Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Horen we erbij ? en willen we dat ?

Auteur Bericht

avatar#3977
factotum
Berichten: 10
Reacties: 100

#0 Geplaatst: 2006-11-12 17:40:41

Zaterdag heb ik in ons dorp -terloops- de Armastice herdenking bijgewoond. Kennelijk vormt de opsomming van de lijst namen van gesneuvelden een vast onderdeel van de ceremonie. De lijst maakt indruk, ze is onvoorstelbaar lang, zeker naar verhouding tot de omvang van ons durpke, een onbekend gat in de Auvergne. Ik voel me betrokken met de geschiedenis van dit gat. Deze betrokkenheid is voor mij een onderdeel van onze integratie in F. Onze emigratie naar F is bedoeld definitief te zijn; voor ons is opgenomen zijn in de lokale gemeenschap van groot belang; als je ergens dood gaat is het wel zo prettig als dat gebeurt in een bekende omgeving. Dat laatste -doodgaan- is maar een voorbeeld, er zijn meer zaken en (gezelligere) dingen waarvoor een integratie van belang is. Ik vraag me af of integratie in F bij andere NL-emigranten een rol speelt. Groet, Ben

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#1 Geplaatst: 2006-11-12 20:51:17

Als ik over andere NL-ers in mijn dorp spreek, dan merk ik weinig van een wens tot integratie, en er is zelfs geen sprake van een band tussen die NL-ers en de andere bewoners van het dorp,  maar dat zijn dan ook allemaal vakantiehuizenbezitters.

Kijk ik in een ruimere omgeving, dan zie ik permanente NL-ers die in grote mate hun plekje hebben gevonden in de lokale Fr-samenleving. Ik denk niet dat dat een kwestie van willen is geweest, maar dat dat vanzelf gaat en dan op een manier die bij de betrokkenen past. Bovendien aan de Fransen zal het niet liggen, die willen wel.

Kijk ik naar onszelf, dan blijkt ten eerste dat wij (maar vooral ik) ons niet willen integreren, maar dat wij desondanks ons plaatsje in de samenleving hebben gevonen. Soms tegen ons zin in. Het lijkt Uncle Sam: You might not need the country, but the country needs you. Hoezeer ik mij ook afzijdig wilde houden op alle plekken waar ik heb gewoond, dat lukt gewoon niet. Je wordt hier gevraagd om in gemeenteraad te komen, op dorpsfeesten, bij een kerkdienst voor de overledene, te helpen bij computer problemen, op de kippen te passen en een lammetje op de wereld te helpen  

Wij zijn 'eigenheimers' en hebben aan sociaal contact op dit niveau eigenlijk geen behoefte en sociaal contact op het niveau waar wij wel behoefte aan hebben kan het Fr-platteland (overigens, welk platteland dan ook) ons niet geven.

Het platteland is niet progressief maar conservatief, niet open maar juist bedekkend, religieus minded en wij zijn volstrekte atheisten.

Desondanks ervaar ik mijzelf opgenomen in ons dorp en ik denk dat het dorp ons ook als zodanig ervaart, maar waarschijnlijk ook als enigszins excentriek.

De reden dat wij redelijk zijn opgenomen is waarschijnlijk dat wij ons principieel houden aan de sociale codes (anders dan met jan en alleman zoenen, brrrr) en altijd vriendelijk, behulpzaam en bescheiden zijn. Maar geintegreerd, vergeet het maar, want dan zou je alle uitnodigingen om een borrel te komen drinken moeten aannemen, en daar hebben wij geen tijd voor en geen zin in.  

Het antwoord op jouw vraag moet dan ook luiden: de Fransen staan open voor het opnemen van nieuwe burgers, zelfs van afwijkende nieuwe burgers (wij zijn twee redelijk welgestelde atheistische grotestads homo's die overal hebben gewoond en gewerkt), maar wij voelen zo weinig verwantschap met de lokale bevolking, dat wij het niveau van integratie willen beperken tot goede burenn en zeker niet tot goede vrienden. Bovendien zijn bijna alle platteladsdorpen verdeeld in twee of meer kampen en wij weigeren principieel partij te kiezen voor een van de kampen.

avatar#4093
Fammetje
Berichten: 2
Reacties: 16

#2 Geplaatst: 2006-11-12 21:08:16

Bij mij zeer zeker wel! Maar misschien dat ik in een andere situatie zit dan een groot deel van de forumbezoekers hier. Ik zal even uitleggen waarom...

