Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Binnenmuren van natuursteen

Auteur Bericht

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#0 Geplaatst: 2006-04-13 14:49:24

Chers amis les bricoleurs!

Deze week moest ik voor een vriend adviezen samenstellen voor het bewerken van zijn ‘mur en pierres apparentes’ in de toekomstige badkamer. Omdat anderen ook al vragen hadden over dit soort binnenmuren geef ik de meest belangrijke onderdelen van onze email-uitwisseling hier in de vorm van Q&A weer. 
Hij schrref:“Mijn plan is eerst de plafondbalken te gaan verhogen zodat we een horizontaal plafond krijgen. Daarna wil ik de muren gaan behandelen. Ik zou graag de muren zo authentiek mogelijk willen laten, zonder allerlei vocht en schimmelproblemen te krijgen in de badkamer.” 

Q: Ik begrijp dat als  ik wil voegen, ik een mengsel van zand en kalk (witkalk) moet maken. Blijft dat zitten? Of moet daar toch wat cement doorheen? En vanwaar de extra kleurstof? 
A: Om de muren te laten ademen alleen kalk gebruiken, geen cement. Ik heb wit kalk en een in de regio voorkomend soort zand gebruikt, sable Tille. Er bestaat ook sable Saône en sable Loire, je kan raden waarom. Verhouding zand en kalk = 3,5 op een. Pigmenten koop je in de bouwmarkt, maar omdat deze in heel kleine hoeveelheden toegevoegd moeten worden (eerder ppm dan promille) is een reproduceerbaar mengsel nagenoeg onmogelijk, tenzij men de hele benodigde hoeveelheid in een keer mengt (!) of door de leverancier laat mengen.

Het blijft bij mijn buitenmuur in de regen zitten, waarom niet ook in de salle des bains?
Q: Na het voegen wil ik de muur gaan impregneren, of coaten, hoe je het noemen wilt. Weet je hier een goed spul voor? Ik zoek iets transparants, wat geen zijdeglans o.i.d heeft. Ik neem aan dat de muur (40 cm dik, bestaande uit twee muren van enkellaags grote stenen, met ertussen een puinlaag, en leem tussen de stenen) moet blijven ademen, maar dat hij wel op een of andere manier schimmels
e.d. moet tegengaan?
A: Hiermee heb ik geen ervaring. Ik heb alleen zitkamermuren onder handen gehad (en natuurlijk mijn buitenmuur).

Graag nog tips over mijn plan van aanpak:

Q: Hoe de balken verhogen?
A: Balken in de muur losmaken (rondom met een ijzerzaagblad zagen), met een hydraulische krik opvijzelen en onderstempelen, eronder metselen, na uitharden van het metselwerk de onderstempeling van de balk wegnemen. Balk desnoods met stukken tegel of lei nivelleren.

Q: Hoe de muren behandelen met afbijt-spul (als nodig) en de muren schoonspuiten met hogedruk reiniger?
A: Binnenmuren van natuursteen zou ik zo behandelen:
Nooit met zuren werken, altijd alkalisch werken.
De methodes zijn (van erg slap tot aggressief):
- afwassen met warm water en harde borstel (maar geen metalen borstel!)
- dito met zeep of waspoeder
- dito met machine-vaatwasmiddel, dit is agressiever dan zeep en hand-afwasmiddel!
- hogedrukspuit met koud water
- dito met warm water
- dito met een alkalische reiniger in het water
- hogedrukspuit met water en zand.
De voegen gaan bij de hogedrukspuit in ieder geval eraan.

Omdat deze reinigingsprocedures veel water in huis brengen dient voor een goede afvoer ervan gezorgd te worden. Op een plavuizenvloer heb ik ooit een zandwal opgeworpen en het ontstane gootje met plasticzeil bekleedt, afloop naar een buitendeur waarvan ik de drempel gesloopt heb. Bij een houten vloer is dit nog belangrijker!
Bescherm je met een waterdicht pak, desnoods een fietsregenpak.

Q: muren drogen?
A: Veel tocht en warmte. Luchtverversing is belangrijker dan warmte. Duurt eerder weken dan dagen.

