Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Je eigen valkuilen graven bij de aanbesteding van je verbouwing.

Auteur Bericht

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#0 Geplaatst: 2006-11-02 08:56:56

Beste forumleden, 

Ik zie her en der forumleden informeren naar betrouwbare aannemers dat kan natuurlijk nooit kwaad, maar goed aanbesteden is de volgende stap, vandaar deze bijdrage.
Zoals op elk verjaardagfeestje, zou ik een aanbesteding van verbouwing zo kunnen beschrijven dat de aannemer overal de schuld van krijgt, echter dan valt de hele aannemerij over me heen en daar doen we elkaar geen plezier mee in de discussie.
Ik zal het zo beschrijven dat het de opdrachtgever zelf is met zijn gedrag, die er voor zorgt dat een en ander fout gaat, zelfspot is uiteindelijk aardiger.
Ik gebruik als fictief voorbeeld de vergroting en vernieuwing van een badkamer welke compleet wordt aanbesteed, de opdrachtgever doet verder zelf niets.

De, wij hebben er géén verstand van, dus we hoeven niets voor te bereiden, valkuil:
Indien je op een middag bedenkt wordt het niet eens tijd dat we onze badkamer verbouwen en volgende ochtend die ene sympathieke aannemer uitnodigt voor een offerte dan kan je er donder op zeggen dat die aannemer een plan maakt wat jouw plan eigenlijk niet is en dat zijn prijs aan de hoge kant zal zijn.
En die prijs wordt nog fors hoger want je bent net in een volgende valkuil gevallen.
De, aannemer zal wel verstand van stelposten hebben, valkuil.
De stelposten voor sanitair en tegels zijn veel te laag blijkt als de aannemer begonnen is en jij sanitair en tegels aan het uitzoeken bent, wist hij veel dat je een dure smaak had.
Er moet bezuinigd worden stel je vast en je eindigt met eenvoudiger sanitair en tegels.
Hoe dan wel: ga weken van tevoren naar diverse bouwmarkten, badkamer en tegelwinkels en je laat je uitgebreid voorlichten en bekijk alle mogelijkheden ook op Internet.
Neem maten op, schrijf merken, modelnummers enz. enz. op neem folders mee en belangrijk bestel niets.
Vertel beleefd dat je aannemer contact met ze op zal nemen voor de bestelling, laat je niet verleiden door die eenmalige aanbieding, die serie die er uit gaat of de afschrikwekkende lange levertijden je tekent helemaal niets, de aannemer kan veel beter onderhandelen over de prijs en is handiger in het zoeken naar alternatieve inkoopkanalen.
Val ondertussen niet in de die ene sympathieke aannemer die je één poot uit trekt, valkuil.
Elke aannemer ook een sympathieke zit bij je aan tafel om geld te verdienen en komt alleen maar met een scherpe prijs als hij de hete adem van de concurrentie in zijn nek voelt.
Dus informeer je bij buren en kennissen naar een tweede en eventueel een derde sympathieke aannemer.
Je maakt een zo gedetailleerd mogelijk plan ook al kan je niet tekenen een schetsje kan iedereen maken en je maakt een uitgebreide lijst van de door jouw gewenste materialen.
Wand en vloer tegels sanitair, kranen, douchegarnituren, zeepbakjes / handdoekrekjes enz. enz. je vergeet helemaal niets, je geeft zelfs de kleur van de tegelvoeg voor de wand en de vloer op.
En dan pas nodig je stuk voor stuk die sympathieke aannemers uit en neem je de plannen met ze door terwijl je openlijk laat merken dat ze niet de enige zijn die een offerte uit brengen.
Zeg ze niet wie exact de andere aannemers zijn, omdat hier de rekengeld vergoeding valkuil en de aannemers voor overleg valkuil op de loer liggen.
Aannemers komen elkaar overal tegen en als ze elkaar kennen hebben ze voor dat je het weet met elkaar afgesproken dat ze een rekengeld vergoeding willen hebben, ze spreken met elkaar bijvoorbeeld een rekengeld vergoeding af van 250,- euro, als ze met zijn drieën zijn dan verhogen ze allemaal onzichtbaar de offerte met 500,- euro, degene die de klus krijgt betaald naderhand de ander twee elk 250,- euro.
Het wordt nog beroerder als ze elkaar goed kennen en één van hen kan jouw klus er eigenlijk niet bij hebben dan loop je het risico dat hij dat aan de andere kenbaar maakt en voorstelt voor 1000,- euro zie ik af van deze klus.
De ander aannemers verwerken onzichtbaar een extra duizend euro in hun offerte, hij krijgt te horen wat de offerte prijzen zijn en hij maakt een korte formele offerte die vele duizenden boven de hoogste aanbieder zit, je klus is dan al 1.500,- euro duurder dan noodzakelijk.
Dit soort afspraken zijn illegaal maar bewijzen is vrijwel onmogelijk, de betaling wordt meestal niet openlijk maar via een materiaal c.q. diensten levering verrekend met elkaar.
Laat je ook niet direct verleiden in de keuze van ander materialen of wijzigingen van je plan.
Heeft toch een van die sympathieke aannemers een briljante wijziging, zorg dan dat alle aannemers deze ook te horen krijgen zodat ze allemaal weer met dezelfde gegevens rekenen want anders heb je de appels en peren offerte vergelijking valkuil gecreëerd.
