Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Kan een houthaard met aluminium kachelpijpen op het rookkanaal worden aangesloten?

Auteur Bericht

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#0 Geplaatst: 2006-10-30 23:12:36

Sinds kort hebben wij een hout-/kolenhaardje uit de jaren 20 a 30. Het is niet zo'n Frans vierkant dingetje maar een serieuze Belgische kachel uit geemailleerd staal met een geprofileerd halfrond front, een beetje zoals de hout-/kolenhaarden van Jaarsma uit de jaren 50.

Die kachel wil ik binnenkort aansluiten op het bestaande rookkanaal middels een 90-graadsbocht aan de uitgaande rookgasopening aan de achterkant van de haard en twee verticale pijpen van samen ca. 140 cm, alles diameter 105 mm enkelwandig. De pijp steekt via een dubbelwandige ingemetselde schouwdoorvoer rechtstreeks in het rookkanaal die via een gemetselde schoorsteen naar het dak leidt.

Ik heb de keuze tussen aluminium pijpen of stalen 'blauwgegloeide' pijpen. Van de een hoor ik dat het met aluminium best kan, van de ander dat je -vanwege de hoge temperatuur van de rookgassen uit een houtkachel- beslist ijzeren c.q. stalen pijpwerk moet gebruiken omdat aluminium door het verhitten en weer afkoelen zijn vorm verliest en bros kan worden of zelfs kan (in)scheuren, wat natuurlijk tot lekkage van rookgassen kan leiden. Aluminium zou alleen geschikt zijn voor gaskachels, gasgeijsers of gas-CV omdat gas 'kouder' zou branden.

De vraag is: welke versie is de juiste? Het gaat niet om de kosten, die zijn vrijwel gelijk, maar om het aangezicht, de veiligheid en ook het feit dat aluminium gemakkelijker is om op maat te zagen en te vormen.

Alvast dank voor jullie raadgevingen.

Ivo 71

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#1 Geplaatst: 2006-10-30 23:23:33

Ditzelfde verhaal over staal/aluminium heb ik ook gehoord, en ik geloof ook wel dat stalen pijpen langer meegaan dan aluminium pijpen. Maar voor ons was de keuze makkelijk, omdat geeneen brico in de buurt 'normale' stalen pijpen voert (in een houtbrandend gebied), dus dat werden aluminium pijpen. Tot nu toe (jaar of 3) geen problemen, ze worden wel wat dof maar verder niks (bij 1 vd Efels loopt de pijp meer dan een meter horizontaal naar achter en vervolgens anderhalve meter omhoog naar een gat in de aluminium platen waarmee we onze Auvergnatse schouw hebben afgedicht - het horizontale gedeelte vlak bij de kachel is wel aardig verkleurd, maar niet gesmolten of brokkelig).

Eén van onze kachels heeft sinds kort zwart geemailleerde pijp (voor het gezicht, ziet er inderdaad mooi uit), maar dat is flink duurder de meter.

Groetjes, Richard 

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#2 Geplaatst: 2006-10-30 23:34:22

Richard, stook je veel met je Efels of gebruik je ze alleen af en toe als bij- c.q. sfeerverwarming? Ons plan is om zoveel mogelijk hout te stoken, dit i.v.m. de prijsontwikkeling van fossiele brandstoffen.

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#3 Geplaatst: 2006-10-30 23:39:21

We stoken hier uitsluitend met 3 kachels, waarvan 2 Efel kachels (eigenlijk kolenkachels maar hout gaat ze goed af - zeker na onze modificatie!) en een Franco Belge. Het grote voordeel van de Efel kachels is dat ze 's nachts aanblijven (hoewel ze daardoor wel erg 'vies' worden), waardoor de kou geen kans krijgt in de muren te trekken.

Hout stoken is wel veel werk (zagen, klieven en sjouwen) maar ik vind het een veel fijnere warmte dan de CV die ik in Den Haag gewend was!

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#4 Geplaatst: 2006-10-30 23:49:50

In FR hebben we al een open haard en een gietijzeren houtkachel, dus van wat er aan werk bij het hout stoken komt kijken, daar weet ik inmiddels veel af. En mijn spieren ook... Deze haard (van Fonderies Bruxelloises ofwel Fobrux, model Diane, voor kenners) gaan we in NL gebruiken. Gek eigenlijk dat zoveel goede -en mooie- hout-/kolenkachels uit Belgie komen. Noorwegen of Oostenrijk, oke, veel bossen en sneeuw, maar Belgie?

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#5 Geplaatst: 2006-10-31 09:08:40

Beste ivo 71 en Richard,

Ik denk dat de juiste keuze stalen pijp is voor een houtkachel omdat aluminium niet tegen hoge temperaturen kan.
Maar jullie gebruiken blijkbaar met succes aluminium.
Wat ik me afvraag hebben jullie je brandverzekeraar al gevraagd wat ze er van vinden dat je aluminium pijpen als rookkanaal gebruikt voor een houtkachel.
Laat nog even horen wat de brandverzekeraar er van te zeggen heeft s.v.p.