Iets meer dan een jaar geleden leerde ik mijn huidige vriend kennen: een geweldig lieve fransman die alle stereotypen van Frankrijk absoluut niet bevestigde. Ik was lang van tevoren al gek op dit land, maar dit gaf me temeer een reden om te proeven van het leven in Frankrijk en om te kijken of het is zoals ik verwacht had. Toen ik mijn studie afgerond had, zijn we naar Frankrijk verhuisd. Hij had er net een jaartje in Nederland opzitten en was erg goed geïntegreerd moet ik zeggen. Hij papt werkelijk met iedereen aan en heeft in een Nederlands (internationaal) bedrijf gewerkt. Maar ook hij wilde terug naar zijn vaderland...

Een maand geleden zijn we definitief verhuisd naar "de bergen", Haute Savoie dus. We wonen hier in Saint Gervais, een dorp (hij noemt het een stad) op 850 meter hoogte met een super uitzicht over de vallei. Je hebt hier werkelijk alles dat je je wenst en ik heb zelfs af en toe werk (een prima manier om te integreren!). Maar ondanks al het mooie hier, mis ik het heel erg om mensen hier te hebben die ik ken en zelfs vriendschappen mis is. Nu mis ik uiteraard mijn nederlandse vrienden enorm, maar ik zou ook heel graag vrienden hier willen hebben. Integreren in het dorp is wat minder sprake van, want hier is niet echt het ons-kent-ons gevoel, behalve dan bij de bakker, de lokale spar, de slager en de restaurants/café's. Maar het is toch best wel een groot dorp..

Ben ik al geïntegreerd? Ik denk het niet, ook al heb ik een franse vriend. Maar wat is integratie? Echt elke keer op de koffie bij mensen? Ik denk het niet, want dat doe je in NL ook niet als je geen zin hebt. Ik denk dat integreren een paar belangrijke objectieve elementen bevat, maar voorderest subjectieve elementen. Objectief is: het mengen onder de lokale bevolking en de taal spreken. Subjectief is het aantal vrienden, hoe vaak je meedoet aan activiteiten, hoe vaak je op de koffie komt.. Ik denk dat integratie toch iets is waar jij zelf waarde aan hecht, maar waar vooral de lokale bevolking waarde aan hecht.

Dus wil ik integreren? Ja! Ben ik al geïntegreerd? Nee, dat denk ik niet, maar de wil is er en ik ben goed op weg... :)

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#3 Geplaatst: 2006-11-12 23:59:30

Ik denk dat velen de termen 'integreren' en 'assimileren' verwarren. Integreren betekent in mijn visie namelijk niet het -streven naar- het niet of nauwelijks meer te onderscheiden te zijn van de Fransen, dat zou dus assimileren zijn. Een van de aardige dingen van Frankrijk, óók plattelands-Frankrijk, is dat ze het, anders dan in NL, vaak erg leuk vinden dat iemand een beetje boven het maaiveld uitsteekt. In NL hebben ze iets van 'doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg' en als je dat idee niet aanhangt dan loop je een grote kans dat ze het boven het maaiveld uitstekende hoofd afhakken. In Frankrijk vinden ze het juist aardig en origineel als iemand een beetje of zelfs een beetje boel anders is dan anderen. En, gek genoeg, het zijn juist vaak de heel erg van de conservatieve, religieuze massa deel uitmakende mensen die dat vinden. Misschien hebben ze dan iets om over op te scheppen tegen hun even doorsnee vrienden: 'Joh, die buurman van ons, dat is een wel heel apart type....een dichter of zo, denk ik, vast erg bekend en belangrijk in z'n eigen land.' Het is dus helemaal niet erg om iets van je speciale non-Franse identiteit te behouden, integendeel, het maakt je een beetje leuker en prominenter binnen de gemeenschap. Wel zorgen dat je die eigenschappen kwijtraakt (of verbergt) die de buitenlander in Franse ogen vervelend maken, dus het directe van de Hollander kun je beter binnen je eigen huismuren achterlaten als je gaat socialiseren. En dus geen sandalen met korte broek dragen als je bij iemand op bezoek gaat. Of naar de supermarkt, ook dat is een sociaal event.