Maak duidelijk dat je een aanneemsom wil zonder stelposten en verzoek ze om een vrijblijvende en t.a.v. de door jouw geselecteerde materialen gespecificeerde offerte.
Vergeet niet met ze af te spreken dat je hun offerte per post wilt ontvangen, deze dan eerst wil bestuderen en daarna pas met ze wil bespreken.
Hier ligt, de ik laat me door een onverwacht op de stoep staande rap pratende sympathieke aannemer met een vage offerte over de tafel trekken valkuil, op de loer.
Spreek met alle aannemers dezelfde uiterlijke dag af dat je hun offerte ontvangt.
Een paar dagen voor het verstrijken van de termijn dat je de offertes binnen moet hebben bel je degene die missen op en vraag of je er op kunt rekenen dat je de offerte op tijd ontvangt, houd je rug recht laat ze niet langs komen.
Dan ontvang je alle offertes en één blijkt met zijn prijs 10% hoger te zitten en de andere twee offertes zitten dicht bij elkaar.
De offertes kijk je na of ze compleet zijn, het werk volledig beschreven, jouw materialen allemaal genoemd, toch niet stiekem hoewel je had afgesproken géén stelposten de werkzaamheden van de elektricien als stelpost opgenomen enz.
Maar niets van dat, het klopt allemaal, bel dan de duurste aannemer op en zeg hem uw prijs is 10% procent hoger dan de laagste aanbieder.
Als hij meent dat hij nog steeds mee wil doen vraag hem dan binnen twee dagen een lager prijs aan te bieden maar zeg hem dat dit wel substantieel moet zijn, substantieel is rond de 5% lager.
Zeg hem tevens dat je ook zijn concurrent vraagt opnieuw naar de prijs te kijken indien hij werkelijk met een lager prijs komt en noem niet zijn concurrent, de aannemers voor overleg valkuil is nog steeds mogelijk.
Na twee dagen blijkt, hij haakt toch af, jammer het begon net leuk te worden, maar intussen hebben we wel getest, over de rug van de duurste aannemer (en dat had hij verdiend), of de andere prijzen reële prijzen zijn en belangrijk onze relatie met de andere twee is onbeschadigd gebleven.
Nu is er beheersing gevraagd want anders val je in de ik heb de aannemer het vel over de oren getrokken valkuil.
Ga niet het voorgaande spelletje met de laagste aanbieder spelen, doen alsof er is een lager aanbieder is bedoel ik, je loopt het risico dat je weliswaar een lager prijs bedingt maar dat er alleen maar wat aan de klus te verdienen valt als hij wordt afgerommeld, vooral daar waar het toch niet direct zichtbaar is en dat gaat soms jaren later veel meer geld kosten.
Nu kan je er een aannemer kiezen en als de prijzen erg dicht bij elkaar liggen hoeft dat niet de laagste te zijn, laat je indruk van de kwaliteit en het organisatorische vermogen van de aannemer meerekenen.
Stel de 2% duurdere aannemer heeft je voorkeur, dan nodig je hem uit voor een gesprek en in het gesprek zeg je, ik zou de klus graag aan u willen geven maar ik voel me wat bezwaard er is namelijk een lagere aanbieder en je laat hem de prijs van de concurrent zien, tien tegen een dat hij onmiddellijk zegt het doet me pijn maar voor die prijs kan ik het ook wel doen.
De we zijn het eens over de prijs, het is feest, waar is de champagne, direct tekenen valkuil.
In de offerte staat tot nu toe alleen de klus en de prijs beschreven, nu nog even het moment wanneer de klus wordt begonnen hoeveel weken hij duurt en de betalingsafspraken, dit is het moment om dit te bespreken, we willen een zo volledig mogelijk document in tweevoud.
Als je het niet bespreekt dan komt de vooruitbetaling valkuil te voorschijn op de vernieuwende offerte, leg hem uit dat vooruitbetaling onzin is want ook hij heeft een leverancierscredit van minimaal een maand, je bent zijn bank toch niet.
Stel voor dat je de eerste termijn betaald als hij de klus is begonnen en een deel van de materialen is aan gevoerd, de rest van de termijnen verdeel je het naar tijdsbeslag van de klus met uitzondering van de laatste termijn die wil je pas betalen als de klus door hem naar tevredenheid is opgeleverd.
Tevens wil je van hem voor elke termijn een factuur en voor de laatste termijn een totaalfactuur waarop alle voorgaande termijnen worden verrekend.
Pas als dit alles op zijn definitieve offerte staat en je zeker weet dat niets tussen wal en schip is gekomen in de laatste fase dan is het pas feest en kan je tekenen.
Tenminste als hij met een exemplaar in tweevoud op de proppen komt, neem niet genoegen met ik stuur wel een kopietje, als hij die niet opstuurt val je ongewild in de ik sta alsnog met lege handen valkuil bij een conflict later.
Teken in tweevoud en parafeer in tweevoud alle overige pagina’s en bijlagen, ook al begint hij je de meest paranoïde klant te vinden die hij ooit heeft meegemaakt je advocaat zal je dankbaar zijn als het alsnog een conflict wordt.

