' maar aan de andere kant 'Je kunt het overleggen van E121 niet weigeren...'

 

=> Het is inmiddels bekend dat ze om een E121 (maar dan zit je in het Nederlandse systeem) of om een schriftelijke afwijzing voor E121 vragen. No money, no honey systeem.

Als je geen inkomen uit andere landen krijgt dan speelt E121 vanwege de logica van het systeem natuurlijk geen rol.

=> in de teksten door Richard aangedragen wordt dezelfde procedure voor Fransen die in buitenland gaan wonen uitgelegd (Ondanks het feit dat Richard niet wil begrijpen, omdat het systeem al langer bestaat, dat de premie inhouding niet begint op dat moment, maar gewoon wordt voortgezet bioj de bron van het pensioen). Ook is ik meen door Engel beschreven dat het ook voor Italie het geval is.

Kortom, ik heb het opgegeven en een brief (12-11-2005) en een email (1-12-2005) te hebben geschreven en geen reactie te hebben ontvangen, vandaag een email gestuurd naar de Florence Nightingale van de CvZ (Mw MLoon).

Zoals je eerder schreef, eventueel valt er via de rechter wat te halen, maar dat zal voor Franse Nederlanders niet veel zijn.

Los natuurlijk van de AWBZ scam (Zou Hoogervorst dat van de Nigerianen hebben geleerd?)

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#416 Geplaatst: 2005-12-30 12:00:23

HansPiet

Ik begrijp het , maar eenvoudiger kan ik het ook niet maken, met name gezien de verplichting die art. 29 Vo574/72 oplegt ana betrokkene in een dergelijk geval : overlgging E121 formulier (of een schriftelijke verklaring dat het niet afgegeven kan worden. Dat laatste is al een kleine stap vooruit, maar lost het probleem niet op).

Blijft de vraag waarom sommige  pensioengerechtigden op dit forum of mij persoonlijk gemeld hebben dat ze ook zonder E121 formulier voor CMU de base werden ingeschreven (soms was dat als gezinslid, maar soms ook niet). Er blijft een spanningsverhouding bestaan tussen de CMU de base als een verplichte vangenetregeling (Joop liet opnieuw de wettekst aan mij zien zien waaruit blijkt dat CMU de base opgenomen is onder de Algemene verplichte regelingen voor ziektekostenverzekering) en de eis van het aantonen of men wel of niet verdragsgerechtigd is anderzijds.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#417 Geplaatst: 2005-12-30 12:51:20

Jaren geleden probeerde ik mij in te schrijven voor de CMU;

Dat bleek toen alleen te kunnen als ik  aantoonde dat ik geen E121 formulier uit Nederland kreeg. Ik was toen particulier verzekerd. Niemand kon/wilde een verklaring geven dat ik geen recht had op een E121 formulier.

E 121 betekende : ziekenfondsverzekerd en dus rechten van het thuis- en  woonland, premies betalen in Nederland.

Nu wordt  dus a.h.w. dat formulier  mij door de strot geduwd (Frankrijk, eenden, foie gras haha)-

als de  een of andere truffel me dat tenminste opstuurt-

Dus reagerend op het laatste berichtje : MET  de E 121 wordt je sowieso niet toegelaten tot de CMU.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#418 Geplaatst: 2005-12-30 13:41:22

Inhouden premies ZVW

Zojuist kreeg ik van mijn pensioenfonds mijn inkomensspecificatie voor 2006: geen inhouding van nominale en inkomensafhankelijke ZVW premie en evenmin inhouding van AWBZ. Ik heb gebeld en kreeg het volgende antwoord: "dat klopt; de eerste 3 maanden houdt het CVZ die premies in en daarna het pensioenfonds". Op mijn vraag hoe CVZ dat inhoudt moest men het antwoord schuldig blijven.

Ik ben/was ziekenfondsverzekerd en hoef me dus niet te melden bij CVZ . "Wel zult u dit jaar nadere informatie ontvangen van het CVZ"; aldus hun brochure.

Uiteraard heb ik 0,0 van het CVZ gehoord....

Ik zal maar weer eens contact opnemen.

Ik schrijf dit omdat andere pensioenfondsen ws op dezelfde manier moeten handelen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#419 Geplaatst: 2005-12-30 14:26:56

Dag Hans,

Nu ik de bijdrage van Vautour lees, is ons onbegrip misschien gelegen

in het verschil tussen Nederlandse ziekenfondsverzekerden en

particulierverzekerden en dat spoort ook met:

“E 121 betekende : ziekenfondsverzekerd en dus rechten van het thuis-

en  woonland, premies betalen in Nederland.” (Vautour)

en

CITAAT

Tekst gepubliceerd in Bulletin Officiel de la Comptabilité Publique

verspreiding van de E121 formulieren onder de pensioengerechtigden.

Het formulier E121, zoals het in annexe 1 staat, geeft toegang tot

ziekenzorg aan gepensioneerde en hun rechthebbenden die hun woonplaats

hebben in een land van de EEG, anders dan het land dat hun pensioen

uitbetaalt. De voorzieningen in natura die door het woonland worden

verstrekt komen voor rekening, in de vorm van een jaarlijkse bijdrage,

van het land dat het pensioen verstrekt.

EINDE CITAAT

Bron: http://www.finances.gouv.fr/Tresor_public/bocp/bocp0208/ins02071.pdf

Of een land echter declareert bij een ander land is een andere zaak. Zo

werd er niet gedeclareerd tussen NL en Frankrijk in 1993  tot

2002.

Conclusie:

Wat de gang van zaken betreft rond bijna ex-ziekenfondsverzekerden heb je gelijk..

Excuses voor de gestichte verwarring.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#420 Geplaatst: 2005-12-30 15:56:36

zojuist gelezen : vonnis voorzieningenrechter zaak tegen  Achmea e.a. : moeten met de billen bloot !

wordt vervolgd tweede of derde week 2006

www.rechtspraak.nl

avatar#3261
engel
Berichten: 1
Reacties: 27

#421 Geplaatst: 2005-12-31 21:07:48

Het volgende bericht verscheen op 31-12-05 op de site van ICNG:

ADVIES HOE OM TE GAAN MET FORMULIER E 121, INDIEN U BIJ ONTVANGST HIERVAN REEDS BIJ DE CPAM WAS INGESCHREVEN EN RECHTSTREEKS IN FRANKRIJK AAN DE CAISSE UW PREMIE BETAALT.

Indien U van het CVZ in het kader van de Zorgverzekeringswet een formulier E 121 ontvangen heeft en U reeds eerder was ingeschreven bij de Caisse Primaire d'Assurance Maladie (CPAM) en rechtstreeks in Frankrijk aan de Caisse Uw premie betaalt, verzoekt U dan de Caisse het formulier terug te zenden aan het CVZ, onder aantekening dat U reeds bij de CPAM verzekerd bent. Of de Caisse dit verzoek in gaat willigen is nog niet helemaal duidelijk. Het formulier is door het CVZ gedeeltelijk ingevuld. Gaat U met de opengelaten vakken als volgt om. A1 blanco laten. A5 blanco laten als het gezinslid een eigen formilier E 121 heeft ontvangen, anders invullen. Vermeld dan onder 5.5 het Nº d'immatriculation de l'assuré van het CPAM.  Het CPAM dient de vakken B 8 en B10 in te vullen. Hierbij moeten 8, 8.1 en 8.2 worden aangekruist.

 In de informatiebrochure die door het CVZ met het formulier wordt meegezonden staat onder "Al Verzekerd" het volgende : "Het is mogelijk dat U in Frankrijk al verzekerd bent tegen ziektekosten. Als de basis een Franse wettelijke regeling is (bijvoorbeeld omdat U in Frankrijk werkt of een Frans wettelijk pensioen ontvangt), dan zal de CPAM waarbij U het formulier inlevert, het formulier aan het CVZ terugzenden, met de mededeling dat U al verzekerd bent. U bent dan in Nederland geen bijdrage verschuldigd. Na ontvangst van dat bericht zal het CVZ de instantie warvan U Uw pensioen of uitkering ontvangt verzoeken de inhouding van de bijdrage stop te zetten en de inmiddels eventueel ten onrechte ingehouden bijdrage aan U terug te betalen."

De kern van deze toelichting is de zinsnede "Franse wettelijke regeling". In het formulier E 121 staat dit onder 8.2 als volgt omschreven ".....kon niet worden ingeschreven omdat zij reeds recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgevingen van ons land."  Veel gepensioneerde buitenlanders die rechtstreeks bij de CPAM zijn ingeschreven zijn dit op basis van de wet Couverture Maladie Universelle (CMU). Dit is naast de door het CVZ genoemde voorbeelden ook een wettelijke regeling waar het hier om gaat. De CMU wordt echter door het CVZ niet vermeld.  

 

 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#422 Geplaatst: 2006-01-03 21:59:47

Het blijft nu wel erg stil vanuit het buitenland.

Natuurlijk is er het nieuws dat de computers van de huisartsen niet

kunnen communiceren met die van de verzekeringsmaatschappijen en dat

zij wellicht daarvoor een voorschot krijgen, maar hoe zit het met het

“voorschot” dat men dadelijk van onze rekeningen af gaat schrijven. In

de pers lees ik net dat in het kader van de problemen rond de ZVW 

“ automatisering het grootste risico is” (http://e-declareren.landingzone.nl/article.php?mid=3&aid=24) Wij weten beter. Daar had moeten staan: de Regering is het grootste risico.

Dat brengt me op de vragen die ik hier voor wil leggen:

1. Wat betekent de voorlopige uitspraak van de kortgeding rechter nu

echt ? Ik kan lezen maar ik ben geen jurist. Is er nu Jan de V op

vakantie is niemand die ons kan voorlichten op dat gebied ?

2. Wat vindt de heer Andriessen van de reactie van de minister in de

tweede kamer? Dit is een vraag die ik al eerder stelde, maar ik vrees

dat ik alleen de stilte die erop volgde, heb gehoord..