Dit alles gaat helaas niet -altijd- op voor mensen met een tintje of een arabisch accent, die kunnen dichten zoveel als ze wilen, het blijven 'maghrebins'. Uitzonderingen daargelaten, uiteraard, voetballers en goed verkopende schrijvers/-sters worden weer wel bewonderd. Verder mag je voor hun part een homofiele joodse communist met een bult en platvoeten wezen, het zal ze hun anus roesten.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2006-11-13 11:12:47

nou ja Ivo ! 'het zal ze hun anus roesten' waar kom dat nou weer vandaan ?

ik, heb mijn vriendje leren kennen in nederland, ladderzat in en disco waar de meeste van jullie waarschijnlijk gillend uitrennen.

dat is ook het enige wat hij leuk vind/vond aan nederland, verder walgt tie van de pays bas.

ik woonde en werkte zelf als een flierefluiter van land naar land, en was al jong afgeleerd een deel te zijn van de dorpse maatschappij.

wel was het altijd leuk om terug te komen, daar er altijd en band blijft bestaan aan je geboortedorp, ook nu nog.

ik kan niet zeggen dat ik hier geintegreerd ben, ik denk het niet, alhoewel ik met iedereen op kan schieten.

het is hier echt plattelands, dorps, en vaak simpel, maar we zijn voor de bewoners hier een paar jongens die samenwonen men heeft het geeneens over die homo's

wel kwam me eens een nederlands stel aan de deur die me kwamen vertellen (ze hadden op de camping gehoord van ons) dat ze niet konden geloven dat een paar homo's zoveel zelf deden, timmeren, metselen, ect, men was ervan overtuigd dat we handtasjes droegen.

de fransen zelf vinden het allemaal wel best, ze geloven het wel, of zoals Ivo het zo mooi zegt, het zal ze hun anus roesten.

wat ik prettig vind hier is dus inderdaad je eigen kunnen zijn, en ook wat Ivo zegt, je kunt en mag je kop boven het maaiveld uitsteken, dat verwacht men ook min of meer van je, in nederland voelde ik me voortduren opgejaagd, we waren het apenstelletje in de dierentuin 'kijk eens, dat zijn mijn vrienden, ze zijn homo'

het zal ze hun anus roesten hier, haha

wel mis ik enorm de inloop, de achterdeur.

godsamme wat hebben die fransen een rare gewoonte om allemaal van die kl... hekwerken om hun huizen te zetten, en die luiken, gek wordt ik er soms van, en dat overdrijf ik niet.

ik heb er dagen bij dat ik er depressief van wordt en de auto pak en de stad in ga, weg van de sombere straten.

nee, dat is echt een probleem voor me, die eenzaamheid na zonsondergang.

niet dat het me dagelijks overkomt, ik heb daardoor ook veel tijd om dingen te doen waar ik anders niet aan toe zou komen, maar in nederland liep je gewoon effe naar jan toe voor een bakkie, en dat gaat hier niet.

mijn vriendje heeft geen enkel probleem met dat, maar ten eerste is hij er mee opgegroeid, en ten tweede is hij totaal niet sociaal, dat wil zeggen, hij kan prima alleen zijn.

wil ik zo zijn als de fransen, deels wel, deels niet, de achterdeur staat open bij ons.

wil ik hier doodgaan, dat weet ik nog niet, ik denk het niet, maar het is net als met alles, de een is opslag verliefd, de ander gaat ervan houden.

ik denk dat ik hier wel dood zou kunnen gaan, maar ik denk dat het intergreren of wat dan ook teveel afhangt van diverse dingen, niet alleen je hebben en houwen hier.

mijn vader is jaren geleden overleden en dat was voor mij een boek wat eindelijk dicht kon, eindelijk was die man waar die hoort te zijn.

de liefde die ik naar mijn moeder heb is ongekend groot, en zolang zij leeft zal ze een dusdanige (onzichtbare) invloed op mijn leven hebben om te kunnen zeggen, geintergreerd ? ik weet het niet.

als zij er niet meer is zal mijn leven pas zover veranderen dat ik echt zal kunnen zeggen, ja, hier wil en kan ik dood gaan.

ik denk dus dat het voor iedereen erg verschillend zal zijn.

zoals hans al zegt, hij hoeft niet al die uitnodigingen en zo, ik daarentegen zou er niet één afslaan.

moeilijke vraag Ben, maar het speelt dus wel bij me.