Nu nog maar hopen dat hij op tijd begint, op tijd klaar is en goed werk levert, maar over dat proces wellicht bij belangstelling een andere keer.

Rob van der Veer

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#1 Geplaatst: 2006-11-02 10:34:11

Sterk stukkie Rob, Chapeau!

avatar#1784
Daisy
Berichten: 12
Reacties: 48

#2 Geplaatst: 2006-11-02 10:59:35

Pfffffff.................... nu zakt de moed me volledig in de schoenen met deze litanie.

Ik had al wel wat verhalen gehoord maar dat het zo erg zou zijn ?

Volgend jaar januari komen ze nieuwe ramen steken, ik hou nu mijn hart al vast.

Bij ons is het al de tweede keer dat we een devis vragen voor het dak bij een aannemer en ze laten gewoon niets meer van zich horen! Als er iemand een paar goede dakwerkers kent,  die in de vakantie een centje wilt bijverdienen, laat maar weten.

Op deze manier worden we wel gedwongen om "zwartwerkers" de klus te laten klaren.

Zonnige maar frisse groetjes vandaag uit La douce France.

Le 2 Termites

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#3 Geplaatst: 2006-11-02 11:16:52

Beste Rudi - Daisy,

Je schrijft:

Bij ons is het al de tweede keer dat we een devis vragen voor het dak bij een aannemer en ze laten gewoon niets meer van zich horen.


Met alle respect hoor, maar laat een aannemer als hij bij je is en het dak heeft geïnspecteerd niet van het erf af lopen zonder dat je met hem afgesproken wanneer je de offerte ontvangt.

Houd hij zich niet aan de termijn, direct bellen en als je geluk hebt dan krijg je zijn vrouw aan de lijn.

Zeg dan tegen haar, uw man heeft blijkbaar geen interesse in de klus, kunt u dit vanavond eens met hem opnemen, dan bel ik u er morgen nog even over terug.

Meestal heeft hij meer ontzag voor zijn vrouw dan voor jouw.


Rob van der Veer

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2006-11-02 13:25:15

beste Rob, en alle anderen,

met een hoop dingen ben ik het met je eens, maar toch wil ik even mijn reageren.

één van de reden dat ik weg ben uit dat KL.. HOLLAND, is dat mensen reageren zoals jij.

ik moet er wél bij zeggen, het komt ook ómdat er in die kl.. hollandse zakenwereld zo'n metaliteit heerst.

mensen willen bedriegen en bedrogen worden !

wel, laat ik er dit bij zeggen beste Rob, al dit boven en onder geschrevene is niet ! persoonlijk

(ik schrijf het maar even voor ik een advocaat aan m'n broek heb hangen)

in een hoop dingen heb je gelijk, nogmaals, maar je gaat er schijnbaar stellig van uit dat iedere aannemer en oplichter is, dat aardige aannemers niet meer bestaan, en dat men er dus maar allereerst mee moet beginnen om de wet te gaan schrijven voor de aannemer.

ik zal je dit zeggen, als iemand ...... bij mij aankomt voor een devis, en reageerd zoals jij het beschrijft, dan zoekt tie maar lekker een ander !

en ik-ben-bang dat het merendeel van de aannemers zo gaat reageren.

laat ik er wél even bij zeggen, ik ben géén aannemer maar meubelmaker en interieurbouwer.

punt één - verstand: laat je inderdaad informeren want het we hebben er geen verstand van is niet goed, maar negen van de tien keer dat ik mensen heb van ik heb er óók verstand van, moet ik er om lachen, want wat wij in jaren ervaring opbouwen doen jullie niet in een weekendje Praxis of Le Roy Merlin

punt twee - stelposten : inderdaad is het niet verkeerd om zelf te gaan kijken naar tegels e.d. zeker om te orienteren.

maar...... vergeet niet dat wij met die rotzooi die jullie zo mooi vinden moeten werken, en als dat ene mooie tegeltje net niet de zelfde maat is als het gat van het doucheputje hebben wij het gedaan!

maar ik zeg wat betrefd dit punt wel, er zit een grote kern van waarheid in, maar het gevaar ligt wel op de loer dat straks de klant het beter weet dan de aannemer, en dat kan niet.

niet iedere tegellijm is goed, en als het tegelje los zit ? wie is dan de schuldige ?

punt drie - sympatieke aannemer : correct beschreven, we zitten er allemaal om geld te verdienen en er is niets beter dan concurentie, dus altijd meerdere offertes aanvragen.

punt vier - rekengeld vergoeding : grote onzin!

natuurlijk gebeurt het, ik zal dat niet ontkennen, maar niet op een badkamertje.

dit zijn de welbekende betuwelijnpraktijken, maar als je er al van uit moet gaan dat een aannemer dit gaat doen dan stop maar.

ik praat hier voor mezelf, maar als ik een andere aannemer geld zou moeten geven, of krijgen, dan is de zaak snel dicht, want dat zijn praktijken die nimmer onzichtbaar blijven, en dus als de mensen dat horen, dan ben je failliet!