3. Wanneer wordt de staat voor de rechter gedaagd i.v.m. de effecten

van de ZVW op de situatie van uitkeringstrekkers in het buitenland. Ik

heb al een aantal keer gelezen op diverse sites dat we niet meer op de

regering en de Tweede Kamer moeten rekenen maar naar de rechter moeten

gaan. Op wie of op wat wachten we nu nog ?

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#423 Geplaatst: 2006-01-03 23:06:40

Via opmerkingen in de prive sfeer hoor ik dat sommigen twijfelen tussen aanvullend verzekeren in Nederland of via een mutuelle in Frankrijk.

Dat zijn mijns inziens echter geen vergelijkbare dingen: een mutuelle vult als hoofdfunctie het "gat" op tussen het gedeclareerde bedrag en de vergoeding: declaratie: 100. CPAM vergoedt 70 en de Mutuelle de resterende 30. Dat is niet de functie van Nederlandse aanvullende polissen.

Eventueel, bij lager percentage vergoeding van de CPAM bij diverse posten, kun je extra vergoeding inkopen via diezelfde mutuelle.

Ik begrijp niet wat een Nederlandse aanbieder ons extra zou kunnen bieden.

Plus het gemak dat de mutuelle ook via de carte vitale geregeld wordt.

En, nu het toch rustig is, een niet relevant vraagje: in het particuliere verzekeraars aanbod dat ik uit Nederland kreeg lees ik nergens meer iets over de AWBZ. Komt dat voor de Nederlanders nog bovenop de vermelde premie? Is dat een regeling die niet via de verzekeraar loopt en direct via de CVZ? Wie betaalt uit?

Beste wensen.

avatar#3332
Lida
Berichten: 10
Reacties: 96

#424 Geplaatst: 2006-01-04 14:08:25

Goeimiddag Herman,

De premies AWBZ en inkomensafhankelijke bijdragen worden ingehouden door de instantie of exwerkgever waar je je AOW en/of pensioen van ontvangt, zo heb ik dat begrepen. Die worden zowel over je AOW als over je aanvullende pensioen berekend. Dat staat los van de premie voor je ziektekosten, die wordt nu automatisch door de SVB ingehouden. Volgens het laatste bericht is dat voor ons ca. 90 euro per maand per persoon.

En inderdaad aanvullend verzekeren in nederland is heel iets anders dan bij ons hier in Frankrijk. Voor nederlanders is het meer een kwestie van extra zorg, zoals tandarts, alternatieve geneeswijzen, meer fysiotherapiekosten etc. Voor ons is het inderdaad een gaat van 30/35% opvullen.

Overigens was ik vanmorgen weer eens bij de CPAM en we zitten al in het systeem ! Ik heb een voorlopig nummer gekregen. Mensen waren zo behulpzaam hier, echt fantastisch ! En wij vinden het prima om in de CPAM te komen. De gezondheidszorg is heel goed in Frankrijk, hebben wij geen klachten over.

Als het nu via de rechtzaken nog gaat lukken om van die AWBZ premie en inkomensafhankelijke bijdragen af te komen, dan ben ik tevreden !

iedereen nog de beste wensen voor het nieuwe jaar en vooral een goede gezondheid !!!

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#425 Geplaatst: 2006-01-04 16:54:37

Uit ABP Magazine no. 6 / pagina 7 en 8:

Geldt de nieuwe zorgverzekering ook als ik in het buitenland woon ?

Antwoord:

Het land waar U woont, bepaalt of de verzekering voor U geldt. Het College voor zorgverzekeringen (CVZ) moet nog beslissen of de zorgverzekering voor U gaat gelden.

Tot die tijd houdt ABP voorlopig geen inkomensafhankelijke bijdrage in

op Uw pensioen. Wij raden U aan de komende maanden het verschil te

reserveren tussen het netto pensioen en het netto bedrag van december

2005. Want als straks blijkt dat U onder de zorgverzekering valt, dan

gaat CVZ in april in een keer de bijdragen inhouden over januari,

februari en maart. Met ingang van april houdt ABP de bijdragen voor de

zorgverzekering in op uw pensioen.

Als ik dit lees, breekt me de klomp.

Bron: http://www.vngsint.com/index01.htm

http://www.abp.nl/abp/abp/overabp/key_navigatie/onze_bladen/abp_magazine/default.asp?menu=1

Rechts boven bladeren

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#426 Geplaatst: 2006-01-04 17:18:06

Richard maakt zich terecht zorgen over de relatieve windstilte die nu heerst in de berichtgeving over de gevolgen van de invoering van de Zvw op Nederlanders in den vreemde. Hij stelt een aantal vragen (wat betekent tussenvonnis, wat meent Andriessen nu en wanneer wordt de Staat gerechtelijk aangepakt).

Ik kan slechts melden dat ik met name de buitenlandse Nederlandse websites volg en uiteraard al het overige relevante nieuws. Zodra er iets te melden valt, staat dat onmiddellijk op deze site. Ik verkeer niet meer in de positie om zelf actieve journalistiek te beoefenen, anders dan uiteraard het bijhouden van website en boek.

Het is even niet anders.

Wim

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#427 Geplaatst: 2006-01-04 17:29:21

Hermans Snick en Lida hebben het nog eens goed en duidelijk vermeld. Al dat gepraat over aanvullende verzekeringen door Nederlandse verzekeraars voor in Frankrijk verzekerden, is wat loos. Die Hollandse verzekeraars zouden in theorie het nadelige verschil van het Franse basispakket met het Nederlandse pakket kunnen aanvullen. De algemene ervaring is dat het verstrekkingenniveau in Frankrijk beter is dan dat in Nederland (in Frankrijk bijvoorbeeld ook tandarts voor jaarlijkse controle en gebitsonderhoud). 

Voor Frankrijk zal het nut van het aanvullend verzekeren voor Nederlandse verzekeraars in de praktijk dus niet voorkomen, in andere landen wellicht wel.

Een heel ander verhaal is het vinden van een assurance complémentaire bij een Franse mutuelle (onderlinge) om het verschil af te dekken tussen de vergoedingen (remboursements) van de CPAM en de werkelijk gemaakte kosten. De vergoedingen van de CPAM bedragen meestal 70%. Voor de rest zul je je dus moeten bijverzekeren in Frankrijk. Er zijn sobere en luxe varianten van deze complémentaires, al naar gelang de voorzieningen die je wenst bij te verzekeren.

Wim

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#428 Geplaatst: 2006-01-04 17:32:17

Richard, je link naar de Spaanse vereniging van gepensioneerden werkt niet. Ik denk dat www.vngsint.com

wel voldoende is.

Wim

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#429 Geplaatst: 2006-01-04 20:57:25

Gisteren een dagje CPAM gedaan en vandaag lekker in Toulouse wezen stappen. Vqandaar dat jullie een paar dagen geen last van mij hebben gehad.

Ik had donderdag een pinnige email gestuurd naar mevrouw Loon, maar haar wel geschreven dat zij door velen als de Florence Nightingale van de CVZ wordt beschouwd. Pinnig i.v.m. mijn voorgeschiedenis bij CvZ.

Ik kreeg van Florence meteen een email terug en maandag lag E121 in de bus.

Ook mijn CPAM ervaring was goed. Maar de eerste keer - 's morgens - werd ik teruggestuurd (2 x 45 km) omdat ik mij paspoort niet bij mij had (wel mijn carte de sejour) en de tweede keer -  's middags - werd er niet naar gevraagd.

Van belang voor allen is, dat als je de voorlopige inschrijving ontvangt, je bij de juf meteen een Europese kaart aanvraagt, die een jaar geldig is. Lees toelichting van CvB maar op door.

Al eerder gezegd, dat voor franse nederlanders het systeem wellicht duur is, maar in de orde van grootte ligt die je ook voor een particuliere verzekering zou hebben betaald. Ik denk niet dat je mag hopen via de rechter te kunnen afdwingen voor afschaffing van betaling van de vaste CvB premie. Dit is n.m.m. niet iets waartoe de rechter bevoegd is. Het bedrag is bovendien als totaal niet onredelijk uit sync. vergeleken met een nederlandse nederlander. 

Anders ligt het - reactie op Herman hierboven - met de AWBZ premie van 8.5% (circa) over de inkomsten waar je als buitenlandse nederlander geen gebruik van mag maken. Dat heeft Hoogervorst met zijn trawanten niet goed gespeeld en misschien zijn daar wel juridische aanknopingspunten.

De AWBZ regeling is NIET 'no cure, no pay' maar 'no cure, but pay' en dat ene woordje representeerd een wereld van onrechtvaardigheid .....

De 'grote jongens club' waarover Jan de Voogd  schrijft ligt een niveau hoger: het aanvechten van het recht om de ZVW op nederlandse buitenlanders toe te mogen passen. Dat is een gevecht voor mensen met lange adem.

Ik heb het proces tegen Delta Lloyd, Achmea e.a. als overbodig ervaren. Ook vooraf.  Zelfs als het gewonnen zou zijn dan zou dat geen betekenis voor ons hebben gehad . Ik ben er ook uitgegooid bij Delta Lloyd, maar so what? Iedere oplossing via Delta Lloyd zou bij elke prijs een onnodige financiele aderlating zijn. Evenals iedere aanvullende verzekering via een NL verzekeraar.

Ik hoop dat de activisten, die dat proces hebben aan- gespannen, zich - los van de grote jongens - zullen werpen op:

1. het aanvechten van de AWBZ voorwaarden

2. het oplossen van verschillen in 'woonland kwaliteit'

3. dubbele betaling van premie.

Ik neem even aan, dat iedereen weet wat`r er met 1,2 en 3 op het spel staat, m.a.w. waar het om gaat.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#430 Geplaatst: 2006-01-04 21:04:27

Richard, waarom breken jouw klompen?

Het zijn toch maar een beperkt aantal alnden waar Hoogervorst met zijn trawanten jou kunnen plukken!