Cees. 

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#5 Geplaatst: 2006-11-13 12:10:46

Ik meen dat de uitdrukking is: het zal me aan me reet roesten / het zal hun aan hun reet roesten.

En het is Armistice.

Bij mij in de buurt wonen veel Engelsen en die zijn zeer geïntegreerd. En dat hebben ze bewust gedaan. Naar ieder openbaar feestje gingen ze toe. Ze hebben contact met veel autochtonen.

Dit geldt minder voor mijzelf. Maar wel een beetje...

De plaatselijke verpleegster heeft een keer haar halve vrije middag opgeofferd om mij met een gewonde voet langs dokter, lab en apotheek te rijden. Toen had ik het idee: ik ben geaccepteerd. Meer dan dat!

Intensief contact zal niet lukken want mijn Frans is niet toereikend en zal het ook niet worden. Daarvoor moet je dagelijks uitvoerig met de taal in aanraking komen en dat zal niet gebeuren.

Dick

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2006-11-13 17:00:54

@Dick,

De vraag is of je wel wil integreren. Wij niet in ieder geval en assimileren al helemaal niet.

Dit is een erg boeiende vraag als je denkt aan de heisa in NL. De ophef die wordt gemaakt over integratie. Het gemekker dat iedereen maar vloeiend Nederlands zou moeten spreken. Ik woon hiet nu 8 jaar permanent, maar spreek precies voldoende Frans om mijn zaakjes te kunnen regelen en de franse krant met enige moeite te kunnen lezen en om weerbericht en nieuws op de tv te kunnen volgen.  

Het zou fijn zijn als ik wel goed frans zou kunnen spreken, maar mijn innerlijke weerstand/luiheid/efficiency maakt dat onmogelijk. Het is voor mij duidelijk een afwegen van het resultaat van een uur besteed aan frans en een uur besteed aan andere dingen. Kortom: frans en Frankrijk boeien mij niet zo, althans dat gedeelte waarvoor ik de taal beslist nodig heb.

Is dat erg. Ik denk het niet. Jongeren, die hier dieper willen wortelen of die hier hun vrienden willen maken zullen aanzienlijk meer gemotiveerd zijn om zich op de studie van de franse taal te werpen.

Grappig is het verband met de alloctone ouderen in Nederland. Het is duidelijk, dat die geen banden met autoctonen hebben in Nederland. Ze spreken uitsluitend met elkaar of uberhaupt niet met anderen. Daartoe worden zij, jij en ik niet gedwongen, maar zij, jij en ik kiezen daarvoor.

Of je 'geaccepteerd' bent hangt af van de maatschappij waarin je leeft en je eigen gedrag. In Frankrijk is men zeer bereid anderen op te nemen (meer dan velen in Nederland vermoeden) en ik neem aan, dat jij een aardige vent bent. Dus jij vindt je plekje wel, precies zo dat je het prettig vindt. Misschien at laatste niet helemaal, maar je haalt het maximaal haalbare eruit. Ik zou nog wel een heleboel dingen willen, bijvoorbeeld met Mah Jong competities meedoen, maar dat is een onmogelijk idee (op het platteland) in Frankrijk.

Ook beurres kunnen in het 'normale' Frankrijk goed leven. Dat geldt overigens veel minder voor de beurres in Nederland. De Nederlandse maatschappij is daarvoor niet open genoeg, denk ik. 

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#7 Geplaatst: 2006-11-13 17:49:38

Het zal wel een beetje dom van mij zijn -ben wel in goed gezelschap, zelfs personen van koninklijken bloede zijn dat immers- maar ik weet niet wat je met 'beurs' bedoelt, Hans. Kun je het even voor mij toelichten? Heb wel een vermoeden maar ook niet meer dan dat...

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#8 Geplaatst: 2006-11-13 18:49:09

Beurres zijn mensen uit de  Magreb. Dat is hoe zichzelf noemen in Frankrijk

Radio Beurres is het grootste arabische radiostation in Frankrijk.