Rob van der Veer

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#6 Geplaatst: 2006-10-31 11:07:18

@ Rob,

Onze verzekeraar is hier een paar keer langsgeweest (het is een 'Nederlandse Fransman' die een eind weg gevestigd is) en die heeft er nooit wat van gezegd. En natuurlijk laten we netjes elk jaar de schoorstenen vegen ;-)

We gebruiken de aluminium pijp meer als 'doorgeefluik' naar het rookkanaal - de originele schoorstenen. Het zal voor de temperatuur van dit stuk aluminium niet uitmaken, maar we hebben er zeker niet een onveilig gevoel bij.

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#7 Geplaatst: 2006-10-31 11:16:17

Beste Richard,

"Een paar keer langsgeweest" maar heeft hij het ook gezien, heb je het er over gehad met hem?

Ik zou hem voor de zekerheid even bellen, of beter mailen, en het voorleggen, dan weet je het zeker dat de verzekering er géén probleem mee heeft.

Rob van der Veer 

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#8 Geplaatst: 2006-10-31 11:41:46

In Frankrijk hebben we de houtkachel middels een stalen pijp op de schoorsteen aangesloten. En dat gaan we dus nu in NL ook doen.

Iedereen bedankt voor jullie bijdragen.

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#9 Geplaatst: 2006-10-31 13:55:58

Beste Richard, Ivo 71,

De smelttemperatuur van aluminium ligt rond de 660 °C

De rookgastemperatuur van normaal gestookte houtkachel ligt tussen de 150 °C en 250 °C, 'Absolutely zero problems'' zou Alf zeggen.

Maar dat lijkt maar zo, er zijn twee situaties waarin het mis gaat:

Bij een schoorsteenbrand kunnen de temperaturen veel hoger oplopen dan 660 °C in het schoorsteenkanaal, maar ik laat elk jaar door een deskundige schoorsteenveger mijn schoorsteenkanaal vegen dus daar hoef ik geen rekening mee te houden zal je zeggen.

Bij onoordeelkundig stoken van de houtkachel kan het voorkomen dat de verbranding dermate hevig wordt dat er onverbrande gassen in het kanaal komen en daar met de daar aanwezige zuurstof alsnog tot verbranding overgaan.

Ik zelf heb eens zoiets mogen aanschouwen en de kachelpijp werd donkerrood en dan is hij tegen de 1000 °C.

Maar dat zal mij nooit overkomen zal je zeggen, maar je vriend die een weekje in je huis logeert misschien wel.

Om ellende te voorkomen bij alle vaste brandstofkachels (hout, pellets, stro, kolen, briketten enz.) is mijn advies stalen of roestvast stalen afvoerpijpen gebruiken.

De smelttemperatuur van staal ligt rond de 1500 °C

Rob van der Veer

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#10 Geplaatst: 2006-10-31 14:06:56

@ Rob,

Dat is nog eens een duidelijke uiteenzetting!

Wij hebben inderdaad 1 keer gehad dat de kachelpijp roodgloeiend werd en zelfs vonkjes begon te geven ... Toen hadden wij het 'gat' onder de haard nog niet afgedicht, en we konden zien dat uit de bovenkant vlammen en vonkenregens van een meter of 3 omhoog schoten! Door de kachel te temperen (en de volgende dag het gat af te dichten) zijn er toen geen ongelukken gebeurd.

Maarja, als je op dergelijke temperaturen doorstookt met een stalen pijp, hou je wel je pijp heel maar gaat (vaak) de kachel stuk ;-) Normaal gesproken branden we met beleid en laten we nooit logées of vreemden met de kachel knoeien - als je het even fris hebt moet je gewoon een trui (extra) aan doen, grote houtkachels kun je toch niet 'even' hoger zetten zoals een Cv...

In ieder geval bedankt voor het advies, ik zal volgend jaar eens rondneuzen of de Brico's dan al stalen pijpen voeren. 

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#11 Geplaatst: 2006-10-31 20:41:58

Ik wil even melden dat ik vandaag de kachel met stalen bocht en pijpen heb aangesloten op het rookkanal en hij brandt als een tierelier, pijpwerk lekt nergens. Als we althans het geluk hebben om droge houtjes erin te gooien, helaas zaten er ook nogal wat vochtige tussen het brandhout.

Stalen voorgegloeide pijpen kostten mij iets van 9 euro per meter (alleen delen van 1 meter; idioot toch, nu heb ik een naad in het zicht) en de bocht iets van 5 euro. Bij een nogal dure loodgieter, bij de Gamma-achtigen verkopen ze alleen aluminium pijpwerk.

Richard, ik zou niet wachten tot de FR-brico's stalen pijpen en bochten gaan stocken. Laat iemand uit NL ze meenemen, ze worden in FR zonder twijfel veel duurder verkocht. Let wel op je diameters. Rare maten, zoals 98 mm, 105 mm e.d. Ik moest de aansluiting op de schouwdoorvoer (zo'n deel met overlangse vouwen erin) met een slangenklem samenknijpen om hem erin te krijgen. De doorvoer was namelijk precies 100 mm, dus voor 98 mm te ruim en voor 105 te krap. Via de gebruikte methode heb ik een perfecte passing gekregen. Voor alle zekerheid wel pijpringen rond alle naden aangebracht.