De EU lidstaten met een paar verdragslanden (met name die waar onze gastarbeiders vandaan komen).

Ik zou best in Singapore willen wonen en daar heeft (en krijgt) Nederland geen verdrag mee: dus geen ZVW....

Marakesh is voor mij ook een begeerde woonplaats. Helaas heeft Nederland met Marokko wel een verdrag. Dus als ik daar ga wonen wel ZVW betalen en nauwelijks zorg. Het probleem van de teruggekeerde marokkanen (zie punt 2 van mijn vorige bericht) 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#431 Geplaatst: 2006-01-04 22:35:37

Dag Hans,

Het breken van mijn klomp(en) was vooral gelegen in de volgende

zin:  “Het College voor zorgverzekeringen (CVZ) moet nog beslissen

of de zorgverzekering voor U gaat gelden.”.

Dat deed me denken aan de computersystemen van artsen en CVZ die nog

niet op elkaar zijn afgestemd, de talrijke lotgenoten die nog niet de

juiste papieren hebben ontvangen, de afschrijvingen van de premies die

al plaats vinden, terwijl contracten nog niet getekend zijn, de

Antillen waar nu nog afspraken meegemaakt moeten worden, de commissies

van CVZ en het departement op bezoek in Turkije en Marokko, .. En nu

komen ze speciaal voor ons met de opmerking dat ze nog moeten beslissen

of voor ons de zorgverzekering gaat gelden. Ze bedoelen dat ze dat nog

niet weten c.q. uitgezocht hebben. Ik denk echter wel dat ze de

categorieën duidelijk hebben, die staan in de wet, maar ze laten eerst

de druk en het te betalen bedrag in eens oplopen.  

Je begrijpt, het breken van mijn klomp(en) was een eufemisme, omdat ik,

hoewel ik atheïst ben de naam van de Here en publique niet ijdel wilde

gebruiken. Dat komt door mijn Calvinistische opvoeding en het goede

gezelschap op deze site.

avatar#5476
Jaco
Berichten: 3
Reacties: 25

#432 Geplaatst: 2006-01-05 09:18:16

Zojuist verschenen:

Zorgverzekeraars Nederland ziet hogere premies in '07 - media

donderdag 5 januari 2006 09:02

AMSTERDAM (Dow Jones)--Zorgverzekeraars gebruiken dit jaar tot EUR 1 mrd aan reserves om zorgpremies aan te bieden onder de kostprijs, zo schrijft De Telegraaf. Als dat geld volgend jaar op is knallen de premies weer omhoog.

De Telegraaf baseert zich hierbij op uitspraken van Martin Bontje, directeur van brancheorganisatie Zorgverzekeraars Nederland. De basispremie kan volgens hem in 2007 stijgen tot wel EUR 1.200 per jaar.

Dit jaar vallen de premies met EUR 1.100 lager uit dan minister Hoogervorst van Volksgezondheid had voorspeld. Dat zou komen omdat er nu nog met premies wordt gestunt. Particuliere verzekeraars kunnen klanten trekken met prijslokkertjes omdat ze niet langer 24% van de omzet als garantie achter de hand hoeven te houden, zoals vorig jaar, maar nog slechts 8%.

Zorgverzekeraar Agis stelde al dat sommige verzekeraars hun basispolis 6 tot 7% onder de kostprijs aanbieden.

------------

HP heeft gelijk. CPAM + Mutuelle. Simpel, gemakkelijk en efficient.

Uitstekende dekking.

Jaco

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#433 Geplaatst: 2006-01-05 10:24:18

Halloooo

er dreigt weer verwarring ! voor mij tenminste.

hanspiet:  je betaalt toch altijd nog pakweg 700 € meer dan de binnennederlanders om aan je 100 % vergoeding te komen. Bovendien maakt je inkomensplaatje met eventuele partner uit of je aan nederland betalend wel zo gunstig  uitkomt. In mijn (ons) geval  betekent het een verdubbeling (awbz niet gerekend) Dus  bespaar me je pleidooi voor de Hoogervorst coupe.

jaco:  CPAM plus mutuelle ?? acoord als je bedoelt CMU plus mutelle

want CPAM  (met E121) wil zeggen dat je aan nederland blijft betalen en dus meegezogen wordt in die verhogingen !

voor eventuele nieuwelingen: ABWZ premie blijft diefstal

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#434 Geplaatst: 2006-01-05 12:14:56

Vautour

Ik neem aan dat jij de afgelopen jaren via de CMU verzekerd bent geweest. Je ben wel erg eenvoudig ervan uitgegaan dat deze sluiproute niet zou worden gesloten. Hoe financieel naar dat ook voor je is. Ik ben het met je eens, dat je op alle mogelijke manieren je eigen belangen probeert te behartigen, maar je moet niet verbaasd zijn als gaten worden gedicht. De CMU is niet voor jou of mij bedoeld. Dat is oneigenlijk gebruik. In NL is lang en hard gemopperd tegen mensen in de WAO. Ik heb altijd gezegd, dat dat niet terrecht is: je moet tegen het systeem schoppen en niet tegen de mensen die er gebruik van maken. Het gemopper (en de toename van het oneigenlijk gebruik) heeft ertoe geleid dat de WAO nagenoeg is afgebouwd.

Neem maar van mij aan, dat wat je nu ziet het begin is van meel meer...

Maar Vautour, en daar scheiden onze wegen nu en voor altijd, ik ben veel bozer dan jij op wat er gebeurd. Maar niet uit eigenbelang, maar om het feit, dat een AOW-er in Marokko failliet gaat omdat die niets overhoud van zijn AOW, maar ook omdat de duivel altijd op grote hopen schijt en dat bewindslieden kunnen zeggen dat armoe relatief is, druk doende om ruimte te maken in hun portemonaie ruimte te maken voor dse volgende salarisverhoging. Ik ben kwaad omdat een zogenaamd ontwikkeld land als Nederland niet in staat is een rechtvaardige samenleving tot stand te brengen. En dan praat ik niet over de ziektekosten van ene Vautour of HansPiet. Ik ben kwaad omdat Wouter Bos zelfs bereid zou zijn met het CDA samen te werken als het hem op het pluche zou brengen (al zegt hij dat dat niet zo bedoeld is, maar waar rook is...). Dat mag hij denken, maar trek er dan niet zo'n rood smoeltje bij. Deze achterbaksheid was ook troef bij Kok enz.

Van Agt heeft mijn respect, omdat hij achteraf en op latere leeftijd heeft ingezien welk vals spel de politiek speelt en gespeeld heeft. Een tweede coupe a la Fortuyn lijkt noodzakelijk om werkelijke verbetering tot stand te brengen.

Ook m.b.t. de SVZ hebben wij niets te verwachten van de zittende politieke klasse.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#435 Geplaatst: 2006-01-05 13:39:43

Vautour,

De CMU is een wet. Deze is er gekomen (2000) zodat iedereen ook mensen zonder middelen van bestaan verplicht verzekerd zijn . Iedereen die niet uit andere hoofde verzekerd is dient verplicht ingeschreven te zijn via de CMU.

De inschrijving in het kader van de CMU gebeurt gewoon door de CPAM (uitvoeringsorgaan). Als je voor 1-1-06 via de CMU verzekerd was tegen ziekte kosten val je buiten de Zvw.

Als je vanaf 1-1-06 via de Zvw verplicht bent premie te betalen in Nederland en vorig jaar niet onder de CMU viel ben je nu vlg. mij niet meer gerechtigd je alsnog "zomaar" over te laten zetten als ware je verplicht verzekerd via de CMU om zodoende de Zvw te omzeilen.

De enige manier omdat als nog te bereiken is als nog op enige wijze door participatie in het arbeidsproces als verplicht verzekerd in Frankrijk te boek te staan, dan kan je het Cvz "verzoeken" je uit te schrijven voor de Zvw.

Groet,

Jan Börger

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#436 Geplaatst: 2006-01-05 13:45:20

meneer hanspiet

u mag schrijven wat u wilt. ook om het schrijven zelf. sommigen verdienen zelfs hun brood daarmee.

Maar uw aannames zijn niet juist. Daarom klopt uw verhaal niet noch de conclusies. Prullenbak dus.

ik was/ben particulier verzekerd. Dat doet er nu verder even niet toe. Inhoudelijk gaat u ook niet in op mijn feitelijke constateringen. Ook dat doet er niet toe.

Hoe boos ik wel of niet ben ? Daar hebt u geen notie van. Houden zo.

Hopen op een herlevend Fortuinisme is wel de ergste apolitieke onderbuikgevoel-reactie dat ik in deze discussie tot nu toe gehoord heb. Daarom ook te treurig om op in te gaan.

Het gaat u goed verder.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#437 Geplaatst: 2006-01-05 13:54:29

Jan Börger

dank voor de moeite om e.e.a uit te leggen maar ik was hiervan op de hoogte.

ik betwijfel wel of het in de CMU zijn voldoende is om uit de klauwen van HH te blijven. Waar haal jij die stelligheid vandaan ?

gr;

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#438 Geplaatst: 2006-01-05 14:10:56

Vautour,

Je hebt dat alles al eerder gezegd, zonder dat overigens toe te lichten. Ook andere hebben op deze site aangegeven, dat zij met de nieuwe ZVW in Frankrijk niet veel duurder uit zijn dan zonder de nieuwe ZVW. Ik zou althans voor mijn particuliere verzekering bij Delta Lloyd EUR 3500 p.p. en met EUR 300 eigen risico kwijt zijn. Daarbij heb ik dan minder dan onder het CPAM regiem, zoals ook door anderen vaak is vermeld. Wat ben je nu maximaal kwijt? Wel simpel:

6.5 % over je AOW en 4.4 % over de rest tot gezamelijk EUR 30000. Plus de bijdrage aan het CvZ en de Complementaire.

Samen : EUR 1455 + 851 + 600 = EUR 3000 .