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#9 Geplaatst: 2006-11-13 20:18:49

Goed dat je je spelling hebt gecorrigeerd, Hans. Beurres had ik wel begrepen, beurs niet.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#10 Geplaatst: 2006-11-17 06:44:14

Mijn ervaringen komen met die van Ivo71 overeen. Ik woon en werk (fulltime) als bedrijfsarts in Frankrijk sinds 1999 en zie zo talloze mensen en bedrijven. Toen ik de franse "sociale codes" eenmaal doorhad geen enkel probleem. Mensen waarderen je om de moeite die je doet om de taal te spreken en als je wat originele nieuwe initiatieven neemt wordt dit gewaardeerd. Vraagt wel even wat extra inspanning in het begin.

Ik heb een klein netwerk van goede, Franse vrienden en dat is voldoende. Plezierige omgang met de buren, helpen waar je kunt, vrienden en kennissen soms verrassen met Nederlandse artikelen, m.n. op culinair gebied.

Wat ik ben gaan waarderen is dat je meer met rust wordt gelaten in Frankrijk. Mensen dringen zich minder aan je op. Dat steeds maar binnenkomen "via de achterdeur" of bellen na 21.00uur, dat hoeft voor mij niet.

Dat Fansen nu eenmaal veel indirecter zijn en minder communicatief kan lastig zijn maar "c'est comme ça".

Je hoeft niet aan alles mee te doen. Wel respect tonen voor de "eigen waarden".

Je gaat ook met andere ogen naar Nederlanders kijken......

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#11 Geplaatst: 2006-11-17 09:26:53

De uitspraak van Steven Taciturne kan ik alleen maar onderstrepen:

Je gaat ook met andere ogen naar Nederlanders kijken

Ik wil aanvullen:

Veel dingen die voor je vanzelfsprekend waren begrijp je dan als uitvloeisel van je vaderlandse cultuur. Zelf meegemaakt bij de verhuizing D --> NL. In Frankrijk nu weer hetzelfde. Dus drie culturen om te vergelijken, niet in de zin van 'wat is beter, wat is slechter', eerder 'waarom is dit zo, en wat spreekt mij meer aan'.

Overigens:

Ik heb van mijn Nederlandse woongemeente net een uitnodiging gekregen voor een taal- en inburgeringscursus voor 'oudkomers', i.e. immigranten die ouder dan 18 jaar zijn. Vooruit dan maar!

Christian von Klösterlein

PS.

Mijn mening: Doe je best om te assimileren; en daarmee hou je toch nog steeds voldoende eigen trekken. Integreren lukt je toch alleen als je vanaf je schooltijd in het nieuwe land bent.

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#12 Geplaatst: 2006-11-17 12:18:24

in ons Franse dorpje van 100 zielen worden de inwoners van omringende dorpjes aangeduid met de term: etrangeres..., oftwel, niet in de commune wonend.

ook horen we dat het af en toe best moeilijk is voor Fransen om in een ander Frans dorpje te integreren... 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#13 Geplaatst: 2006-11-17 16:58:48

Jean-Paul, nooit op Goeree-Overflakkee gewoond? Of in de Achterhoek?

"Etranger" is erg relatief. Als Fransen in het half-stedelijke gebied aan het mopperen zijn over "étrangers" dan zeg ik soms dat ik dat ook ben. Maar dat zie ik verkeerd, Ze hebben het over de "Beurs" en de "Blacks".

Weet je hoe "vriendelijk" je wordt ontvangen in Rotterdam als je met je auto met Franse nummerplaten door de stad rijdt? Reuze aardige jonge mensen die je wel even de weg willen wijzen..... dan voel ik me weer "étranger"!

avatar#3570
Mieke
Berichten: 2
Reacties: 53

#14 Geplaatst: 2006-11-20 14:56:08

Horen we erbij? Nou, nee, nog niet echt, na een jaar. En de vraag is of we dat ooit zullen gaan doen. Ondanks dat we in een omgeving wonen waar absoluut meer mensen van buitenaf wonen (sterker nog, ik ken tot nu toe geen 'originele Orsay-enaar, iedereen is hier import!) en ook redelijk wat buitenlanders, blijven we toch een vreemde eend in de bijt. Grappig is dat dat bij kinderen minder geldt: ons zoontje van 5 in helemaal een met de Fransen, op school. Ik heb zelf langzamerhand echt wel leuke contacten, maar eerlijk gezegd zijn de leukste contacten wel met andere buitenlanders, of met Fransen die zelf weleens een poos in het buitenland hebben gewoond. Fransen die weten dat de wereld groter is dan Frankrijk, zeg maar. Ik vind het echt opvallend hoe anders die zijn dan de'gewone' Fransen, in het contact met ons.