punt vijf - appels en peren :

je kunt dit inderdaad doen, maar de ene aannemer werkt nu eenmaal liever met dit en de andere met dat.

de ene aannemer krijgt hier een beter korting en de andere daar.

je kunt het beter wel bekijken of ze min of meer dezelfde materialen gebruiken, maar ter verduidelijking, een eiken kast is geen franse eiken kast, en frans eiken is van duurdere en betere kwaliteit als amerikaans eiken.

en niemand die het ziet, dus ik zou ook een amerikaan kunnen gebruiken ;-)

punt zes - het onderhandelen van de 10 % :

er kunnen legio redenen zijn van een hogere uitkomst, één van de belangrijkste is voor mij toch wel weer die sympatieke aannemer die dan toch duurder is.

als ik al eerst uitgemangeld ben door mijn klant, dan kan die voor dat latere bijkomende scharniertje vreselijk diep in de buidel tasten, dat verzeker ik je.

die sympatieke aannemer is misschien meer op tijd, schoner in werken, makkelijker om toch even wat te wijzigen zonder gigantische bijkomende bedragen.

punt zeven - vel over de oren : correct, het is altijd beter om over prijzen te onderhandelen, en nooit verkeerd om de offerte van de ander op tafel te leggen, men is daar zelfs een groot voorstander van in frankrijk.

maar als een klant tegen me zegt 'och meneertje, ik had die klus zo graag aan U gegeven maar die ander is goedkoper weet U wel' dan gaat er bij mij een hele grote alarmbel luiden, oppassen, zeikers aan de deur !

maar nogmaals, onderhandelen is aan te raden zoals rob zegt.

punt acht - vooruit betalen : en wat beste rob, als ik een huis vol met materialen heb en de klant betaald niet ?

niet iedereen is verzekerd voor zulke grappen !

in de meeste gevallen is het heel normaal dat bij ondertekening van de opdracht U de eerste 25 - 30 % betaald, dat is ons geleerd bij de chambre de commerce.

de rest in termijnen halverwege en de laatste als oplevering, dat is correct.

maar zonder aanbetaling ga ik niet aan de slag voor een vreemde.

één ding is zeker, in jouw geval zul je in iedergeval geen advocaat nodig hebben, hihi, want je hebt óók geen aannemer, hihi.

hij zal inderdaad denken, die is paranoïde, wegwezen !

dan punt tien ook maar van de nakomende reactie - aanvang van het werk op het dak : wij hebben hier precies hetzelfde meegemaakt, twee jaar gewacht, en tenslotte heb ik het nu maar zelf gedaan.

bellen kun je doen, maar je kunt er beter heen gaan, praatje maken, wijntje drinken, familie, vrienden, tuin, en dan wanneer denk je te gaan beginnen.

zelfs toen ik onze aannemer vertelde dat tie alle alreeds geinstallerde gipsplaten kan vergoeden, inclusief de plaatsing daarvan, omdat het dak nog lekte, reageerde hij nergens op, dus als die niet komt, laat dan maar, zoek een ander.

het probleem is, ze zijn er niet.

zijn vrouw bellen heeft geen zin want die vind het wel goed, er is ! geen tijd.

het probleem in frankrijk is dat er enorm veel werk op straat ligt, en de fransen laten dat niet liggen, dus zeggen ze ja, men is altijd bang dat op een dag er geen werk is en dan hebben ze toch maar mooi dat klusje van jullie.

dat is gewoon de mentaliteit, men zegt geen nee.

dus ook al denk je, aha, hij maakt een offerte, het kan maar zo zijn dat tie tot 2025 boordevol werk zit, dus je wacht maar.

een reden temeer voor de nederlandse aannemer om te verkassen naar frankrijk.

Cees. 

p.s. ik hoop nu dat de lezer ook begrip voor ons hebt, want wij moeten al die jengelende klanten aanhoren die net dat andere kleurtje in gedachte hadden maar er niet meer is, wij willen misschien ook wel een vakantiehuisje ergens :-))

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#5 Geplaatst: 2006-11-02 14:40:42

Beste Cees,

Ik kan erg goed tegen kritiek, een advocaat zal ik nimmer op je afsturen dan kom ik zelf wel even hihihi.

Ik zeg niet dat elke aannemer één oplichter is, ik laat zien dat het gedrag van de opdrachtgever een beetje de kat op het spek binden is.

Je wilt niet weken voor een opdrachtgever die je zo zou benaderen dat vindt ik vreemd je zou blij moeten zijn dat je een opdrachtgever treft die duidelijk is zijn zaak goed voorbereid en in een heldere en zakelijke sfeer met je om wilt gaan.
Ook aannemers voelen zich vaak terecht slachtoffer van de onduidelijkheden die sommige opdrachtgevers ongewild veroorzaken.

Natuurlijk krijgen opdrachtgevers na weekendje Praxis of Le Roy Merlin er geen verstand van, dat hoeft ook niet als ze maar beter weten wat ze willen en wat het kost, ook de aannemer heeft hier baat bij de opdrachtgever heeft soms veel te hoge verwachtingen.