Mijn partner betaalt hetzelfde.  

Voor EUR 500 per persoon per jaar minder hebben wij meer en beter zorg. Het enig wat ik mis nu is mijn dekking buiten Europa. Ik heb je dit verhaal al eens eerder geschreven!!

Ik blijf zeggen dat het goed is boos te worden, maar je moet de realiteit niet uit het oog verliezen.

Verder ga ik niet in op persoonlijke aantijgingen, die voornamelijk het gevolg zijn van verkeerd lezen. Bijv. nergens staat dat ik Fortunist zou zijn, alleen dat er een omwenteling a la Fortuijn zou moeten komen omdat wij, dat is jij en ik, met de huidige poltieke elite niet verder zullen komen in het oplossen van de problemen in de samenlevijng. In Nederland niet, maar ook in Frankrijk niet....

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#439 Geplaatst: 2006-01-05 14:32:03

Dag Vautour, Dag Jan,

Op de site :

http://www.amb-pays-bas.fr/nl/consulaat/consulair_nieuws.htm

lezen we:

Telefonisch voegde de heer Stiemer van CVZ hier aan toe.

1) Men kan in principe maar in één land verzekerd zijn.

2) Ten laste van Franse Sécurité Sociale verzekerd; geen inhouding ziektekosten- en AWBZ-premie op Nederlands inkomen.

3) Later dit jaar zal iedereen die een Nederlands (pensioen)inkomen

geniet nog een formulier ontvangen van het CVZ, waarin het Franse

Verzekeringsorgaan zal worden gevraagd e.e.a. aan te geven.

Daar zou je uit kunnen concluderen dat als je hier verzekerd bent, je niets te maken hebt met de CVZ..

Er zit echter een addertje onder dit gras. Ik heb stelling de indruk

dat de samensteller van de site van de ambassade de woorden van de heer

Stiemer verkeerd heeft geinterpreteerd. Toen ik hen daarover belde,

werd dat stellig ontkent en ook is de site sindsdiens niet aangepast..

Er is echter nog iets dat opvalt, als je op het net informatie hierover zoekt.

Als je op de CVZ-site kijkt zie je dat we niet bestaan. Als je

bijvoorbeeld je online wilt aanmelden, wordt er gevraagd of je

ziekenfonds of particulier verzekerd bent. Meer smaken hebben ze niet.

Maar al deze zaken leiden volgens mij niet tot de definitieve conclusie

dat, als je volledig in Frankrijk verzekerd was voor 1-1-2006 je buiten

deze problemen blijft.

Tot nu toe heb ik maar 1 uitzondering gevonden.

In Circulaire nr 05/37 van de CVZ lezen we:

Voor de toepassing van EG-verordeningen en verdragen worden als gepensioneerden

aangemerkt de rechthebbenden op ten minste één van de volgende pensioenen:

• AOW-pensioen;

• Anw-pensioen;

• WAZ-uitkering;

• ABP-pensioen;

• militair pensioen;

• militaire arbeidsongeschiktheidsuitkering;

• spoorwegpensioen;

• vervroegd ouderdomspensioen;

• VUT-uitkering.

Het vervroegde ouderdomspensioen en de VUT-uitkering worden met wettelijke

pensioenen gelijkgesteld als:

• de rechthebbende 55 jaar of ouder is en

• de uitkering of het vervroegde pensioen is berekend op basis van ten minste

70 procent van het laatstverdiende loon.

Bron : Circulaire nr 05/37 ZFW. Betreft uitvoering krachtens ZFW en AWBZ

Datum 30 november 2005

Dus als de uitkering lager is dan 70% van je buiten de regeling en ben

je niet verdragsgerechtigd (??) Waar je dan wel onder valt staat

nergens.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#440 Geplaatst: 2006-01-05 15:13:30

Richard,

Nagenoeg iedereen, inclusief ik, gelooft dat CMU voldoende is om je buiten de ZVW 'en haar inhoudingen' - grappige Franse uitdrukking - te houden. Maar met jou ben ik erg gaan twijfelen. En wel op basis van mijn eerste poging om mij via de CMU te verzekeren. De CPAM juffrouw wist zo haarfijn van de hoed en de rand, dat ik het gevoel kreeg dat de hele EU procedure was doorgenomen op haar laatste maandagmorgen vergadering. Ik vrees ook, dat er van CVZ een formulier zal komen waar geen ruimte is om aan te geven dat je via de CMU 'verplicht' verzekerd ben. De juffrouw wist dat in ieder geval wel zeer duidelijk. Niet dat ik dat zeker weet, en wellicht zelfs klopt het niet binnen de huidige wetgeving, maar een Europese richtlijn is van hogere orde an een lokale Franse of Nederladse wet....

avatar#2807
Jacques
Berichten: 4
Reacties: 54

#441 Geplaatst: 2006-01-05 23:07:18

Richard,

Ook het ABP schijnt geen flauw idee te hebben met welke koers het Kabinet zijn klomp over de baren stuurt totdat hij breekt, getuige de frase in mijn Pensioenoverzicht 2005 die ik vandaag ontving : "Waarom nu geen prognose ? Dit heeft alles te maken met de nieuwe pensioenregeling die op 1 januari 2006 ingaat (...) Hoe hoog uw pensioen onder de nieuwe regeling precies wordt, kunnen wij u nog niet laten zien. De nieuwe pensioenregeling moet nog in detail worden uitgewerkt."

Een offerte sturen zonder prijs getuigt van slecht koopmanschap. Wetten uitvaardigen zonder zicht op de gevolgen ...........

Het Kabinet stormt met zwaard en vaandel voor de troepen uit, gezeten op een blind paard, lijkt 01-01-2006 tot markeringspunt in de sociale geschiedenis te willen maken, terwijl in het zog veel vlees tot kanonnenvoer wordt.

Ik ben in Frankrijk buitengewoon prettig onderdak, beleef nauwelijks administratieve hoogstandjes, heb al jaren een aardig CMU-tje en mutuelletje; in feite is alles geregeld, ware het niet dat momenteel abnormaal veel narigheid en taai ongerief uit Nederland op mijn kalebas valt. Een illusie dat ik dacht daar vanaf te zijn.

Komt wel goed, denk ik maar,

Jacques.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#442 Geplaatst: 2006-01-06 13:09:13

“Hozen met een soeplepel”

Velen van ons bellen regelmatig naar Nederland en vooral het nummer van

CVZ is een nummer dat we uit ons hoofd kennen (003120 797 8555)

Vanmorgen belde ik betreffende instantie om iets te vragen over

Circulaire 05/37 van datzelfde CVZ. Ik stelde mijn vraag en verwees de

juffrouw naar eerder genoemde circulaire. “Maar”, zei de juffrouw, “die

circulaire hebben we hier niet”. “Geen nood”, antwoordde ik.  “Ik

zal u aanwijzen, waar u dat op internet kunt vinden”. Zo gezegd, zo

gedaan. Toen ik een en ander had aangewezen, moest je de circulaire

downloaden om hem te kunnen lezen.”Ja, maar”zei de juffrouw, “we kunnen

hier niet downloaden!”

Lotgenoten, als u belt, realiseert u zich dan dat de telefoonjuffrouw

of misschien meneer, het onmogelijke moet doen: “De MS Hoogervorst”

leeghozen met een soeplepel.  

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#443 Geplaatst: 2006-01-06 13:24:40

ter leering ende vermaeck :

Aanbod Ohra : 456,09 € per maand voor mij alleen !

uit hun brief ...." wij zijn trots u hierbij een uitstekend pakket aan te kunnen bieden......"

en ......." als wij geen verzoek tot opzegging van u hebben ontvangen bent u per 1 januari 2006 verzekerd overeenkomstig ons aanbod....."

je moet maar lef hebben.

Ik moet dus dat onbeschofte aanbod nog afwijzen ook !

Ter verduidelijking: dit aanbod is meer dan het dubbele dan wat ik had van de Ohra en dit zou dus boven op de diefstal van HH komen .

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#444 Geplaatst: 2006-01-06 16:41:07

Ja Richard, ook ik heb zo'n brief ontvangen.

Mijn premie kwam nog eens zo'n Euro 1000 hoger uit p.p. maar de strekking was gelijk. Standaard brief!

Het is niet alleen een onbeschofte brief, maar volgens de wet op de colportatie ook nog een onwettige: iemand een aanbod doen wat "geldt" zolang er geen bezwaar komt. De Ohra maakt zich dus schuldig aan onwettige praktijken.

Als 't weer niet zo erg was zou je er om kunnen lachen.

Jan Börger

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#445 Geplaatst: 2006-01-06 17:08:05

Lotgenoten,

Na alles weer eens gelezen te hebben over het wee dat ene H. over ons uitstort is het toch wel opmerkelijk dat zeer veel verzekeraars, die allen zeggen uitsluitend het welzijn van de patient voor ogen te hebben, toch weer hun ware gezicht tonen.

Vezekerd na 1-1-06 op de oude polis? Geen denken aan! Zelfs niet als je (door het Cvz) gedwongen nog steeds niet ingeschreven bent bij het ziekenfonds in je woonland.

Geen geld om te betalen? Ga maar maar naar heer H. of het Cvz, wij hebben aan uw sores geen boodschap. Dat is de tendens van de vele verzekeraars die de oude polissen rücksichtlos beëindigen.

Zoals ik altijd al heb gedacht: Verzekeraars >> SCHOREM >> oplichters!!

Zij vallen allemaal, de paar goeden niet te na gesproken, in de catagorie 2e handsautohandelaren, schroothandelaren, uitbaters van louche "winkeltjes" en woekeraars. Ook hun "Voorzitter" (ene Wiegel?) gedraagt zich als een grote boef: "natuurlijk gaan de prijzen volgend jaar omhoog, nadat het marktaandeel binnen is".

Gelukkig heeft mijn verzekering mijn oude polis (nog) niet beëindigd, maar ik verwacht het wel.