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#12 Geplaatst: 2006-10-31 21:59:06

Alleen kachelpijpen moeten op kachels worden aangesloten, dus als je echte  kachelpijpen gebruikt,  is er niks aan de hand. Echter, ik heb gezien dat simpele dunne luchtafvoerpijpen van een lichter soort metaal werden gebruikt voor de kachel. Met blikschaar en hamer was het allemaal passend gemaakt. In dat geval moet je niet raar opkijken als een verzekering zegt dat niet wordt uitbetaald. Overigens hoeft bij een goede kachel met goede afvoer de pijpen niet geheel lucht- of rookdicht te worden aangesloten. Een millimetertje speling hier of daar maakt niks uit. De trek zorgt er wel voor dat de dampen de schoorsteen in vliegen.

En ik heb overigens – te laat – ontdekt dat de verloopstukken in Nederland héél veel goedkoper zijn dan in Frankrijk. De pijpen zelf waren ongeveer gelijk in prijs.

 

Groet,

 

Frans

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#13 Geplaatst: 2006-10-31 21:59:09

Drukte 2 x op verzenden...

Sorry

avatar#3940
Mensje_
Berichten: 7
Reacties: 54

#14 Geplaatst: 2006-11-03 20:17:13

Hoi,

Ik zou geen aluminium pijp aansluiten en zeker niet het eerste stuk vanaf de kacheluitlaat. Wij hadden dat eerst ook, omdat het goedkoper was. Als je gewoon wat stookt gaat het wel, maar als je de kachel goed hard opstookt, kan de alu-pijp smelten. Ik viel bijna van mijn stoel toen ik op een gegeven moment 'dacht' te zien dat de pijp eerst roodgloeiend en toen onzichtbaar werd. Dat was echt! Nu zit in die kachel eerst een stuk rvs-pijp met daaraan nog een zwart-geemailleerde. Daarboven zitten nog wel enkele alu-stukken die nog vervangen moeten worden door rvs-pijp, maar die worden daar niet zo heet. 

avatar#3688
Silex
Berichten: 73
Reacties: 350

#15 Geplaatst: 2006-11-04 18:34:16

hallo Ivo

Aluminium kachelpijp bestaat bij ons pas sinds begin jaren 60 en wel door de komst van het aardgas.

Voor die tijd werden er alleen ijzeren pijpen gebruikt voor kolen- en houtkachels.
De aluminium pijp is bij aardgas verplicht om dat ijzer met aardgas corrosief is.

janv

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#16 Geplaatst: 2006-11-04 22:30:54

Janv Silex:

Alu of roestvast edelstaal.

Christian von Klösterlein

avatar#3639
saint-chistophe-en-boucherie
Berichten: 9
Reacties: 34

#17 Geplaatst: 2006-11-05 12:36:02

Goedemorgen,

In aanvulling op deze discussie heb ik nog een vraag over het aansluiten van een houtkachel op een bestaande schoorsteen.

Ik begrijp dat er met een stalen pijp moet worden gewerkt vanwege de hitte.

Echter, men adviseert mij in de complete schoorsteen van onder tot boven een inox pijp aan te brengen. Ik begrijp dat dit een voordeel oplevert qua trek en dat dit bij twijfel over de schoorsteen een goede oplossing is. Echter mijn schoorsteen is voor zover ik weet niet lek etc.

Men keek mij wat verbaasd aan toen ik suggereerde gewoon een pijp van de kachel uit een paar meter de schoorsteen in te duwen en daarna op de trek van de schoorsteen zelf te vertrouwen, uiteraard wel de schoorsteen aan de onderkant afsluiten dan.

Men betoogde dat dit niet kon, of zeer slechts zou werken.

Gaarne advies.

mt vr gr Peter

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#18 Geplaatst: 2006-11-05 13:49:18

Ik denk, heilige Chris-in-de-slagerij, dat het van je schoorsteen afhangt. Is het rookkanaal opgebouwd uit dubbelwandige vuurvaste elementen met daar weer bakstenen of zo omheen dan kan je de kachelpijp gewoon in de schoorsteen steken. Dan wordt het geheel namelijk niet te heet omdat de lucht in de kanaalelementen een soort isolatiespouw vormt.

Is het een alleen van bakstenen gemetselde schoorsten zonder specifiek rookkanaal aan de binnenkant dan kun je inderdaad misschien beter een dubbelwandige RVS-pijp over de gehele lengte de schoorsteen in steken. Heeft niks met trek te maken, een schoorsteen zonder binnenpijp trekt ook, alleen wordt het zonder die pijp binnen de schoorsteen erg heet en neemt het risico van een (schoorsteen)brand toe, met name terplaatse van de doorvoer(en) van verdiepingsvloeren en dak. Verder zou ik ook een 'gek' op de schoorsteen inmetselen tegen de vonken. Reken er wel op dat zo'n dubbelwandige RVS-pijp plus de plaatsing ervan fors duur uitvalt.