Inmddels zijn wij op de helft van ons verblijf hier (totaal 2 jaar), en we hebben de knoop doorgehakt: wij zijn veel Nederlandser dan we ooit dachten, en we willen dan ook terug naar Nederland volgend jaar. Spijt van ons Frankrijk avontuur? Absoluut niet! Wat een ervaring om mee te maken, en wat leer je veel van een tijdje in een andere cultuur... Alleen ben ik er nog niet achter waar ik nu meer van geleerd heb: van de Fransen en hun cultuur, of van mezelf!

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#15 Geplaatst: 2006-11-20 17:06:34

Ik vind de reactie van Mieke typerend en begrijp ten volle dat ze terug wil.

Natuurlijk zijn de Fransen tamelijk autistisch, vooral op het platteland. Zoals de Nederlanders lomp en krenterig zijn, vooral op het platteland...(generaliseren maakt het leven makkelijker!)

Ze hebben er ook helemaal niet om gevraagd dat je daar kwam wonen. Dus je hebt weinig toegevoegde waarde.....

Onbewust of bewust heb je de mogelijkheid opengehouden om weer terug te gaan naar Nederland. Zoals gastarbeiders zichzelf beletten te integreren want ze gingen toch weer terug.

Belangrijk is de instelling waarmee je ergens anders gaat wonen, die bepaalt ook je gedrag.

En om an Fransen en Frankrijk te wennen heb je véél meer nodig dan twee jaar!

avatar#3570
Mieke
Berichten: 2
Reacties: 53

#16 Geplaatst: 2006-11-20 18:45:35

Feit is dat wij anders naar Frankrijk zijn gekomen dan velen van jullie. Namelijk puur voor het werk, en zeker niet omdat we zo enorm Francofiel zijn. (Dat zijn we niet, maar desondanks kun je dan genieten van Frankrijk!)

Ik lees uit deze reaktie een beetje minachting, dat vind ik jammer. We hebben helemaal niet 'onbewust bewust' de terugkeer naar Nederland opengehouden. Sterker nog, we hebben er bewust voor gekozen niet voorgoed naar Frankrijk te gaan, maar slechts voor 2 jaar, eventueel langer. Om ons te vergelijken met gastoarbeiders...ja, dat zijn we. We zijn hier namelijk naar toe gekomen voor werk. Maar net als met de 'gastarbeiders' (ik vind het overigens een rotwoord, neem me niet kwalijk!) in Nederland, waar ook mensen tussen zitten die heel goed hun best deden, de taal probeerden te spreken en zich mengden in de samenleving (want die generalisering ging me echt even te ver, ondanks dat dat het leven misschien 'vergemakkelijkt'), proberen wij dat ook. En worden we, ondanks de taalbarriere, lid van een ouderpraatgroepje over opvoeding tegenwoordig, gaan we naar alle activiteiten van school en garderie, zijn we al meteen naar een kerk gegaan waar we contact hebben met veel leuke Franse gezinnen en nodigen we regelmatig mensen uit of gaan we op bezoek. Net zoals ik in Nederland zou doen als ik in een nieuwe woonplaats terecht zou komen. En met al die inzet die we tonen, durf ik wel te beweren dat de Fransen niet het meest toegankelijke mensen zijn (uitgezonderd die Fransen die du7s weleens over de grenzen hebben gekeken).

Overigens heb je uiteindelijk, ben ik bang, toch net mijn belangrijkste punt gemist: ik meldde al dat ik vooral veel van mezelf heb geleerd en dus hebben wij wijselijk besloten dat we hier helemaal geen deel van willen worden, omdat wij te Nederlands zijn! Dat is geen kritiek op de Fransen, dat is zelfkennis :-)

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#17 Geplaatst: 2006-11-20 19:38:39

Hallo Mieke,

Absoluut geen minachting. Fransen zijn, lichtelijk of middelmatig, autistisch. Ze laten met moeite anderen in hun kring(etje) toe en zijn niet erg geneigd zich in de belevingswereld van anderen te verdiepen. Dat wordt anders als er een economische, emotionele of sociale band ontstaat. Dan moeten ze wel, dan is er een belang.