Uiteraard is zo'n eenzijdige opzegging niet rechtsgeldig maar toch, al dat gedonder weer.

We wachten af in een rustig Frankrijk,

Jan Börger

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#446 Geplaatst: 2006-01-07 11:41:53

Vautour

Ik heb vn Delta Lloyd een 'gegarandeerd goed verzekerd met Delta Lloyd' aanbod gekregen voor EUR 410.73 per maand. Jij van Ohra ook zo iets. Ik denk dat Achmea zijn klanten ook een dergelijk aanbod heeft gedaan. Zou dat wellicht een antwoord zijn op het proces? Ik betaalde in 2005 nog 190 per maand voor dezelfde verzekering.

Jan Börger, wat ben je boos!!!

Als je jonger bent, dan raakt het je allemaal niet zo, vooral niet omdat je er nauwelijks mee te maken krijgt. Als je ouder wordt, dan ondek je pas hoe slecht de wereld is.

Ik zelf ben steeds met het verstrijkender jaren steeds verder gaan radicaliseren. Ik bedoel, toen ik jong was dacht ik dat Marx en George Orwell (1984) zich gewoon vergist hadden, maar nu weet ik, dat ze gewoon te vroeg hebben voorspeld.  Dat is en bekend verschijsel bij alle  toekomstvoorspellingen. Wat ons nog te wachten staat is buiten alle proporties, waarschijnlijk erger dan wat Marx en Orwell hebben bedacht.

In een maatschappij waarin iedereen steeds hebberiger wordt zullen de sterken geweldig gaan winnen, maar wel ten koste van de zwakkeren.  Een olieprijs van $200 per vat zal heel wat armoede in de wereld veroorzaken, vooral in Europa.

Wat ben ik blij dat ik sinds kort 65 ben en dat ik deze ontwikkeling nog maximaal een jaar of 20 behoef mee te maken.

Er zijn mensen (met name in de media) die zeggen 120 te willen worden. Ik heb altijd gezegd dat het ergste wat een mens kan overkomen is onsterfelijk te worden. Maar 120 worden zal je maar overkomen! (Gelukkig zal  dat niet mogelijk worden voor 99.9999 % van de mensen).

Om even op je boosheid terug te komen: ik lees vaak een site "News From Reality", dat is een site die door het bijeengaren van informatie laat zien hoe corrupt de economische en politieke bovenklasse is. Daar wordt je echt boos en ziek van.

Hoogervorst en zijn trawanten zijn daar maar kleine jongens bij.   

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#447 Geplaatst: 2006-01-07 18:09:49

Wees gerust Hans, ik ben niet boos, maar verdrietig. Dat is toch de term hè?

Als ik boos ben is dat hééél anders hoor.

Ik maak me trouwens zorgen, en dat is niet zozeer in relatie tot jouw schrijven, maar over de weinige forum leden die menen nog wat te melden te hebben. Is iedereen te vreden? Is iedereen het zat en gelooft het wel? Heeft iedereen z'n probleem opgelost?

Tot voor kort waren er tenminste zo'n 10 verschillende forumleden die elke dag wel iets te melden hadden. Nu zijn het de bekende (veel) schrijvers waaronder ik. Van Jan de Voogd is bekend dat hij met vacantie is maar de anderen? Mensen het hele "gevecht"met de Staat en H. moet nog beginnen, waar blijven al de ideën? Kom op zeg!

Groet,

Jan Börger

avatar#435
willem
Berichten: 9
Reacties: 124

#448 Geplaatst: 2006-01-07 18:29:03

Een terechte oppepper! Ik denk dat de politiek er van uit gaat dat het verzet vanzelf wel zal ophouden, moe gestreden etc.

Ik ben (gelukkig) geen verdrachtsgerechtigde en dacht dus uit de klauwen van CvZ te kunnen blijven maar nu heb ik ze toch nog nodig om een verklaring van niet verdrachtsgerechtigd zijn te overleggen.

Weer bekende antwoord CvZ! geen tijd om aan verzoek te kunnen voldoen, te druk! Ondertussen dus onverzekerd!

Ongelofelijk na 40 jaar trouw premie te hebben betaald raak je op zo'n onbenullige manier onverzekerd. 

Na telefonische toezegging in dec. van CMU dat alles in orde is wordt er dus achteraf toch moeilijk gedaan €€€€€€€€€€€€€ belangen? Ze missen op deze wijze de Hoogervorst miljoenen.

Ik las in NRC dat ook Marokanen die in Ned. gewerkt hebben ook op dezelfde onbeschofte manier gepakt worden.

Samenwerking zoeken is misschien een idee?

Willem

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#449 Geplaatst: 2006-01-07 19:48:52

aan Willem,

Ik haak alsnog maar even aan, enkele reakties geleden zei ik al dat er in NL prsoneel aan het werk is in de zeevaart etc met dezelfde problemen alsmede voor hun familieleden in de diverse thuislanden (Kaap Verdie, Philippijnen o.a.). Dus ook mensen die buiten NL staan, maar wel kwa inkomen aan NL vastzitten. Samenwerking en één vuist maken is handig, helemaal eens dus. Dit

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#450 Geplaatst: 2006-01-07 23:24:07

De bijdrage van een Belgisch forumlid over het artikel in de NRC van vandaag heb ik weggehaald, omdat artikelen en berichten elders op de website beter tot hun recht komen en de overzichtelijkheid bevorderen. Uiteraard kan er in het forum verder over worden gediscussieerd of kunnen oproepen worden geplaats.

Wim

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#451 Geplaatst: 2006-01-08 10:54:45

Velen van ons zullen inmiddels wel de januari opgave van de SVB en Pensioenfondsen ontvangen hebben. Op de SVB opgave wordt in mindering gebracht Bijdrage Zvw nominaal en procentueel. De`SVB stel dat bezwaarschriften ingediend moeten worden bij CVZ, echter daarbij gaat men voorbij aan het feit dat niet CVZ mijn AOW dient uit te betalen maar de SVB. Derhalve maak ik zowel bij de SVB (wegens het niet volledig uitbetalen van mijn AOW) als bij CVZ (wegens inhouding op mijn AOW, via de SVB, van bijdragen waarvan ik van mening ben dat deze onterecht zijn) bezwaar tegen de gang van zaken.

Ten aanzien van mijn pensioenfonds heb ik vernomen dat zij pas in april tot inhouding zullen overgaan op voorschrift van CVZ, dus dat kan nog even wachten.

 

Een ander punt is het volgende: Stel dat wij, over ’n half jaar – ’n jaar, de zaak tegen de Staat der Nederlanden gewonnen hebben, en na ons verzoek aan CVZ blijkt plotseling dat CVZ geen geld meer heeft en failliet gaat, ga nu niet hard zitten lachen want U weet nu waar deze regering toe in staat is, wie moet dan de ingehouden bedragen terugbetalen of zijn we, helaas pindakaas, ons geld gewoon kwijt?

Graag commentaar, ideeen etc.

Joop

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#452 Geplaatst: 2006-01-08 12:53:52

Als de conclusie van de Europese Commissie is, dat het inhouden van premies door een lidstaat "in principe alleen afhangt van de nationale wetgeving" en dus van toepassing is op de eigen ingezetenen, dan is Nederland niet bevoegd zijn wetgeving toe te passen in andere landen. Dit zou inmenging zijn in de binnenlandse aangelegenheden van een andere staat. Iedere lidstaat is zelf verantwoordelijk voor het wel of niet verzekerd zijn van z’n eigen burgers en daar hoeft Nederland zich dan ook niet mee te bemoeien. Is er iemand, behalve Hoogervorst, het hier niet mee eens? Dan graag commentaar. Bernard Kreszner

avatar#435
willem
Berichten: 9
Reacties: 124

#453 Geplaatst: 2006-01-08 14:26:35

In de discussies heeft nog niemand gewezen op het feit dat Hoogervorst met zijn uitspraak ,dat hij gedwongen wordt door Europese wetgeving, de kamer verkeerd heeft geinformeerd.

Ik dacht dat zoiets nogal ernstig wordt opgenomen in de 2e kamer.

In dit geval blijkbaar niet Dat zoveel parlementsleden zitten te slapen vind ik verbijsterend.

Is er wellicht een niet slapend 2e kamerlid dat dat eens aan de orde kan stellen?

Willem

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#454 Geplaatst: 2006-01-09 06:45:29

Allen, die particulier zijn verzekered geweest in 2005 en begin december uit de verzelering zijn gezet en daarna een hele dure verzekering kregen aangeboden, die volgens de tekst automatisch zou ingaan, moet goed opletten dat het bedrag niet een dezer dagen via een incasso wordt afgeschreven van de bank- of girorekening.

Ik weet dat Delta Lloyd en Ohra twee potentiele  plunderaars zijn.  Als zoiets gebeurt maak dat a.u.b. direct bekend op deze site.  Een gewaarschuwd mens telt voor 2!

avatar#3223
ineke
Berichten: 9
Reacties: 52

#455 Geplaatst: 2006-01-09 11:57:00

Beste forumleden,

In november probeerde ik ons te verzekeren bij de CMU in Rodez. De mevrouw was goed op de hoogte van de nederlandse toestanden en vertelde dat ik moest wachten op formulier 121 van het CVZ. Eerder kon ze me niet verzekeren. 

In december kwam ik gewapend met het formulier. Dit keer bij een mijnheer die niet van de hoed en de rand wist (hij sprak weer over de bekende 8% van revenuen bocven de ca 7000 euro) maar het met zijn cheffin zou bespreken. Wij zouden gebeld worden.

In januari waren wij nog niet gebeld, dus wij belden. Dit keer weer de mevrouw die vertelde dat het formulier voor mijnheer er wel was, maar voor mevrouw ontbrak. Mijnheer is inmiddels volgens haar verzekerd, zij gaat zelf de CVZ bellen voor het formulier voor mevrouw.

Onze partikuliere verzekering bij het Zilverenkruis hield per 1 januari op en is niet voortgezet (ook nooit een offerte ontvangen).