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#19 Geplaatst: 2006-11-05 14:00:56

Wij hebben onze kachels inderdaad gewoon op het bestaande schoorsteenkanaal (voor zover je daarvan mag spreken, eentje is groot genoeg om er overdwars doorheen naar het dak te klimmen). En niet eens 'een paar meter pijp' in het kanaal, maar een centimeter of 20 (ligt eraan hoe de buizen uitkomen vanaf de kachel). Inderdaad wel het 'gat' dichtmaken, niet zozeer voor de trek als wel voor de tocht!

Bij de jaarlijkse schoorsteenveegbeurt krijgen wij nooit op- of aanmerkingen, dus het gaat goed ;)

In eerste instantie gingen wij ook - op de gok, we weten nog steeds niet hoe hoog onze schoorstenen precies zijn - 40 meter pijp halen voor onze kachels. Gelukkig vroeg de behulpzame verkoper waar het voor was (want 40 meter pijp loopt nogal in de papieren!). Waarna hij uitlegde hoeveel centimeter we ongeveer onder de schoorsteenmantel moesten komen voor een goeie trek. En wij met 5 meter pijp naar huis vertrokken!

Buiten dat dit goedkoper is scheelt het ook in de mogelijkheden van plaatsing van de kachel: de kachel in 1 kamer staat ruim een meter onder de schoorsteenmantel vandaan middels een horizontaal stuk + een bocht. Hieróp kun je nooit 10+ meter pijp plaatsen...

PS. Het is sowieso belangrijk dat een schoorsteen goed gemetseld is, vooral in oude huizen maken ze nogal eens deel uit van dragende constructies! Die help je niet door er een pijp doorheen te jassen...

PPS. Wat is dat toch steeds met dubbelwandig? Waar is dat goed voor? 

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#20 Geplaatst: 2006-11-05 20:22:58

RICHARD,

dubbelwandige pijpen hebben vooral nut doordat ze koeler blijven aan de buitenkant. Dat kan van belang zijn als je door verdiepingsvloeren heen gaat zonder een goede schoorsteen. Dat gebeurt tegenwoordig nogal eens in moderne woningen waar iemand toch een houtkachel in wil stoken. 

De koelere buitenkant geeft ook minder risico van een schoorsteenbrand maar dat heb je sowieso niet als je elk jaar veegt. Als je een goede gemetselde schoorsteen hebt die je regelmatig veegt dat heb je echt geen dure dubbelwandige pijpen nodig.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#21 Geplaatst: 2006-11-11 10:39:55

Dubbelwandig is niet bedacht om de wanden koeler te houden (dubbelwand dient eveneens met separatieplaat en 5cm vrije ruimte door een verdiepingsvloer heen te gaan!)

Dubbelwandig bevordert de trek; de binnentemperatuur is hoger waardoor er een betere trek ontstaat.

Overigens lees ik hele enge dingen in dit draadje...

Aluminium mag absoluut nooit, maar echt nooit voor houtkachels gebruikt worden!

Rvs is altijd beter dan staal i.v.m. corrosievorming aan de binnenzijde, om die reden is ook gegalvaniseerde pijp uit den boze.

Vanaf kachel tot schoorsteen (dus binnenshuis) dient de pijp volgens huidige Franse norm ofwel dubbelwandig te zijn of 3mm dikwandig.

 

Afsluiters op de pijp (regelsleutel afvoer opening) zijn inmiddels verboden.

 

Verslepingen in de rookkanalen mogen max. 2x 30 graden zijn of 1x 45 graden (afgezien van de kacheluitgang naar rookkanaal/pijp) 

Succes! 

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#22 Geplaatst: 2006-11-11 12:13:48

De reden om in een bestaande stenen schoorsteen een stalen kachelpijp wél helemaal naar boven door te trekken is de neerslag op de koelere steen na een paar meter. Immers de koudere stenen schoorsteenwand gaat de rookgassen afkoelen waardoor condensatie optreed, met als gevolg onverbrande delen die als een teerachtige substantie neerslaan. Het principe van kraken bij raffinaderijen. Op den duur zit er een dikke laag vieze smurrie.

Dat kan dan weer schoorsteenbrand veroorzaken als dit een keertje te heet wordt.

Bij een stalen pijp blijft de temperatuur tot bovenin vrij constant en vindt deze neerslag niet plaats. 
Mijn vader, (was o.m. kachelsmid) vertelde mij ooit desgevraagd dat de temperatuur bovenin de uitmonding van de schoorsteen idealiter 60 graden moest zijn. 

Als een stenen schoorsteen regelmatig gestookt wordt, zoals vroeger de hele winter, wordt deze na een paar dagen voldoende heet om niet meer te condenseren. Dan is er dus ook geen inwendige neerslag meer. En brand deze ook vanzelf schoon.

Zoals sommigen de kachel af en toe bij gelegenheid stoken is dat weinig ideaal. Dan kunnen er veel beter stalen schoorsteenpijpen worden gebruikt die snel warm worden en dus ook beter zullen trekken. In een bestaande stenen schoorsteen is dubbelwandig dan ook overbodig.