Ikzelf heb de eerste jaren behoorlijke moeite gehad met deze instelling. Dat heeft me meer dan 2 jaar gekost. Ik ben ook voor werk (en voor een Française...) naar Frankrijk gekomen. Ik ben er nog steeds en ga niet meer terig naar Nederland.

Ook ik heb ontdekt dat ik meer Nederlander was dan ik dacht. Toch heeft het me niet belet mijn gedrag aan te passen en toch mezelf te blijven. Niet de Fransen maar de Nederlanders zijn de uitzondering!

avatar#4129
doperwt
Berichten: 7
Reacties: 245

#18 Geplaatst: 2006-11-23 18:01:17

Ach ja... zelf denk ik terug aan hoeveel contacten ik had met Turken, Marokkanen, Surinamers, Chinezen en noem maar op toen ik nog in NL woonde. Eehhh....?? Volgens mij is dit niet typisch Frans.

Overigens zijn er heel veel uitzonderingen op de "typische" Fransen die een aantal mensen hier beschrijven.

avatar#4136
ayoubBordeaux
Berichten: 1
Reacties: 3

#19 Geplaatst: 2006-11-24 22:37:48

Hello,

I am using the english language so that you can understand my message. I doubt that after a few years in France, you speak french fluently.

I can understand a bit of dutch for having been student in Leeuwarden as an exchange student Erasmus where I spent an outstanding year (even if Friezen are not very easy to approach!!!)

I am 24 years old, born in Bordeaux from Moroccan parents.

I was reading all your msg and I found it quite "funny" because what came to my mind was:"Now YOU are the allochtoon" .

Many Dutch criticize the way of life of many "gastarbeiders" and their children behaving in a bad manner, reproaching them not to integrate and so other many negative things. It seemed to me that they were the poison of the dutch society.

Now YOU experience the same thing and for them it was even worse because the Moroccan culture is muchmore different from the Dutch than the dutch one compared with the french one. All that to say that it was more difficult for them to integrate in the dutch society than you in the french one. And add to that they did not have the same financial situation than yours and packed in ghettos. After you consider that, how can people in NL say "o, these people dont want to integrate, thats their fault and so on?"

Well, I just hope that one day you will return to the N (if you do so) more open-minded and will see the dutch society with another eye. And this thanks to your experience as an "allochtoon".

Mis à part cela, les Pays-Bas sont un pays que j'ai particulièrment bien apprécié et espère de tout coeur pouvoir y retourner pour y enseigner le français peut-être; C'est mon plus grand souhait.

Je vous souhaite une bonne journée ou une bonne soirée.

Groet,

Ayoub uit Bordeaux

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#20 Geplaatst: 2006-11-25 07:35:18

Ayoub houdt ons in zekere zin een spiegel voor. Hij heeft recht van spreken want hij kent 3 culturen; de Franse, Marokkaaanse en Nederlandse.

In mijn werk spreek ik veel "allochtonen", ik denk ongeveer 1/3 van mijn cliënten.

Verschil met Nederlandse allochtonen is dat zij zich veel meer Frans voelen dan de Nederlandse, terwijl, eerlijk gezegd en vaak bevestigd door henzelf, ze in Frankrijk vaak meer minachting (ik vermijd maar even het woord "discriminatie") ervaren dan in Nederland. Weer een "French paradox"!

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geleidelijk mijn nationaliteitsgevoel kwijtgeraakt ben.

Jazeker Ayoub, ook ik heb een schotel en zie dagelijks wat er gebeurt in het thuisland. I word daar niet altijd blij van, vooral als ik zie dat de Mozart van Venlo met 9 zetels zijn racistische praatjes mag gaan verkopen de komende vier jaar. Dat "Europa" op geen enkele wijze een issue was tijdens de verkiezingen.

Mijn verwarring was helemaal compleet in bij de opkomst van Pim Fortuyn en het grote zetelaantal van zijn "erfgenamen" bij de verkiezingen in 2002. Ik heb het niet kunnen uitleggen aan mijn Franse vrienden en kennissen. Waren die Nederlanders helemaal gek geworden??