Met die tegels en dat doucheputje overdrijf je denk ik en ik stel niet voor dat men de tegellijm uitzoekt, dat is onzin dat weet de aannemer beter.
Mijn punt is voorkom stelposten, er is bijna geen verbouwing te vinden waarbij er niet ongenoegen is over de stelposten zowel bij de opdrachtgever als de aannemer.

Betuwelijnpraktijken schrijf je.
Je vergist je, wat je bedoelt is gestructureerd vooroverleg en dat beschrijf ik helemaal niet.
Gestructureerd vooroverleg werd toegepast door vooral grote aannemers.
Men had een clubje met een voorzitter de leden waren verplicht al hun offerte aanvragen te melden en vooraf kwam men bij elkaar waarbij de rekenvergoeding werd vastgesteld.
Vervolgens kwam men weer bijeen en kon de laagste inschrijver zich nog terug trekken, deze veiligheidsconstructie was een groot voordeel vonden de aannemers.
Echter het ontaarde op momenten dat er werk zat was want dan ging men zelfs over tot het verdelen van het werk en dat koste de opdrachtgevers uiteraard heel veel geld.

Het mag in jouw branche niet voorkomen, maar waarover denk je dat die aannemers staan te praten als ze elkaar ontmoeten bij de groothandel en in het café, en denk je dan dat ze medelijden hebben met die arme Hollander met zijn tweede huis, kom nou, wordt wakker.

Ook aannemers hebben er belang bij dat de opdrachtgever de competitie eerlijk houdt dus allemaal rekenen aan dezelfde specificaties.
Een handige aannemer stelt natuurlijk voor dit is de prijs met uw specificaties maar als ik dit en dat mag veranderen dan is dat de prijs, geen enkel probleem.

In mijn voorbeeld heb ik 2% onderhandeld en geen 10% bovendien weeg ik andere kwaliteiten van de aannemers mee.
Ik heb degene die 10% te hoog zat gebruikt om te testen of hij bij de scherpere prijzen van de andere kan komen.
Maar goed ik denk dat we het wel eens zijn onderhandelen is zinvol.

Als je voor mij in opdracht een kast zou mogen maken dan kan je die 25% direct van me krijgen op het moment dat je er aan begint, ik kom wel even kijken of je het hout al aangeschaft hebt, niet omdat ik je niet vertrouw maar ik ruik graag even aan het ruwe hout en drink graag koffie.

Dat laatste punt van die mentaliteit van het te veel werk hebben en geen nee kunnen zeggen dat is inderdaad lastig.

Maar we staan het natuurlijk ook gewoon toe dat ze ons zo behandelen en de aannemers vinden het natuurlijk wel zo riant en zo houden we het samen in stand.
De aannemer bij de opname van een klus, duidelijk zeggen je mag een offerte uitbrengen maar die wil ik wel binnen 14 dagen van je ontvangen want anders zoek ik een ander mag dan in de franse cultuur wat ruw zijn maar is wel helder.
Vervolgens moet je ze wel aan houden en ervan leren.
Want de volgende aannemer zeg je telefonisch, als je niet in staat bent om binnen 14 dagen een offerte uit te brengen dan is het wellicht beter dat je er nu van af ziet dan bespaar jezelf het langskomen.

Zo vindt je een aannemer die er wel belang bij hebt.


Rob van der Veer

avatar#2767
pecheur
Berichten: 7
Reacties: 86

#6 Geplaatst: 2006-11-02 19:24:37

Hallo allemaal,

Ik wil toch een paar voetnoten plaatsen bij hetgeen door jullie is aangevoerd.

Op een aantal punten kan ik jullie redenatie als opdrachtgever wel volgen, maar op een aantal punten deel ik jullie mening absoluut niet.

1- Ik vertoef al 40 jaar in de branche en doe nu nog wat calculatiewerk voor bedrijven, ben docent op het gebied van calculatie, werkvoorbereiding en uitvoering en beschouw mij , zonder mij op de borst te kloppen deskundige op dit gebied.

2- Ja er werden en worden nog steeds, zij het op een bescheidener schaal prijsafspraken gemaakt. Dat dit gebeurd is , is niet goed te praten, omdat het in het geval van de wegen(bouw) om grote bedragen gaat en ging, maar verklaren en uitleggen van het hoe en waarom  en hoe het anders kan wil ik wel.

3- Laten we het omdraaien, u vraagt afzonderlijk 3 aannemers en vraagt hoe lang zij bezig zijn met het opmeten, uittekenen, uitrekenen en opstellen van de offerte en vertelt hen dat u bereid bent te betalen voor het uitbrengen van de offerte, zodat ook degene die achteraf het duurst is wordt betaald voor zijn tot dan betede tijd aan de offerte. Dit zou toch heel rieel zijn.

Welnu als de overheid dat nu ook zou doen bij de aanbesteding van hun prjoekten zou er een probleem zijn opgelost.

4-Dat er toch voorvergaderingen bij een aanbesteding zijn( zo noemen wij dat) , heeft ook voordelen naar de opdrachtgever toe.