Hoe warmer de lucht des te betere trek. 
Door de lagere luchtdichtheid van warme lucht is deze lichter dan koude.

Dit veroorzaakt ook het omgekeerde effect. Dat bij een zonnige dag buiten in de koude schoorsteen deze koude lucht gaat zakken en er in de kamer dan een schoorsteenlucht te bespeuren is.

Wat vaak wordt vergeten is dat de lucht die door de schoorsteen naar buiten gaat ook moet worden aangevuld. Dat was vroeger met alle lekken en kieren in huis geen probleem maar nu met de huidige kierenjacht wel. De grootste reden van het probleem met de niet trekkende schoorsteen van de open haard.

Rob.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#23 Geplaatst: 2006-11-12 21:14:43

RoZwen,

ik heb dat probleem met de luchtaanvoer

<< ... vergeten is dat de lucht die door de schoorsteen naar buiten gaat ook moet worden aangevuld. Dat was vroeger met alle lekken en kieren in huis geen probleem maar nu met de huidige kierenjacht wel. >>

zo opgelost:

In de open haard een vuurplateau gemaakt, bakstenen op hun kant, dus ca.120mm hoog. Half in dit plateau en half in de grond heb ik een kanaal vanuit de belendende schuur gemaakt, gewoon een rioolbuis van 125mm ingemetseld. Deze buis is in de schuur afsluitbaar met een schroefdeksel zoals die op ontstoppingsopeningen gebruikt wordt. De buis komt in het plateau in een putje van 200x200mm uit, ca. 200mm diep. Dit putje is met een op maat gemaakt rooster afgedekt.

Nooit geen problemen meer met foute trek, hooguit een paar minuten bij inversie (koude schoorsteen, warm weer). En de vuurmond van de open haard moet natuurlijk op de schoorsteen afgestemd zijn. Die is ook kleiner geworden door het plateau.

Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#24 Geplaatst: 2006-11-12 21:58:10

ik ben het volkomen eens met de bovengenoemde beredeneringen over de schoorsteenpijp maar ik wil wel even vermelden dat wat cristian al zei, de schoorsteen moet wel op de haard zijn afgestemd.

ten alle tijden geld, dat indien het kanaal te klein of te groot is er valse trek of te weinig trek is en dat veroorzaakt dan weer verkoling van het kanaal.

mocht je de juiste maat hebben voor de haard dan heb je hier vrijwel geen last van, daar de temperatuur in de pijp goed verloopt.

het is wel zo als men een kanaal heeft en geen luchtaanvoer doormiddel van ventilatiegaten in de muur of een openstaand raam, de trek alsnog wordt 'geknepen' en dat weer tot minder trek lijd en daardoor weer een verkoling van de schoorsteen.

in geval van te weinig aangevoerde lucht is het inderdaad beter een stalen pijp te nemen, maar alsnog blijft de kans van aankoeken van onverbrande deeltjes mogelijk.

wij hebben een haard van 180 cm breed en 160 cm hoog en een kanaal berekend op 350 kub lucht per uur, na een jaar is de schorsteen van de week geveegd en ik kreeg de complimenten van de ramoneur dat het kanaal nagenoeg schoon was.

het betekend wel dat er ventilatie, dus luchtaanvoer, mogelijk is.

te weinig lucht en dan maar kiezen voor een stalen pijp is dan misschien wel beter voor je schoorsteen, maar je laat wel al de onverbrande gassen op die manier de buitenlucht in gaan dus vervuiling van de atmosfeer.

indien je de juiste maat schoorsteen hebt, verbrand je alle brandbare deeltjes en ben je beter voor het milieu.

dus mijn advies luid, als je een kachel of haard wil hebben, laat dan het kanaal uitrekenen door een erkend bedrijf, zo help je ook nog mee aan het milieu.

immers draait het net als een brandstofmotor in eerste instantie om de juiste vermenging van lucht en brandstofdelen, dit doe je door hat kanaal de gelegenheid te geven die te kunnen afvoeren.

als je een auto op de sjoke start, rookt tie als een gek, dus onverbrand, maar na een tijdje duw je de sjoke terug en brand de motor schoon.

dit doe je dus door een sjoke-klep, bij een haard is het niet anders.

te vaak wordt een haard of kachel geknepen, dat wil zeggen, men maakt een klep ergens in het kanaal zodat er minder lucht door gaat.

ook dit is een berekening, is de klep te hoog in het kanaal geinstaleerd, dan knijp je te laat, en krijg je dus weer te veel lucht op de vuur haard, en te weinig in het kanaal, waardoor aankoeken in het kanaal mogelijk is, doe je dit te laag, dan knijp je te laat en brand de haard niet genoeg waardoor je weer onverbrande deeltjes krijgt die in de schoorsteen aankoeken.

dus nogmaals, lucht aanvoer en luchtafvoer dienen berekend te worden door een specialist.

cees.