Gelukkig ben ik gezond, nu maar even geen been breken o.i.d.

Zijn er meer mensen die in dit schuitje zitten? Werkt mijn mevrouw in Rodez net als andere CMU's of zijn er mensen die hele andere ervaringen hebben?

N.B.. Ik reageer niet meer op dit forum omdat ik op een gegeven moment geheel de draad kwijt raakte in alle juridische discussies die er ontstonden. Heel interessant en nuttig, maar te ingewikkeld voor mij om me er in te mengen.

Geen actieve deelname wil dus niet zeggen geen interesse. Laat staan tevredenheid.

Ik heb ook geen bezwaar tegen opname in de franse verzekering, maar dan wel tegen de hier geldende tarieven.

Ien

avatar#5493
romy
Berichten: 0
Reacties: 1

#456 Geplaatst: 2006-01-09 12:17:41

Beste mensen,

Hoop het forum goed te gebruiken....Heb geen verstandige opmerkingen

over de nieuwe ziektekostenwet. Daarentegen ben ik op zoek naar advies.

Wij (gezin met 3 kleine kinderen) wonen sinds 5 maanden in Zuid

Frankrijk. Ik heb een kleine VOF in Nederland en denk erover een

eurl/micro-enteprise op te zetten in Frankrijk voor mijn activiteiten

als agent van een aantal Deense kledingmerken in Frankrijk. Mijn man is

architect en is op dit moment een concept verder aan het ontwikkelen -

heeft nog geen officiele registratie cq bedrijf. Wij zijn dus nog aan

het investeren en verdienen nog niets. We gaan ervan uit dat daar

verandering in gaat komen, maar ondertussen worden we vooral

geconfronteerd met hoge kosten.

Ook wij zijn aangelopen tegen een vreselijke ziektekostenverzekering

van Euro 5500 voor een jaar van Achmea. Daarbij krijgen wij geen

vergoeding voor de assistente maternelle van de kleinste. Heeft iemand

advies? Heb de site gescand -maar kom er niet helemaal achter wat nu de

beste oplossing is voor ons.  Komt ons gezin in aanmerking voor de

secu als ik een micro enteprise registreer? Ik verwacht komend jaar

zeker niet boven het plafond van ruim 80.000 omzet uit te komen. 

Alle Fransen die ik spreek manen me vooral geen registratie te doen in

Frankrijk -omdat je dan kaal geplukt zou worden door de overheid - maar

wat is wijsheid - ik heb niets tegen betaling van belastingen -mits ik

dan ook met gezin in aanmerking kan komen voor de Franse rechten mbt

secu, kinderopvang etc? Sorry voor lange verhaal. Hoop dat iemand er

iets mee kan,

Met vriendelijke groet,

Romy Boesveldt

avatar#3332
Lida
Berichten: 10
Reacties: 96

#457 Geplaatst: 2006-01-09 14:16:20

Ik denk dat iedereen tijdens de feestdagen even geen zin had om steeds aan die nieuwe zorgverzekering te denken, maar dat wil niet zeggen dat we ons er niet meer bezig houden. Ik volg ook nog de ontwikkelingen op de site van ICNG. Vrijdag volgt de uitspraak inzake het kort geding tegen de zorgverzekeraars.

Deze club gaat hierna verder procederen tegen de staat inzake de AWBZ premie die we moeten betalen. Dat zal allemaal tijd gaan nemen, maar men geeft het niet op in elk geval !

Mijn man en ik zijn nu ingeschreven bij de CPAM, voorlopig inschrijvingsnummer, maar we zijn al wel verzekerd. Ik neem aan dat dat ook bij andere mensen al gelukt is ?

Wij hebben ook een overzicht van de SVB gekregen met de inhoudingen per 1 januari. Wij betalen per persoon 71 euro voor de ZVW nominaal. Met een mutuel erbij betalen we dus nu ca. 230 euro per maand voor 2 personen. alles 100% gedekt, zelfs een deel tandarts en brillen. Vind ik prima.

Zeker gezien de uitstekende gezondheidszorg in Frankrijk.

Waar ik het natuurlijk HELMAAL niet mee eens ben zijn de overige inhoudingen, maar daar gaan dan ook processen tegen gevoerd worden.

Romy, ik wet wel als je een micro-entreprise begint dat je een heleboel sociale premies moet gaan betalen, maar het betekent ook dat je verzekerd bent. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat dan ook voor de gezinsleden geldt.

De Chambre de Commerce kan je hierover informeren. Ze geven ook cursusdagen over het opstarten van een eigen bedrijf(je). Misschien een idee ?

avatar#3138
hermans
Berichten: 0
Reacties: 41

#458 Geplaatst: 2006-01-09 15:46:43

Lida, vergeet je de 4.4 % inkomensafhankelijke bijdrage over overig inkomen niet? Kan per jaar 1300 euro bedragen. Daar gaan de 'processen' mijns inziens niet specifiek over, die gaan over het hele principe van de rechtmatigheid van de ZVW voor buitenlanders.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#459 Geplaatst: 2006-01-09 16:05:12

Klopt, Lida, we waren het even spuugzat. Grijpt er meer in dan we onszelf hadden willen toegeven, deze zorgwekkende zorgverzekering.

Ons aanvankelijke optimisme dat we het met twee E121 formulieren op mijn man’s naam zouden redden, bleek te voorbarig. Ik heb op tweede kerstdag maar eens gemaild naar de CPAM, hoe het met ons dossier stond. Onmiddellijke telefonische reactie: wat vervelend nou, uw dossier is zoek. Maar, heel sympathiek, volgde het tweede telefoontje na een paar uur: het dossier is terecht, het lag op het stapeltje “aangeleverde documenten incompleet”. De formulieren van mevrouw ontbraken.

Ik heb onmiddellijk het CVZ gemaild om ons die formulieren per ommegaande toe te sturen, maar door vele ervaringen wijs geworden, heb ik twee dagen later het CVZ gebeld. Om half elf ’s morgens. Ik werd iedere minuut ontmoedigd door de automatische mevrouw dat ik nog lang niet aan de beurt was en het beter op een ander tijdstip kon proberen. Ik volhardde. Om vijf voor half één waren er nog ‘slechts’ vijf wachtenden voor mij. Om half één nam een andere automatische mevrouw het over: vanaf half één is het CVZ niet meer telefonisch bereikbaar, u kunt morgen vanaf … tuut, tuut, tuut… Ik was hels en tegelijkertijd ontdaan over de zoveelste onrespectvolle behandeling – ik druk me rustig uit.

’s Avonds las ik jouw relaas en ik maakte onmiddellijk gebruik van het mailadres van Mevrouw Van Loon (met hoofdletters!). Om negen uur, vrijdagochtend, werd ik gebeld door Mevrouw Van Loon (voor eeuwig met hoofdletters!), dat ze de formulieren over een kwartier zou faxen en daarna op de post doen.

Maandagmorgen lagen ze hier in de bus. Ons complete dossier is nu bij de CPAM, we zijn in elk geval vanaf 1 januari verzekerd. En zelfs zonder voorlopig sécu-nummer heeft ook de complémentaire ons vanaf 1 januari geaccepteerd.

Wat dat betreft lijkt het goed te zitten.

We horen van veel schrijnende gevallen om ons heen, van lotgenoten die volledig in paniek zijn omdat ze het financieel niet zullen kunnen bolwerken. Het is nauwelijks te verteren, maar gelukkig voor de heer Hoogervorst bereiken hém nog steeds geen signalen dat er ergens problemen zouden zijn...

avatar#3297
Pauline
Berichten: 0
Reacties: 10

#460 Geplaatst: 2006-01-09 16:29:52

Wat is het e-mail adres van die aardige mevrouw Van Loon. Ik heb al een e-mail naar het algemene e-mail adres gestuurd, maar geen enkele reactie!! Ook wij hebben maar een E 121 formulier ontvangen. Ik weet niet zeker of dit een probleem is omdat wij al 3 jaar ( naar volle tevredenheid) in Frankrijk verzekerd zijn.

Wat een gedoe toch allemaal en wij maar denken dat we het goed voor elkaar hadden!!

Sterkte allemaal.

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#461 Geplaatst: 2006-01-09 16:42:42

Pauline, dat adres is: MLoon@cvz.nl

Iedereen: vandaag hoofdredactioneel commentaar in de NRC: Hoogervorst bluft!

avatar#3368
Richard Garaud
Berichten: 0
Reacties: 41

#462 Geplaatst: 2006-01-09 20:42:43

Paaltje

Op 31 augustus trad minister Smallenbroek af. Niet omdat hij een groep

Nederlanders in de problemen had gebracht maar omdat hij een

verkeersovertreding had begaan. Hij had met zijn auto een

“Amsterdammertje”omver gereden.

Elske. ter Veld trad af op 4 juni1993, nadat haar was gebleken dat de

P.v.d.A.-Tweede-Kamerfractie geen vertrouwen in haar politiek

functioneren meer had. De fractie verweet haar slecht te communiceren.

Robin Linschoten trad af als staatssecretaris, omdat hij op 28 juni

1996 onvoldoende vertrouwen kreeg van de Tweede Kamer in een debat over

een rapport van de commissie-Van Zijl over het Ctsv  (College van

toezicht sociale zekerheid). De Kamer hield hem verantwoordelijk voor

de bestuurlijke problemen bij dit College Die problemen waren mede

terug te voeren op de gevolgde selectieprocedure bij de benoeming van

de Collegeleden.

Dit zo overziend vraag ik me af waar de heer Hoogervorst nog op wacht.

Bovenstaande personen hielden de eer aan zichzelf. Niet dat ik de

fouten van de heer Smallenbroek, mevrouw Ter Veld en de heer Linschoten

zou willen vergelijken met die van de heer Hoogervorst. De ellende en

problemen die hij creëert, zijn meer dan een botsing met een paaltje,

slechte communicatie met je fractie of een slechte selectieprocedure

kunnen veroorzaken.