Als namelijk blijkt dat er iin de vooraanbesteding grote prijsverschillen zitten tussen de laagste en hoogste aanbieder dan wordt er gekeken of de laagste mogelijk fouten in zijn berekening heeft gemaakt( want bij de vooraanbesteding praten we vaak over verschillen van meer dan 20%) Bij de laagste aanbieder wordt gekeken of hij juist heeft gecalculeerd en om hem te behoeden voor een financiele strop heeft hij de kans zich terug te trekken , zodat de daarop volgende het werk wordt gegund.

Ook de opdrachtgever heeft hier baat bij, want hij loopt geen gevaar dat het werk slecht wordt uitgevoerd om het verlies van de opdrachtnemer te beperken.

5- Onderhandelen over de prijs, hoe kom je erop, als een opdrachtgever hiermee bij mij aankwam zei ik altijd dat hij als ik hem was naar de goedkoopste moest gaan.

Voor mij, ook als is het 2% minder was voor mij toegeven dat ik te hoog had gecalculeerd en dat heb ik nog nooit gedaan. Ik kan al mijn opdrachtgevers nog altijd recht in de ogen kijken.

Als opdrachtgever loop je het risico ,dat de opdrachtnemer je dit op de een of andere manier  toch terugpakt, zonder dat jij daar erg in hebt.

groet

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#7 Geplaatst: 2006-11-02 21:07:59

juist Rob, zo denk ik dat de mensen op het forum er genoeg van weten, ik heb niets meer te zeggen.

het is jammer dat je zo'n eind weg zit, anders zou ik vast eens bij je langs zijn gekomen, met een plankie en een fles goede wijn.

het gaat er immers om dat er duidelijk een boodschap achterblijft op het forum, en daar ben je goed in.

ik hou je nog op de hoogte over onze isolatie aan de buitenmuur, daar zijn we nog mee bezig.

groet, Cees.

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#8 Geplaatst: 2006-11-07 09:34:44

Beste les bombes,

Moedig van je dat je de aannemers prijsafspraken en vooroverleg gewoon bevestigt.

Ik zou het trouwens niet vreemd vinden als aannemers geld vragen voor hun offertes, het heeft tevens als voordeel dat opdrachtgevers wat meer nadenken voordat ze offerte vragen.
Maar het volle pond zou niet reëel zijn, een bijdrage in de kosten zou ik zeggen er moet natuurlijk wel ondernemersrisico overblijven.

Onderhandelen zoals ik voorstel, de iets duurdere aannemer naar de laagste prijs praten gaat vaak wel goed 2% is ook niet echt veel, het hangt een beetje van af hoeveel werk die aannemer heeft, kan hij het zich permitteren om nee te zeggen.

Ik geef ook aan dat je niet de laagste aanbieder moet uit persen dat heeft meer nadelen dan voordelen. 

Wat die te lage offerte betreft:
De opdrachtgever vraagt vrijblijvende offertes, hij kan zelfs besluiten, het is me allemaal te duur, ik gun niemand de opdracht.
Waarom bieden aannemers het ook niet vrijblijvend aan, of beter zodanig dat indien de opdrachtgever hun de opdracht wil gunnen ze eerst de totaal prijs van de andere inschrijvers te zien krijgen, dan kunnen ze alsnog van de opdacht afzien.

Jammer verder dat het in de discussie vooral over aannemers pijntjes gaat, ik had dacht ik een handleiding voor opdrachtgevers geschreven om beter te kunnen aanbesteden.
Maar goed ik denk net als Cees dat we er wel uit zijn.

Rob van der Veer

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2006-11-07 20:23:18

Beste allemaal,

Wij hebben 'een schat' van een aannemer, jong en geavanceerd, wij kunnen met hem lezen en schrijven, maar...... een vriend van ons heeft afgelopen jaar een huis laten bouwen door de betreffende aannemer en is zeer ontevreden over de loop van zaken. Niet over het werk, daar is hij zelfs zeer tevreden over, maar ontevreden over het feit dat de uiteindelijke prijs ruim 2 maal het devis was. Toch laat ik ga zelf binnenkort een nieuw huis laten bouwen door dezelfde aannemer!

Waar de fout zit, is, dat de meeste mensen een bouwkundigtekenaar inschakelen voor het maken van de bouwtekeningen. In de meeste gevallen heeft die weer een bevriende architect, die wil meetekenen. Dit is de goedkoopste manier om een bouwvergunning aan te vragen. Zeg EUR 1500,- Dat had mijn vriend uit NL ook gedaan. Maar hij was te zuinig om de bouwkundig tekenaar te vragen om een bestek ruwbouw en een bestek afbouw te laten opstellen. Kost EUR 1500.- extra.

Maar dan heb je ook iets. Met dat bestek ga je naar bijv. twee aanemers en laat ze een devis maken. Dat hoeft niet gedetailleerd (daar hebben die kerels geen tijd voor), en dan prijzen vergelijken.

Let er wel op dat onderaan het bestek staat, dat

1. extra werk alleen in overweging zal worden genomen als het zaken betreft, die niet in het bestek staan,

2. dat meerwerk alleen zal worden betaald, als daar een door opdrachtgever getekend devis tegenoverstaat.

3. De betalingsregeling en het behoud tot de laatste oplevering

Laat de aannemer bestek en devis tekenen.