Q: Hoe en waarmee voegen?
A: Zie boven. Steeds bovenaan beginnen. Voegen goed vol maken, na half uitharden borstelen met een zacht borstel.

Q: impregneren?
A: Weet ik niets van.

En nog een paar vaktermen: 
witkalk = de la chaux blanche
voeg     = joint
voegen  = jointoyer
natuursteen = pierre (in tegenstelling tot baksteen = brique)
een muur van natuursteen wordt ook genoemd:
mur en pierres apparentes = muur met in het oog vallende stenen
leem   =  argile
harde borstel weet ik even niet, gewoon in de bouwmarkt gaan en een harde borstel (schrobborstel) uitzoeken. Geen staalborstel maar een met plantaardige borstels of kunststofborstels, zo een waarmee vroeger de plavuizenvloer geschrobd werd.
borstel = brosse
Ik zou tegen een winkelbediende zeggen 'brosse pour travailler les joints'

Nog een paar vragen naar aanleiding van je vroegere antwoorden:
Q: "na half uitdrogen uitborstelen":  waarom wil ik dat en na hoeveel tijd is het ongeveer half droog?
A: Bij de vaak onregelmatige voegen van natuursteen is het haast niet mogelijk met de gebruikelijke gereedschappen (voegspijkers van verschillende lengtes en breedtes) een goede voeg te maken. Gesneden voegen zoals bij baksteen in NL gebruikelijk zijn helemaal onmogelijk.
De algemeen toegepaste techniek waar ik ook goede ervaringen mee heb is dus:
Voegen zo goed mogelijk vullen. Hierbij steeds het passende gereedschap kiezen:
- spaarbord (taloche)
- rechthoekige en hartvormige troffel (truelle trapézoïde et truelle 'langue de chat') als klein spaarbord gebruiken
- voegspijkers van (ca.) 5, 10 en 15 mm breedte en 50 tot 200mm lengte (les fers à jointoyer)
- je vingers (maar dan met rubberhandschoenen).
Hierbij proberen geen voegspecie over de stenen te smeren.
Met het uitborstelen wordt een lichtjes verdiept liggende voeg met een gelijkmatig oppervlak (iets ruig) verkregen en de voegspecie wordt beter in de voeg gedrukt.
Halfhard is de voeg als de voegmortel nog enigszins plastisch is maar het uitgeborstelde materiaal niet meer op de aangrenzende stenen blijft plakken. Om de vijf of tien minuten proberen, en doorgaan als het goed 'halfhard' is.
Te vroeg: je haalt er te veel uit en maakt de stenen vies. Te laat: het heeft geen effect meer.
Bij warm weer kan het 20min duren, bij koud en vochtig weer drie kwartier of langer - gewoon proberen.

Het hele voegen en uitborstelen is een kwestie van oefenen en de materiaaleigenschappen aanvoelen. Heb je misschien een minder in het oog vallende muur voor de eerste probeersels?

Nog twee opmerkingen:
- te brede voegen hebben de neiging bij het drogen scheuren te vormen. Dus bij voegen van pakweg meer dan 25mm beter een platte steensplinter inmetselen.
- Leg voor de muur een 'stucloper', dat zijn stukken watervast karton zoals voor melkverpakkingen gebruikt. Daarop gevallen specie meteen weer opnemen en gebruiken. Werkt veel prettiger dan zeil of kranten. Hardboard is ook te gebruiken.
 

Ik hoop dat al die mensen die nu weer in hun Franse huizen aan de slag gaan en vanwege het nog niet erg lenteachtige weer eerst binnen werken hieraan iets hebben. Ik sta open voor aanvullingen, speciaal over het impregneren! 

Christian von Klösterlein
- Hoe meer je weet hoe beter je beseft dat je niet alles kan weten -

Opmaak opgeschoond met de edit-functie 17-11-06

avatar#323
antonia
Berichten: 25
Reacties: 392

#1 Geplaatst: 2006-04-13 21:32:42

Prima verhaal. Als aanvulling: ik gebruik wegwerp latex handschoenen, dan voel je beter wat je doet.Diepe voegen eerst voorvullen, eventueel met toevoeging van stenen/steentjes.Na het borstelen spons ik alles af, dan kan je de randen van het voegmortel goed aanduwen aan de steen, en de stenen nog wat schoner maken. niet te nat werken, ook dit is weer een questie van uitproberen.Impregneren heb ik nooit gedaan.Zou het echt nodig zijn?Antonia

avatar#3344
Kees
Berichten: 12
Reacties: 180

#2 Geplaatst: 2006-04-17 15:57:07

Om muren te impregneren bestaat er een product van Sika n.v, Belgie op basis van siliconen, kleurloos en onzichtbaar, makkelijk aan te brengen met b.v. een tuinspuit voor bestrijdingsmiddelen.