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#25 Geplaatst: 2006-11-13 00:43:08

Ik vind dit allemaal erg informatief, maar niet erg realistisch. Niet meteen gaan schelden, ik zal het uitleggen ;-)

Wij hebben hier 2 behoorlijk dikke kachels staan (16Kw), die we 's winters nog nodig hebben ook omdat ons huis nogal tochtig is - werk in uitvoering, we komen steeds een stapje verder; zo bezinnen wij ons op een oplossing zoals die van Christian om nog meer tocht kwijt te raken, maar onze kachels staan tegen de binnenmuren dus nogal wat sloopwerk voor nodig.

Maar als het nu eens níet zo erg koud is, zoals nu, willen we toch ook wel wat stoken. Dan moet je zo'n kachel dus wel een beetje (erg) knijpen wil je niet gaan zitten stoken met het raam op een kier. Of je dat nou met de luchtregeling van de kachel doet of met een sleutel in de pijp, het resultaat is ongeveer hetzelfde: teerafzetting aan de binnenkant van de kachel, raam zwart, pijp aangekoekt, schoorsteen waarschijnlijk ook.

Een kennis had een heel verhaal dat je een kachel optimaal moet stoken: als het niet zo warm moet worden met kleine beetjes tegelijk vullen - ja hè hè, mooi verhaal. Leuk als je zin hebt om de hele dag de kachel te 'bedienen' of zo'n granulaat kachel hebt of zo'n zweeds ding met 17 luchtkleppen die via een thermostaat zelf alles regelt.

In de praktijk stoken we ze dus gewoon lekker heet in het begin, om de 10+ meter hoge stenen schoorstenen lekker op te warmen, en draaien dan alle luchttoevoer (bijna) dicht. Jammer maar zo gaat 't. En niet alleen bij ons ...

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#26 Geplaatst: 2006-11-13 07:51:22

@Cees:

Dat met de luchtovermaat klopt, en netzo als bij een voertuigmotor lijdt luchtonderschot (zegt men dit zo?) tot onvolledige verbranding, maar onnodig veel luchtovermaat is oneconomisch omdat deze ballastlucht ook opgewarmt wordt en zo tot een vergroot warmteverlies door de uitlaat (schoorsteen) leidt. Het blijft dus zoeken naar het optimum! Niet voor niets hebben voertuigmotoren een ingewikkelde regeling met lambda-sonde die de luchtovermaat op een precies afgestelde waarde houdt, wat met elektronisch geregelde inspuiting beter lukt dan met conventionele carburateurs. Maar dit is een iets ander verhaal ...

Ik heb overigens geprobeerd de schoorsteentochtformules van de professionals te achterhalen en te begrijpen, maar ik ben ik nog niet uitgekomen. Daarom mijn empirische oplossing: vuurmond verkleinen omdat onze openhaard matig trok.

Christian von Klösterlein

- Hoe meer je weet hoe beter je beseft dat je niet alles kan weten -

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#27 Geplaatst: 2006-11-13 09:59:16

hohoho richard, wij/ik hadden het hier over de schoorsteen, niet de kachel.

wat jij dus zegt is ook waar.

want wat jij doet...... is geen knijpen.

knijpen is de vakterm van de kachelman/ramoneur, die daarmee bedoeld dat je de luchtuitlaat, dus de schoorsteen, verkleind om een betere (?) vuurhaard te krijgen.

dit knijpen gebeurt normaal gesproken bij harde wind, of mistig weer, (bij mijn moeder in het huis (kasteeltje) moest men de buitendeuren en kamerdeuren allemaal openzetten om de haard met mistig weer op gang te krijgen) tegenwoordig wordt dit knijpen veel gedaan vanwege het feit dat mensen een andere haard kopen of gebruik gaan maken van voorzethaarden.

zelfs een schoorsteenkap op het dak kan effect hebben op de schoorsteen.

goed, wat jij dus doet is geen knijpen, je verminderd de luchtaanvoer, daardoor krijgt de kachel minder lucht, maar de luchtafvoer blijft hetzelfde als de aanvoer, dus die veranderd niet.

maar als je een enorme luchtaanvoer hebt, en die kan niet door het kanaal weg omdat die te klein/geknepen is, dan krijg je dus dat de rook in het kanaal gaat circuleren of zelfs terug kan slaan de kamer in.

is het kanaal te groot, dan bulderd de kachel het uit, het hout verbrand met razend tempo, en de rook raast naar boven de pijp in met medeneming van veel warmte.

daarom is dus met storm vaak de noodzaak om te knijpen, de luchtaanvoer blijft het zelfde, maar het kanaal vraagt door de vacuum boven de pijp om meer en meer lucht, het hout giert door de pijp en je hebt praktisch geen warmte.

en dit knijpen moet dus op de juiste plaats gebeuren.

wat cristian heeft gedaan deed men bij ons in huis ook, maar daar werd een beetje teveel dichtgemetseld, zoals onze buurvrouw vertelde die kind aan huis was vroeger bij de boer en boerin.

eerst werd de kachel verkleind, een extra muur erin, gevolg, gieren als een gek.

toen de schoorsteen verkleinen, op het dak wel te verstaan, gevolg, rook in huis.

weer de kachel verkleinen........ nou ja, aan het eind hadden ze een kachel met van die roldeurtjes, en de buurvrouw verteld lachend 'we zaten soms met de jassen aan om de kachel'

dat gebeurt nu als je zomaar iets gaat doen.

dankzij de ramoneur heb ik in deze roldeurtjeskachel de antieke openhaard gevonden, heb de schoorsteen van het dak gekeild, de nieuwe op de juiste maat opgebouwd, en tot op heden, kan ik het hele huis rookvrij warm stoken.

let wel, lieven mensen isolante, ik heb geen dichtgepurde en geisoleerde muren, en er is niets lekkerder dan de kachel aan en dan even een bovenlichtje op een keir zetten voor de frisse lucht.

ik heb hier een formule voor de liefhebber.