Als je dit niet zo doet, dan is dat vragen om moeilijkheden. Niet omdat de aannemer je bedriegt, dat doet onze aannemer niet, maar domweg, omdat hij de werkzaamheden nooit volledig kan inschatten. Dat kon O.L.H. niet eens, die schatte 6 dagen in, maar is nog steeds niet klaar. Mensen verwachten teveel van de plattelands aannemer en teweinig van zichzelf en mensen willen niet betalen voor het voorkomen van knelpunten.

Opmerkingen van De Oude Tante over kl. dit en kl. dat zijn eigenlijk niet terzake en polariseren een kwestie, die niet aan de aanemer ligt, maar aan de opdrachtgever. Bovendien is iedere aannemer nu eenmaal altijd een dief: of van hemzelf of van jouw. Maar dat geldt voor velen.....

Voorts: niet zo agressief, s.v.p. Zure augurken koop ik bij de Super U en niet via deze site.

Hans

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#10 Geplaatst: 2006-11-07 20:32:09

Rudy en Daisy,

In de in het devis opgenomen betalingsregeling staat natuurlijk ook dat de laatste 5 of 10 % pas wordt betaald na laatste en derfinitieve oplevering. Daarmee voorkom je een hoop problemen: je kunt zou sterke bouwvakker toch niet tegenhouden als hij je erf afloopt, maar centen zijn sterker dan 4 sumo-worstelaars... 

Hoe je het verder aanpak is een zaak je ook moet organiseren. Maar als je de zaak aanbesteedt, dan moeten de handtekening wel op alle documeneten staan en beide partijen moeten een setje hebben. Zoals eerder door Rob is gezegd: ook de aannemer heeft geen baat bij onduidelijkheden.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#11 Geplaatst: 2006-11-08 21:21:28

Sorry dat ik het moet zeggen, maar de oude tante heeft tijdens  deze discussie  wel gekakeld als een kip zonder kop. Ik weet dat dit niet vriendelijk klinkt, maar ik vind ook, dat het vernielen van zo een belangrijke discussie een doodzonde is.

Ik vraag Rob vriendelijk om bovenstaande discussie samen te vatten of een synthese ervan te schrijven, die voor toekomstige forumlezers beter toegangkelijk zal zijn dan het bovenstaande geharrewar, en die samenvatting als een nieuw onderwerp in te brengen.

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#12 Geplaatst: 2006-11-09 10:03:05

Beste forumleden,

Ik ben het onderwerp gestart met het aanbesteden van de verbouwing van een badkamer als voorbeeld omdat dit globaal de gemiddelde klus is die men in verbouwingen tegen komt.

HP komt nu met de bouw van complete woningen en stelt terecht dat het onverstandig is om dit aan te besteden met slechts alleen een set tekeningen.
Ik hoop dat iedereen begrijpt dat het bestek ruwbouw en afbouw zoals HP omschrijft een technische specificatie van de te gebruiken materialen en gewenste bouwmethoden en afwerkingen is die je wenst.
Dan schrijft HP met dat bestek ga je naar twee aannemers (en vergeet de tekeningen niet zeg ik er dan maar ten overvloede bij) en dan laat je ze een devies maken.
Vervolgens vindt HP het normaal dat de aannemer niet alles kan inschatten en dat er dus sprake kan zijn van meerwerk.
Wel als dat zo is kan je je afvragen of je set tekeningen en je bestek wel van voldoende kwaliteit zijn.
Immers als de architect en de bestekschrijver hun werk goed hebben gedaan behoort er geen licht te zijn tussen wat jij graag wilt en de aannemer aan de hand van tekeningen en bestek berekent.
Er zijn wel uitzonderingen, bijvoorbeeld het is onbekend, en de architect heeft het ook niet uitgezocht, of er obstakels bij het funderen te verwachten zijn.
Maar in dat geval dient de aannemer dit in zijn aanbieding te vermelden, bijvoorbeeld inclusief alle graafwerkzaamheden echter zonder de inzet van explosieven.
Je mag verwachten dat een echte aannemer aan de hand van tekeningen en bestek alle risico’s kan inschatten en dat hij deze risico’s voor zover hij deze aanvaardbaar vindt in zijn prijs heeft ingeschat.
Indien hij risico’s niet aanvaardbaar vindt dan dient hij deze van tevoren te melden en nauwkeurig te omschrijven wat wel en niet is opgenomen in de prijs.

Dan de plattelands aannemer zoals HP schrijft, ik vraag me wel eens af is dat wel een aannemer.
Het zijn over het algemeen hele vaardige en bekwame handswerklieden, en dat bedoel ik niet denigrerend, waar ik bewondering voor heb.
Uitstekend inzetbaar voor diverse werkzaamheden in en rond het huis, organisatorisch geen helden en ze hebben over het algemeen te geringe materiële middelen voor omvangrijke klussen.
Eigenlijk willen dit soort aannemers ook geen klussen aannemen zijn devies is meer een schatting van wat het gaat kosten, hij wil daarna het liefst op uurbasis aan het werk, als het mee zit dan berekent hij je de genoemde prijs zit het tegen dan komt hij met het totaal van zijn uren en materialen.
Zulke aannemers moet je natuurlijk niet een heel huis of een omvangrijke klus laten aannemen, dat loopt ze over de schoenen.
Een echte aannemer heeft veelal een paar man personeel is organisatorisch op orde, hoeft geen compressor, zware betonmolen of steigers te huren dat heeft hij allemaal zelf.