Productnaam: Conservado

Waar het in Frankrijk te verkrijgen is weet ik niet, maar in Nederland is het bij de vakhandel voor de bouw te verkrijgen.

Wij hebben er ooit een doorslaande buitenmuur dicht mee gekregen. Het water blijft er als druppels op zitten en trekt niet meer in de muur, een beetje net als een auto die pas in de was is gezet. Blijft jaren goed.

Hopelijk heb je er wat aan.

Groet, Kees

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#3 Geplaatst: 2006-04-18 09:40:04

Beste forumleden, 

Impregneren op basis van siliconen is tegenwoordig een achterhaalde methode het is populair omdat het goedkoop is, veel beter is op basis van polysiloxanen, echter veel duurder.

Een met polysiloxanen behandelde muur behoud zijn eigenschappen ruwweg drie maal langer dan een met siliconen behandelende muur.

Een middel op basis van polysiloxanen mag dan ook wel wat meer kosten.

Een erg goed product is Funcosil Gevelcrème van Remmers Bouwchemie Hoogeveen ze zijn overal in europa aanwezig in de professionele markt, wellicht wat lastig aan te komen als particulier maar zeer zeker bij elk professioneel buitengevel stukadoorbedrijf bekend.

www.remmersbouwchemie.nl

www.remmers.fr

Met vriendelijke groet,

Rob van der Veer

 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2006-04-20 15:35:41

Ter illustratie van mijn verhaal van 13-04 heb ik een foto in mijn zoom-album gezet.

Kijk op:

images/1001857

In dit album zijn rechts en links ook diverse tekeningen betr. bouwklussen opgenomen. Voor wie nieuwsgierig is ...

Christian v.K.

avatar#4018
Pech du rat
Berichten: 16
Reacties: 62

#5 Geplaatst: 2006-11-17 09:15:38

Beste Forumleden, in het bijzonder beste Christian,

Hartelijk dank voor de vele zeer informatieve berichtendie ik op het forum aantref, met name ook de tekeningen van Christian helpen mij verder.

In verband met het het onderwerp van dit "draadje" heb ik nog een vraag.

Mijn huis in de omgeving van Villeneuve sur Lot is eindelijk onder dak! Het duurt even maar dan heb je ook wat. Het betreft een tradioneel huis "en pierres" waarbij ik naast de buitenmuren ook de binnenmuren van de salon "en pierres" heb laten bouwen. Mijn macon is echter overleden (40 jaar!) en ik kan hem niet meer vragen hoe ik bepaalde zaken moet afwerken. Met betrekking tot de voegen (zowel binnen als buiten) gaf hij aan dat ik deze moest voegen met de kleur "blanc piqué". In de Villeneuvois zijn de voegen en de stenen meer naar de grijze kleur, in tegenstelling tot de gebieden meer stroomopwaarts aan de Lot, met name vanaf Fumel, waar de kleur meer geel is.

Kan iemand mij helpen aan de receptuur van de voegspecie blanc piqué?

avec sincère salutations,

Dominique 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#6 Geplaatst: 2006-11-17 09:50:12

Beste Dominique,

omdat wij in een andere streek wonen ken ik blanc piqué niet, en ik kan je dus ook niet helpen.

Ik zou het zo doen:

- Bij een plaatselijke professionele bouwmarkt (dus geen Brico) vragen of ze dit hebben. Of misschien weten zij raad.

- En concurrent/collega van de overleden metselaar vragen. Die weet het misschien of weet raad. Stel je dom en hulpbehoevend. "Monsiuer, je ne le sais pas, pas du tout. J'ai besoin de votre expertise. Pouvez-vous me conseiller ..."