Opzouten, zou ik bijna zeggen. Maar dat schijnt te conserveren. Dus houd ik het op: wegwezen!  

Richard Garaud

avatar#3368
Richard Garaud
Berichten: 0
Reacties: 41

#463 Geplaatst: 2006-01-09 20:57:59

De ouderen onder ons weten nog dat dat 31 augustus 1966 was.

avatar#2767
pecheur
Berichten: 7
Reacties: 86

#464 Geplaatst: 2006-01-09 21:15:11

Hallo,

Gewoon dezelfde aanbiedig van OHRA gehad, als ik vorig jaar per kw. betaald heb.

Groet

avatar#4967
Wouter Vooren
Berichten: 0
Reacties: 5

#465 Geplaatst: 2006-01-10 00:03:25

Beste forumleden,Mijn echtgenote en ik wonen sinds juli 2002 in Frankrijk en ik krijg via het UWV als voormalig ambtenaar van het Min. van V en W een wachtgelduitkering tot mijn 65e. Via een collectieve verzekering van VenW waren wij bij het VGZ verzekerd (buitenlandpolis) voor gezamelijk € 245,82. Eind november kreeg ik van het CvZ via Postbus 51 te horen dat mensen met een wachtgelduitkering of een bijzondere pre-pensioenregeling  voor niet actieve militairen of personen met een lijfrente/stamrecht, die in het buitenland wonen, geen aanspraak kunnen maken op medische zorg in hun woonland, aangezien deze uitkering is uitgezonderd in de van toepassing zijnde verdragsregels. Wij zijn derhalve aangewezen, zo informeert Postbus 51 ons, "op een - in de regel - particuliere ziektekostenverzekering of een ziektekostenverzekering in uw woonland"Alhoewel het zonder twijfel voordeel heeft om niet onder de nieuwe Zorgverzekeringswet te vallen zijn wij benieuwd of er nog andere Nederlanders in Frankrijk wonen die met dit fenomeen geconfronteerd zijn en welke oplossingen er mogelijk zijn, bij voorkeur ten aanzien van de CMU. Bij voorbaat dank voor eventuele reacties

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#466 Geplaatst: 2006-01-10 08:27:36

Wouter, wees vooral niet blij, want je hebt naar mijn gevoel een heel erg dood vogeltje in de hand. Dooier dat de dominomus of de bekende deurnagel....

Ik vrees, dat jij gewoon NL belastingplichtig blijft en dat jij derhalve de gewone sociale lasten blijft houden (incl. de volle mep AWBZ) en dat jij dus jouw verzekering bij de VGZ moet proberen voor te zetten. Je zou kunnen proberen via de CMU, en dat zal je zeker lukken, maar misschien is dat in dit geval duurder. Rekenen dus! Bovendien moet je je afvragen of het zal lukken de CMU over jouw 65-jaar heen te tillen, want dan krijgt het zin omdat je dan in de CMU zit en van dat feit misschien gebruik kunt maken om onder de werking van de ZVW uit te komen.

Laat eens horen hoe het afloopt en wat je besloten hebt!!

avatar#3368
Richard Garaud
Berichten: 0
Reacties: 41

#467 Geplaatst: 2006-01-10 09:50:09

Dag Wouter,

Doordat je inkomen ontvangt uit een uitkering vanuit een

publiekrechtelijk lichaam, val je onder Artikel 19 van de Overeenkomst

Voorkoming Dubbele Belasting (Frankrijk-Nederland) Dus je belasting zal

je in Nederland moeten betalen. Voor de rest sluit ik me aan bij de

opmerkingen van HansPiet.

Richard Garaud

avatar#3236
joop
Berichten: 1
Reacties: 53

#468 Geplaatst: 2006-01-10 10:46:57

In de brief van de Heer Kreszner (spaanse site) staat (in het kort) dat Nederlanders in Duitsland geen zorgverzekering hoeven af te sluiten. Ik heb op 29-12 antwoord gekregen van de wegwijzerdienst van de EU op mijn vraag, ook in het kort, luidende:

“Ik heb van CVZ bericht ontvangen dat ik in Nederland niet verzekeringsplichtig ben. Nederland heeft met wetontwerp 30223 verklaard dat alle in het buitenland wonende postactieven niet meer onder sociale verzekeringswetten vallen. Ik ben al 3 jaar in Frankrijk verzekerd krachtens de (verplichte) CMU. Bent U van mening dat Nederland mij kan verplichten gebruik te maken van mijn verdragsrecht”

Het antwoord dat in feite meer slaat op het gevolg van het gebruik van mijn verdragsrecht, namelijk premiebetaling in Nederland, maar daar gaat het natuurlijk ook om, luidde, ik citeer:

“Op grond van de ons bekende informatie zou de Nederlandse staat geen sociale zekerheidscontributies mogen inhouden op Uw pensioen, terwijl U niet sociaal verzekerd zou zijn, de Nederlandse staat zou hierdoor het Europese recht schenden. Wij raden U aan rechtstreeks contact op te nemen met de DG werkgelegenheid en sociaal beleid.”

Verder staat er nog “ het advies van de WWD is een onafhankelijk advies, geeft niet noodzakelijkerwijs het standpunt van de EC weer en verbindt haar nergens toe.

Ondanks dat lijkt het een belangrijke uitspraak want die uitspraak moet ergens op gebaseerd zijn.

Joop

avatar#3332
Lida
Berichten: 10
Reacties: 96

#469 Geplaatst: 2006-01-10 13:00:30

Perla, ik ben blij dat mw. van Loon ook voor jullie haar werk gedaan heeft. Zij is volgens mij de enige waar je iets aan hebt.

En Herman, nee ik ben de 4,4 % niet vergeten ! Op hetzelfde overzicht van de SVB waar de nominale premie staat, wordt ook een bedrag van 122,07 Euro afgetrokken voor die bijdrage (is 6,5% over de AOW) en de AWBZ dus m.i.v. deze maand wordt er totaal al ca.  270 euro ingehouden van de AOW. Dank U wel kleine napoleon !

Ik heb begrepen dat in principe vanaf 1 april de inkomensafhankelijke bijdrage en AWBZ  ingehouden zal worden(met terugwerkende kracht !) van het werkgevers pensioen. Overigens ben ik niet van plan om het formulier van het CVZ in te sturen waarop je moet invullen welk inkomen je hebt. Dat zoeken ze maar zelf uit. Zoals Hanspiet was het geloof ik, al eerder zei : het is een verzoek, ze kunnen je daartoe niet verplichten, dus wij sturen niks in !

avatar#3228
casquil
Berichten: 1
Reacties: 20

#470 Geplaatst: 2006-01-10 18:17:54

Dag Wouter,

Onze situaties lijken op elkaar. Alleen een ander ministerie.

Op het allerlaatste moment kwam ik erachter dat wij niet verdragsgerechtigd zijn. Het E121 was al in huis. Dat hebben we aan de CVZ gestuurd. Als de wiedeweerga hebben we ons aangemeld bij de CPAM. We waren goed voorbereid. Meegenomen: paspoorten, trouwboekje, geboortebewijzen, jaaropgave, impôts 2003 en 2004. De aardige CPAM-mevrouw heeft het formulier voor ons ingevuld en wat copiën gemaakt. We stonden binnen tien minuten weer buiten. Het wachten is nu op bericht van het hoofdkantoor. We zijn nu tijdelijk onverzekerd ! Thans zoeken we een complementaire verzekering. We hebben twee offertes aangevraagd die nu bij onze tandarts liggen ter beoordeling en vergelijking.

De aanbieding van onze NL-verzekeraar was dusdanig hoog dat we daarvan geen gebruik maken.

V.w.b. de opmerkingen over de NL belasting het volgende. Het ambtenaarsalaris is belastbaar in NL. Ik heb bij vertrek uit NL op het M-formulier mezelf opgegeven als buitenlands belastingplichtige. De eerste belastingschijf is hoofdzakelijk opgebouwd uit sociale permies en een heel klein beetje loonheffing. V.w.b. die premies worden we niet aangeslagen.

Voor een partner die geen inkomsten heeft kan men alsnog overwegen de AOW-premie vrijwillig te betalen. De twee procent die je daarme per jaar opbouwt kost rond de vierhonderd twintig euro.

Dag Boude.

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#471 Geplaatst: 2006-01-10 19:34:49

Wouter en Boude,

Ik wil niet eigenwijs zijn, maar misschien ben ik dat wel, maar ik denk dat Boude op het verkeerde spoor zit.

N.m.m. zullen jullie vanaf 1/1/2006 gewoon ZVW en volledig AWBZ premie moeten betalen. Dan heeft de hele discussie op deze site geen betekenis voor jullie.

Vreemd is wel, dat Boude zegt dat het ambtenaren salaris belastbaar is in NL, maar dat Boude ook hier in Fr kennelijk belasting betaalt.

Als jullie zonder E121 aanmelden voor de CMU dan moet je weer 8% of zo betalen als ziektekostenpremie. Als je ook in NL premie zou moeten betalen, dat is dat wel een erg dure weg! Uiteraard tenzij je vrijstelling ZVW+AWBZ krijgt.

Het lijkt mij allemaal te vreemd om waar te kunnen zijn.

Begrijp goed dat ik jullie niet wil 'verbeteren' of dat ik het beter denk te weten, maar ik wil graag  in deze warrige situatie de zaken helder krijgen voor alle bezoekers van deze site. 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#472 Geplaatst: 2006-01-10 22:19:10

Om de zaken nog wat ingewikkelder te maken de vlg. informatie:

Artikel 2 Zvw.

1• Degene die ingevolge de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en de daarop gebaseerde regelgeving van rechtswege verzekerd is, is verplicht zich krachtens een zorgverzekering te verzekeren of te laten verzekeren tegen het in artikel 10 bedoelde risico.