Rob van der Veer

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#13 Geplaatst: 2006-11-09 10:24:03

Rob,

Als je weet dat het een goede en grote aannemer is, dan hoef je er niet veel woorden over vuil te maken. Maar op het platteland is vooral een grote aannemer een schaars goed,

Mijn aannemer is een goede aannemer en hij heeft inderdaad zijn eigen uitgebreide telescoop wagen met aanhangende betonmolen. Hij kan in principe alle werkzaamheden aan. Het probleem is altijd op het platteland, dat het zeer kleine bedrijven zijn (1 werknemer). Dat gaat allemaal best goed. Beter dan jij suggereert.

Maar als opdrachtgeven zijn er een aantal zaken waar je goed op moet letten:

is de WA verzekering van de aannemer in orde en voldoende,

is het een bevoegde aannemer, m.a.w. kan hij de wettelijke 10 jaar garantie geven. Dat laatste is te zien door te vragen zijn verzekeringspapier te tonen.

En inderdaad, alle papieren: tekeningen, bestek, betalingsregeling en devis moeten door alle partijen getekend worden.

Dat is allemaal een beetje Pietje Precies, maar noodzakelijk.  

Dan doet de grote van de aannemer er niet zo toe: met 2 man zetten ze in 4/5 maanden een volledig huis neer van 200 m2

Overigens schrijf nergens dat meerwerk normaal is, alhoewel het onvermijdelijk zal blijken te zijn, maar meerwerk BUITEN het bestek etc moet je uitsluiten.

In mijn leven in Frankrijk ben ik slechts een keer 'genomen' en dat was door een grote aannemer met grote projecten en Nederlands kapitaal. Dus groot is ook niet altijd goed.  

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#14 Geplaatst: 2006-11-09 13:34:28

tja hans, je kunt het kletsen als een kip zonder kop noemen, maar wij staan wat deze discussie betreft pal tegenover elkaar.

jij/jullie zijn de opdrachtgever in dit geval, en ik de opdrachtnemer.

de bedoeling van dit forum is dat mensen er wat van kunnen leren, men moet niets.

ik probeer alleen maar duidelijk te maken, al praat ik overigens wél over de verbouwing van de badkamer en niet over jouw villa van 200 vierkante meter, dat jullie er zijn om geld te besparen en daar een duidelijk standbeeld van op te maken met behulp van documenten en dergelijke, zodat misverstanden (bijna) uitgesloten zijn.

en ik ben er om geld te verdienen, zo simpel ligt dat.

voor jullie zal alles geheel beredeneerbaar zijn zoals rob en jij het schrijven.

ik beschrijf alleen maar de andere kant van de lijn, de aannemer die s'avonds thuis komt en z'n vrouw vraagt 'en, een leuke klus ? wat te verdienen  ?'

en dan zeg ik 'nou die meneer rob die kan me er wat van zeg, wat een papier winkel'

'en die andere ?' vraagt ze dan.

'pfffff, laat maar zitten, ik ben erg moe vannavond'

Cees.

 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#15 Geplaatst: 2006-11-09 13:44:30

/* smile on

cees,

  goeie reactie

hans

/*smile off en pakt vervolgens een borrel.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#16 Geplaatst: 2006-11-09 21:01:28

@Rob:

Bij verbouwingen komt de aannemer vaker dan bij nieubouw voor verrassingen te staan. Soms weet hij niet wat hij tegenkomt -  ook bij een badkamer.

Dit is het enige geval waar ik een stelpost accepteer. De aannemer biedt dan aan:

- niet voorzien werk tegen x euro/uur

- slopen van beton y euro/m3

- trekken van nieuwe leidingen z euro/m.

Christain von Klösterlein

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#17 Geplaatst: 2006-11-14 09:37:41

Beste Christian,

Klopt onverwachte c.q. verborgen zaken hoeft een aannemer niet te accepteren.
En het is inderdaad zinvol om in de offerte een uurloon af te spreken voor niet voorzien werk en of meer/minder werk.
Maar zoals ik al eerder melde de aannemer moet wel goed te onderzoeken en vervolgens zijn twijfels te omschrijven.

En aan alle forumleden.


Inmiddels heb ik nog een toevoeging bedacht op mijn bijdrage.
Als je goed wilt aanbesteden dan is ook het moment van belang.
Aannemers worden vooral in de herfst gebeld met zou je mijn dak nog even kunnen doen voor de winter.
Dat kan soms noodzakelijk zijn maar ik ben er van overtuigd dat de aannemer met een beter prijs komt als je hem dat vroeg in het voorjaar vraagt.
Immers dan kan hij het in de zomer doen en dan hoeft hij met minder uitval dagen rekening te houden in verband met slecht weer.
Een dergelijk iets gaat ook op voor binnenverbouwingen daar zit een aannemer midden in de zomer niet op te wachten dat doet hij liever in de winter.

Rob van der Veer