H x B van de vuurmond van de haard.

delen door 13.88 = cubieke meter lucht.

vermenigvuldigen met 0.925 = vierkante centimeter van het kanaal.

in ons geval dus : 160 x 180 = 28800 / 13.88=2074 m3 x 0.925 = 1920 cm2

dus een kanaal van 24 bij 80 centimeter.

ps.

ik ben geen haardspecialist maar heb deze formule gekregen van een specialist omdat ik nog wel eens haarden repareer.

ik ben een liefhebber van antieke meubelen en interieurs en ben daar beroepsmatig mee bezig, vandaar mijn voorliefde voor openhaarden.

groeten,

Cees.

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#28 Geplaatst: 2006-11-13 13:45:47

In het kader van de voorgaande opmerkingen:
die eerder genoemde 60 graden aan de uitmonding komt natuurlijk niet zomaar uit de lucht vallen. Dit is namelijk het compromis tussen de noodzakelijke trek en warmteverspilling. 

Het regelen/stoken van een kachel is eigenlijk een waar kunstwerkje.
Knijpen van de trek in de schoorsteen en afstoppen van de toevoerlucht vóór de verbranding. En dan alles in een optimale verhouding. 
Dit is natuurlijk niet zo even snel te leren, maar vereist ervaring en gevoel met deze materie.

Voor wat betreft de schoorsteenvervuiling/ optimale verbranding: 
De kleur van de vlam zegt veel.

Een gele vlam is eigenlijk altijd een zuurstof zoekende vlam. 
Hierbij is sprake van onvolledige verbranding.
Denk aan een kaars of fakkel.
Deze zijn bedoeld om licht te geven en branden dan ook geel maar geven roet af.
In veel grotten zie je hiervan nog de sporen.

Een blauwe-  bijv. gasvlam, geeft volledige verbranding, zoals bij het kooktoestel.
Hierbij vindt geen roetvorming plaats. Hier is sprake van schone verbranding door een optimale vermenging van primaire- (bij de inspuiter) en secundaire- (bij de vlam) zuurstof. Zo'n vlam geeft dan ook optimale warmte.

Bij een hout- of kolenvuur is het niet anders. 
Droog hout dat goed verbrand geeft blauwe vlammen aan de top en verbrand 
praktisch volledig. Droog hout, voldoende zuurstof en dus een hoge vlamtemperatuur zijn hiervoor noodzakelijk.

Kortom, de verbrandingstemperatuur is af te lezen aan de kleur en afhankelijk van
diverse factoren. Brandstofsoort, vochtigheid, primaire en secondaire zuurstoftoevoer,
etc.

Nog even de luchtaanvoer in de kamer;
een mooie manier is ook om de lucht vóór de (open) haard uit de kruipruimte of ondergelegen kelder te laten komen d.m.v. een paar al dan niet afsluitbare roosters.

Rob

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#29 Geplaatst: 2006-11-13 14:46:28

Dat laatste systeem, maar dan nog directer, heeft onze open haard. Er loopt een verticale stalen pijp door de vloer (van 15 cm gewapend beton) naar het onderhuis. De pijp hangt in een op de onderhuisvloer staande ijzeren emmer, die met water is gevuld tot op ca. 10 cm. onder de pijponderrand. Deze constructie is nodig om geen gloeiende houtresten in het onderhuis te hebben. Aan de bovenkant eindigt de pijp onder een rooster in de bodem van de open haard. Het hout krijgt zijn zuurstof dus rechtstreeks van onderen, de luchtstroom gaat als het ware via het vuurrooster dwars door het brandende hout heen. Soms gaat de verbranding te hard en dan leggen we een dikke ijzeren plaat op het rooster. De plaat dekt het vuurrooster af tot op 4 a 5 cm. vanaf alle roosterranden. Door ermee te schuiven is de luchttoevoer te regelen. Plus dat het schoonmaken van de haard dan makkelijker gaat (as blijft op de plat liggen) en dat je het water in de emmer niet elke dag hoeft te verversen omdat het met asresten is bijgevuld. Werkt als een tierelier (deze laatste metafoor is voor Cees de ouwe forumtante :-) ).

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#30 Geplaatst: 2006-11-14 07:39:05

@Cees  13-11-06  09:59

De formule die alleen een relatie tussen de opening van de vuurmond en de opening van het rookkanaal aangeeft lijkt mij te simpel.