 

Uit: Ziektekostenverzekeringen in Nederland

HET NIEUWE ZORGVERZEKERINGSSTELSEL 2006

 

4       Internationale aspecten Zvw.

4.1             Achtergrond

 

Socialezekerheidsregelingen van landen zijn doorgaans beperkt tot mensen die in dat land wonen of daar werken. Dat kan er toe leiden dat mensen dubbel of in het geheel niet verzekerd zijn, wanneer mensen in een ander land werken dan waar ze wonen. Om die situatie, die belemmerend is voor het vrije verkeer van arbeid, te voorkomen is er in het kader van de Europese Unie de Verordening (EEG) nr. 1408/71 van de Raad van 14 juni 1971 betreffende de toepassing van de socialezekerheids­regelingen op werknemers en zelfstandigen, alsmede op hun gezinsleden, die zich binnen de Gemeenschap verplaatsen (hierna te noemen de Verordening) tot stand gebracht. Deze Verordening zorgt ervoor dat mensen die in het ene land verzekerd zijn of waren, hun sociale zekerheids­bescherming behouden wanneer zij zich verplaatsen naar een andere lidstaat van de EU om daar te gaan werken of te wonen. Ook voorziet de Verordening in de mogelijkheid van het inroepen van medische zorg wanneer mensen in een andere lidstaat hun vakantie doorbrengen of naar een andere lidstaat gaan met het oogmerk om daar medische zorg in te roepen. In de Overeenkomst betreffende de Europese Economische Ruimte (EER) is een vergelijkbare regeling tot stand gebracht tussen de EU-lidstaten en Liechtenstein, Noorwegen en IJsland. Een dergelijke regeling is ook tot stand gebracht in de Overeenkomst tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds en de Zwitserse Bondsstaat, anderzijds, over het vrije verkeer van personen. Daarnaast zijn, doorgaans minder omvattende, met andere landen gesloten bilateraal socialezekerheidsverdragen waarin een regeling voor de verlening van medische zorg is opgenomen, tot stand gebracht met een aantal andere landen.

4.2          Uitgangspunten internationale coördinatie

Internationale coördinatie               Aan alle internationale coördinatieregelingen voor sociale zekerheidswetgeving liggen de volgende uitgangspunten ten grondslag:

Onderdanen van andere verdragsluitende partijen hebben bij de toepassing van de nationale sociale zekerheidwetgeving van een partij dezelfde rechten en plichten als de eigen onderdanen van die partij.

 

Toe te passen wetgeving              Alle internationale coördinatieregelingen vermelden welke wetgeving van toepassing is op personen die buiten het eigen land wonen of verblijven. De bedoeling is te voorkomen dat iemand hetzij dubbel verzekerd (en dus dubbel premieplichtig), hetzij in het geheel niet verzekerd is (en dus ook geen premie betaalt). Hoofdregel is dat op werknemers en zelfstandigen de wetgeving van toepassing is van het land waar zij werken. Op die regel zijn uitzonderingen, waarvan de voornaamste betrekking hebben op gedetacheerde werknemers, personen werkzaam bij het internationaal transport en op personen die werkzaam zijn bij diplomatieke posten. Veelal is bepaald dat gepensioneerden uitsluitend vallen onder de wetgeving van hun woonland.

 

Samentelling                   Sommige socialezekerheidsprestaties gelden pas nadat men

verzekeringstijdvakken                              gedurende een bepaalde periode verzekerd is geweest. Dit is – in beperkte mate – het geval bij de AWBZ. Een dergelijke wachttijdregeling komt in het buitenland meer voor. Wanneer iemand die in land A verzekerd was, zich in land B verzekert, begint hij in land B als het ware een nieuwe verzekeringsloopbaan. Om te voorkomen dat de verzekerde zijn in land A opgebouwde verzekerings­tijdvakken weer zou verliezen, tellen deze tijdvakken, voor zover nodig, mee voor het berekenen van een wachttijd in land B.

 

4.3 Inroepen zorg in het buitenland

 

Zorg en buitenland

In het kader van de toepassing van de internationale regelingen kunnen we vier verschillende situaties onder-scheiden met de bijbehorende administratieve procedures:

1         Het inroepen van zorg in het buitenland door in Nederland wonende sociaal verzekerden

 

2         In het buitenland wonende Nederlands gepensioneerden en hun gezinsleden, en gezinsleden van in Nederland werkenden

 

Mensen die in het buitenland wonen en een pensioen uit Nederland hebben, zonder dat zij een pensioen hebben van het land waar zij wonen, en hun gezinsleden, en de in het buitenland wonende gezinsleden van mensen die in Nederland werken, zijn niet verzekerd voor de AWBZ en dus niet verzekeringsplichtig voor de Zorgverzekerings­wet. Het betreft hier de zogenoemde verdrags­gerechtigden. Zij hebben op grond van de internationale regelingen in hun woonland recht op medische zorg ten laste van de Nederlandse verzekering. Nederland betaalt aan het woonland van deze verdragsgerechtigden per gerechtigde een vast bedrag waaruit alle medische kosten voor betrokkenen moeten worden betaald. Tegenover dit recht op medische zorg staat dat zij een bijdrage voor dit verdragsrecht verschuldigd zijn. Zij hebben tevens recht op de no-claimteruggave en eventueel op uitkering op grond van de Wet op de zorgtoeslag (zie hiervoor verder paragraaf 2.4). Betrokkenen dienen zich te melden bij het CVZ. Het CVZ geeft een formulier af waarmee men zich moet inschrijven bij het verzekeringsorgaan van de woonplaats. Van dit orgaan ontvangen zij een verzekeringsbewijs waarmee zij in het woonland zorg kunnen inroepen. Dit orgaan geeft ook de EU-ziekte‑verzekeringskaart af of verleent de eventueel benodigde toestemming voor het inroepen van zorg buiten het woonland. Betrokkenen hebben recht op zorg volgens de wettelijke regeling van het land waar ze wonen, zelfs wanneer het gaat om zorgvormen die niet zijn opgenomen in het aansprakenpakket van de Nederlandse verzekering. De verzekerden zijn zelf eventuele eigen bijdragen verschuldigd wanneer die zijn voorzien in de wetgeving van het land waar zij wonen. Veelal voorzien de internationale regelingen ook in de mogelijkheid dat deze mensen zorg kunnen inroepen in Nederland of in een ander land dat partij is bij de betreffende internationale regeling. Gebruikelijk is dat daarvoor toestemming nodig is van het verzekeringsorgaan van het land waar zij wonen omdat de kosten van die zorg doorgaans ten laste komen van de verzekering van het woonland.

 

Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS).Den Haag, 1 september 2005.

 

Gehele brochure te downloaden: www.minvws.nl .

Zoekopdracht: ‘Ziektekostenverzekeringen in Nederland’.

 

Uit het 1e fragment blijkt dat de Zvw plichtigheid direct afhangt van het feit of je wettelijk verplicht AWBZ verzekerd bent.

Uit het 2e fragment (vet-onderstreept) blijkt dat postactieven niet AWBZ plichtig zijn. Wel kunnen zij een beroep doen op de verdrachtsgerechtigdheid en zijn dan premie plichtig v.w.b. de Zvw. M.i. kan het hier dan uitsluitend gaan over het nom. premiedeel en de IAD (4,4%) van de Zvw premie en niet over het AWBZ deel daar we niet AWBZ plichtig zijn als postactieven.

Informatie bij de SVB en het ABP leert mij dat zij, althans dat zeggen ze, mij als niet AWBZ plichtig zien. Ben benieuwd,

Groet,

Jan Börger

 

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#473 Geplaatst: 2006-01-11 06:57:22

De boys die de ZVW aan de man moesten brengen hebben de opdracht gekregen aan alles met een kunstmatig positief smaakje te overgieten.

Dat zie je overal. Bijv.

Betrokkenen hebben recht op zorg volgens de wettelijke regeling van het land waar ze wonen, zelfs wanneer het gaat om zorgvormen die niet zijn opgenomen in het aansprakenpakket van de Nederlandse verzekering.

De laatste toevoeging is volledig overbodig en is een typische reclameschrijvers toevoeging.

De zin  ...zijn niet verzekerd voor de AWBZ en dus... is in gewoon Nederlands U hebt geen recht op AWBZ zorg, maar dat betekent niet dat U er niet voor moet betalen. Deze zin, als geciteerd door Jan,  staat in alle brochures en  heeft mij van het begin af aan verbaasd.

Dit en vele andere reclameschrijvers trucs in het voorlichtings materiaal  hebben de overheid verlaagd tot het niveau van tweedehandsauto's verkopers. Dus niet  goede voorlichtingl, maar het product door je 'strot te duwen' (excusez) als doel. 

avatar#5446
HansPiet
Berichten: 13
Reacties: 198

#474 Geplaatst: 2006-01-11 07:06:29

Nog even aan casquil:

Frakrijk is geen Nederland. Als je je aangemeldt hebt per 1-jan-2006, dan ben je per 1-jan-2006 verzekerd. Dus de bulk wordt betaald..... De kleine risico's kun je zelf wel dekken of uitstellen. Hoe het met de Complementaire zit is een andere zaak.

avatar#3228
casquil
Berichten: 1
Reacties: 20

#475 Geplaatst: 2006-01-11 09:22:21

Dag Hans,

Tijdens zo’n spelletje van “koud naar warm” zou ik zeggen dat je een beetje “lauw” bent.

Puntgewijs:

1.Als de situatie van Wouter inderdaad gelijk is aan die van  mij dan is ook hij niet gedragsgerechtigd. Geen premies ZVW en AWBZ. Aan een bekende van mij (ex collega, ook in buitenland) heeft CVZ schriftelijk bevestigd dat hij niet verdragsgerechtigd is. Voor alle zekerheid heb ik de instantie die mijn inkomen betaalt benaderd. Deze heeft bevestigd dat indien CVZ komt met een inhoudingsverzoek zij daar geen gehoor aan zullen geven ! Jouw constatering dat de hele