- Doorvragen dus, liever ter plaatse dan per internet of andere media.

Hopelijk heb je iets aan mijn aanpak.

Christian von Klösterlein

- Hoe meer je weet hoe beter je beseft dat je niet alles kan weten -

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#7 Geplaatst: 2006-11-18 19:37:01

hallo allemaal, 

eergisteren heb ik van een vakman de les gehad voor het repareren en voegen van een muur van pierres.

ik moet wel even vermelden dat bij ons (charente maritime) de stenen geel zijn.

ik had al meters gedaan met voegspijkers maar het werk bleef een drama, daar het veel te lang duurde voor er maar een stukkie muur was gedaan.

wij kregen de volgende les :

allereerst uitgaan van wit zand, witte cement, en witte kalk, dan kun je altijd repareren en heb je nimmer kleurverschil.

de cement (voegmortel beter gezegd) niet te dik maken.

de klei (in ons geval klei met paardenstront) goed uit de muur pulleken, daarna schoorborstelen met een staalborstel met lange haren.

schoonvegen en eventueel stofzuigen.

daarna de cement met kracht tegen de gevel aansmijten, stuk bij stuk, eventueel overtollig cement met de spachtel wegvegen en op nieuw cement tegen de gevel gooien.

wanneer de gevel vol zit deze rustig laten indrogen.

eenmaal op de juiste droogtegraad (even uitproberen) de overtollige resten weer met de spachtel wegnemen.

door laten drogen tot dat de cement redelijk droog is.

daarna de voegen inclusief stenen met de staalborstel boenen (bij ons was dat pas de volgende dag)

het klinkt vreemd maar het werkt echt fantastisch, ik heb zelfs omdat ik toch zekerheid wilde hebben op verschillende stukken de voegen weer leeg gehaald om te zien of de mortel echt wel diep genoeg zit, en dat is inderdaad zo.

beter dan met een voegspijker daar men in dat geval de mortel iets dikker maakt en dus minder makkelijk achter de stenen laat lopen.

het enige nadeel is dat je heel veel cemet gebruikt, maar ja, het is dan wel goed gedaan.

voor impregneer zijn er fantastische materialen, wij hebben zelf goede ervaring op het gebied van advies bij Leroy Merlin, maar anders weet een goede verfwaren zaak U wel te informeren.

cees.

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#8 Geplaatst: 2006-11-18 20:35:05

Nog even over Remmers Bouwchemie: heb kale buitenmuren van parpaing-stenen (B3, van die grote betonstenen met holtes) behandeld met een Remmers-produkt. Na 5 jaar nog geen enkele doorslag. Remmers leverde aan mij (als particulier) aan de deur af, vanuit Hoogeveen naar Delft, zonder extra kosten (gebracht door vergegenwoordiger, rechtstreeks bij Remmers besteld, wel een half uur aan de telefoon ultrauitgebreide info gekregen over de in mijn situatie best toe te passen producten). Kan het merk en de firma alleen maar van harte aanbevelen, al is het niet goedkoop. Maar het werkt perfect! Vrees alleen wat ik allemaal moet gaan doen om het spul weg te krijgen als ik aan afstuc-en toe ben! Zonder gekheid, het gaat eraf met een borstel en een sopje van Mir, het goedkoopste allesreinigmiddel.

Voor zover ik weet, heeft men ook filialen of distributeurs in Frankrijk. Wanneer men in FR ook zo klantvriendelijk is dan zou ik zeker even naar Hoogeveen bellen voor het adres in jullie buurt.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#9 Geplaatst: 2006-11-19 12:11:04

@Cees,

(en andere voegwilligen natuurlijk ok),

wij zouden een heel boek vol kunnen schrijven over de verschillende methodes van voegen.

Ik ken de door Cees beschreven methode ook. Er bestaat ook een variant waar de voegmortel met een spuitmachine de voegen in en over de stenen gespoten wordt, en dan natuurlijk op het juiste ogenblik afgeborsteld wordt. Maar het resultaat is toch iets anders dan bij het door mij beschreven procedé met voegspijker en borstelen. Ik heb in mijn archief een aantal fotos van muren die met de eene of de andere methode afgewerkt zijn. Plaats ik straks in mijn zoom-verzameling.