Waar blijft de lengte van de schoorsteen?

Hoe hoger de schoorsteen hoe beter de trek. De formules die ik gezien heb houden ook met de lengte rekening. En er zijn correcties voor krommingen.

Christian v.K.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#31 Geplaatst: 2006-11-14 09:40:27

de lengte van de schoorsteen is inderdaad van belang maar vergaat na de eerste aantal meters.

ik ga er van uit van schoorstenen vanaf 8 meter hoog, de formule veranderd dan niet meer.

dit is alles wat ik weet, en je zegt het zelf al, hoe meer je weet ........

cees.

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#32 Geplaatst: 2006-11-14 22:32:58

Vooruit dan maar;

Algemene gaswet: pV/T = constant.

De druk onderaan de schoorsteen en bovenaan de schoorsteen is nauwelijks verschillend.
Als je dus in je schoorsteen een hoeveelheid lucht opwarmt, is het belangrijkste effect dat het volume van die hoeveelheid lucht toeneemt.

Dat betekent dat de dichtheid van de warme lucht IN de schoorsteen kleiner is dan de dichtheid van de (koudere buiten-)lucht NAAST de schoorsteen. Doe nou eens net of die buitenlucht óók in een schoorsteen zit:

twee schoorsteentjes naast elkaar, één met lucht van 300 K, één met lucht van
600 K.

pV/T is constant, ==> de dichtheid van de lucht in de warme schoorsteen is slechts de helft van die in de koude schoorsteen (want die zal uitzetten tot 600/300 = 2 x het volume)

dichtheid koude lucht: 1,2 g/L
dichtheid warme lucht: 0,6 g/L

doorsnee-oppervlak schoorsteen bijvoorbeeld 0,1 m² lengte 10 m,
inhoud dus 1 m³ in warme schoorsteen 0,6 kg lucht,
in koude schoorsteen 1,2 kg lucht zwaartekracht op luchtkolommen: 6 N respectievelijk 12 N


Eigenlijk moet je rekenen met DRUK, maar dat is kracht per oppervlakte, dus hoe groot je de koude schoorsteen ook maakt (zo groot als heel de buitenwereld bijvoorbeeld) de hete lucht in de schoorsteen drukt minder hard naar beneden dan de koude lucht buiten, en dus drukt de koude lucht de warme lucht omhoog. Resultaat: warme lucht stijgt op.

dat geldt net zo goed in een schoorsteen van 10 cm als van 10 m. Alleen is er dan minder verschil in volume, en dus minder verschil in druk, en dus minder "trek"

Verder, als het temperatuursverschil klein is, is het dichtheidsverschil óók klein, en trekt je schoorsteen minder hard.

Proefje voor thuis (als er tenminste rokers in huis zijn): kijk eens goed naar de rook van een brandende sigaret, hoe die opstijgt. Neem dan een A4-tje, rol dat op tot een pijpje van een vinger dik. Houd de brandende sigaret vlak onder je "schoorsteen". Je ziet dat de rook de schoorsteen ingezogen wordt, en er bovenaan sneller uitkomt als de rook die rechtstreeks van een "vrije" sigaret kwam. Een schoorsteen van 3 A4-tjes boven elkaar trekt nog veel harder.

Rob



avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#33 Geplaatst: 2006-11-14 22:52:23

beste rob,

ik heb je testje uitgevoerd, en inderdaad, maar.....

wat jij dus zegt is dat als de schoorsteen maar groot genoeg is, is de haard goed ?

dus in ons geval, de haard heeft volgens de berekening een schoorsteen nodig van 24 bij 80 c/m als die twee maal zo groot zou zijn is het ook goed ?

dat gaat er bij mij toch niet helemaal in.

want wat jij zegt, ik geloof je direct, is de principes over opstijgende warme lucht, dus de rook.

maar in een haard hebben we het toch niet alleen over de rook ? het gaat toch over de verbranding ?

ik ben een leek en kijk dus graag uit naar jouw mening.

ik leer hier graag van.

cees.

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#34 Geplaatst: 2006-11-16 21:28:39

maar in een haard hebben we het toch niet alleen over de rook ? het gaat toch over de verbranding ?

Ik kan niet veel met je vraag Cees.

Rook is een bijproduct van onvolledige verbranding. Dat heb ik uitgelegd.

Rook wordt meegevoerd door de trek, dat heb ik ook uitgelegd.

Bij trek is de lengte schoorsteen wel degelijk van belang volgens de natuurkunde wetten. idem.

Voor de rest is het een kwestie van alles in een goede verhouding zetten. 
Oftewel vakkundig stoken. En dat is een kunde en kunst, afhankelijk van de omstandigheden.

Praten we over een open vuur, open haard, haard-kachel met directe aansluiting (pijp).
Elk geval heeft dezelfde wetten maar een andere aanpak en resultaat.

Ik bedoel..... in een open haard kan bij een klein vuur de schoorsteen te groot blijken als deze koud is, maar te klein bij een groot vuur wat weer nat is, enz.
Het omgekeerde is hierbij ook mogelijk.

Rob.