Drie specifieke opmerkingen:

1. Cees, je schreef: allereerst uitgaan van wit zand, witte cement, en witte kalk, dan kun je altijd repareren en heb je nimmer kleurverschil.

- Ja, als je kraakheldere witte voegen wilt hebben. Maar dat staat niet overal even goed.

- Je kan ook wit en grijs kalk/cement mengen om samen met het al dan niet gekleurde zand de juiste nuances te verkrijgen.

- En een beetje kleurverschil vinden sommigen toch juist charmant, of niet?

2. Kalk of cement?

Cement zou ik alleen bij zeer harde steen gebruiken. Het uitgeharde voegmateriaal mag nooit harder zijn dan de steen eromheen. De voegen moeten immers kleine verschuivingen door verzakking etc. op kunnen nemen. Bij onze zachte Bourgondische zandsteen gebruilt men alleen kalk. En: Met kalk blijft de muur ademen, met cement (waterdicht!) niet. Wat zei mijn aannemer (een Portugees) toch: La pierrre rrespire comme nous.

3. Cees schreef: daarna de voegen inclusief stenen met de staalborstel boenen

Ook dit bij zachte steen beter niet. Behalve dat: bij onze steen blijven bij deze methode specieresten op de stenen achter, en dat vond mijn vrouw niet mooi.

Cees, dit alles is geen kritiek op jouw werkwijze, maar er bestaan regionale verschillen in bouwmateriaal en bouwmethodes. Vroeger bestond geen vervoer van bouwmateriaal over honderden kilometers, men werkte met de plaatslijke materialen.

Christian von Klösterlein

Zodra ik de foto's gevonden en geplaatst heb maak ik er mededeling van.

Aanvulling 19-11-06 22:40

Kijk op

http://album.zoom.nl/user/chrislb/05%20muren%20en%20scheidingswanden/

voor een aantal voorbeelden van (buiten)muren die op verschillende manieren gevoegd zijn.

Even op de afbeeldingen klikken voor een grotere weergave.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#10 Geplaatst: 2006-11-20 10:23:21

ik zie het ook niet als kritiek cristian, ik leer zelf ook weer van jouw uitleg.

en als ik het ergens niet mee eens ben dan zeg ik 'ik ben het niet met je eens' ik had nu alleen maar een les beschreven die we kregen van iemand hier, leek me handig in deze passende rubriek binnenmuren van natuursteen.

ik heb jouw methode geprobeerd maar het is niet handig voor ons, te arbeidsintensief en het resultaat is niet beter dan die van buurman boer.

met het schoonborstelen bleven er ook bij ons resten achter op de steen, en met de staalborstel niet.

overigens over dat kleurverschil verschil ik wel met je van mening, als je echter werkt zoals ik, en dat lijkt me logisch ;

je begint rechts met de muur, en je werkt een deel af, inverband met je steiger of laddertje doe je dus eigenlijk een hoogte-deel en misschien een meter breed, of iets breder.

koffietijd, buurman komt, eten, middag.

je gaat weer aan de gang, maar de cement is toch iets anders van kleur, nou zou ik het niet leuk vinden om telkens zo'n verticale lijn te zien in mijn muur van kleurverschil.

daarom heb ik dat uitgelegd, maar inderdaad iedereen zal een andere smaak qua kleur hebben.

trouwens bij ons is het altijd blauwe luiken en bijna witte voegen.

ik wil niet afwijken van de autentiqiteit van de omgeving. 

groet,

cees.

avatar#4120
de klusser
Berichten: 2
Reacties: 8

#11 Geplaatst: 2006-12-03 16:44:53

Cees,

ik gebuik dezelfde methode voor buiten muren.

De muur 5 cm uit krabben.

de muur niet schoonmaken (immers cement op vuil is eenvoudiger te verwijderen)

voegen met metsel specie, de muur wordt dan wel erg vuil,

met een handveger, de voegen na doen

de volgende dag met staalborstel over de muur, alle rest specie gaat er dan vanaf

resultaat een gevoegde muur,

snelheid 1 m2 per uur, aanbrengen

2 m2 per uur borstelen

Henk