Roerend ben ik het eens met de Fransen die massaal de interventie in Irak afkeurden terwijl de Nederlandse politiek liep te draaikonten maar woest was ik dat de Fransen en Nederlanders massaal "Nee" zeiden tegen de Eurpese grondwet.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Mijn vrouw is Française met veel internationale ervaring. Regelmatig vliegen wij elkaar in de haren en in discussies is het heerlijk de verschillen tussen de beide landen uit te vergroten. Toch houden wij veel van elkaar......

avatar#3977
factotum
Berichten: 10
Reacties: 100

#21 Geplaatst: 2006-11-25 08:10:58

Salut,

Met veel plezier heb ik het vervolg op mijn inbreng gevolgd. Ook vrijwel geen sprake van ontsporing van de discussie. We hebben nu veel verschillende groepen aan de bak gehad. Ik ben vooral blij met de inbreng van de werkende emigranten, en er praat nu zelfs een echte Fransman mee. Mensen uit deze categorieën zijn meer verankerd zijn in la vie quotidienne. Op die manier krijgen we misschien te horen hoe wij NL-ers in de Franse samenleving staan. Ik bedoel: wat vinden ze echt van ons behalve dat we sympa, poli en gentil zijn.

PS. Ayoub uit Bordeaux, ik lees heel redelijk Frans, dus wat mij betreft kan het ook in je moers taal.

PPS Taciturne, die discussies met je vrouw, hoe herkenbaar, gelukkig bestaan er bij een compleet Nederlands stel verschillen die kunne worden uitvergroot. Bij ons loopt dat altijd uit op een weddenschap. Inzet een fles rood, samen leeg te maken.

Helaas kan ik niet ingaan op de opmerking over de "Mozart uit Venlo". Maar hij is me uit het hart gegrepen.

Ben

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#22 Geplaatst: 2006-11-25 15:13:05

Groot lof voor Ayoub,

die een nieuwe dimensie aan de discussie toevoegt. Wie in Frankrijk stroopwafels, drop en saté mist, kan het de buitenlanders in NL toch niet kwalijk nemen dat zij in allochtone winkels kopen?

Door het leven in een buitenland leer je veel over jezelf!

Wat het leven voor Marokkanen in Frankrijk toch een beetje makkelijker maakt: zij zijn opgegroeid in een cultuur waar het Frans ambtstaal is/was.

Al met al vind ik dat Ayoub ons met recht tot bescheidenheid maant.

Dank aan Ayoub!

Christian von Klösterlein

avatar#3174
Sue
Berichten: 23
Reacties: 85

#23 Geplaatst: 2006-11-25 19:15:26

Taciturne schreef:

Mijn verwarring was helemaal compleet in bij de opkomst van Pim Fortuyn en het grote zetelaantal van zijn "erfgenamen" bij de verkiezingen in 2002. Ik heb het niet kunnen uitleggen aan mijn Franse vrienden en kennissen. Waren die Nederlanders helemaal gek geworden??

Krijgt een rechtse (discriminerende) partij in frankrijk dan geen stemmen? Ik dacht van wel. Ik meen zelfs dat er al burgemeesters zijn van deze partij.

Wat niet betekent dat ik het er mee eens ben. Ik hoop echt dat het met de discriminatie eens afgelopen zal zijn. In Nederland, in Frankrijk en in de rest van de wereld.

gr.

Sue

avatar#322
thover
Berichten: 8
Reacties: 566

#24 Geplaatst: 2006-11-25 19:31:12

Sue,

> Krijgt een rechtse (discriminerende) partij in frankrijk dan geen stemmen?

Volgens mij zegt Steven dat helemaal niet ... De reactie waar hij het over heeft is gelukkig nog altijd de reactie van de overgrote meerderheid van de Fransen :-) (wat natuurlijk niet wegneemt dat ook in Frankrijk helaas mensen zijn die zich gek laten maken door het idee dat Frankrijk beter zou zijn als er alleen Fransen zouden wonen :-(

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#25 Geplaatst: 2006-11-25 23:22:46

Of ik niet weet dat Le Pen bestaat.......;-)

Met Fortuyn is het vernisje tolerantie en openstaan voor de omgeving van Nederland afgevallen. Nederland werd als een soort voorbeeld in Frankrijk gezien. Nederland is in zichzelf gekeerd geraakt en heeft zich laten meeslepen in domme avonturen van de domste president ooit van het rijkste land ter wereld.

Ga dat maar eens uitleggen aan Fransen....ik krijg het niet voor elkaar en ik begin er ook niet meer aan.

Steven

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#26 Geplaatst: 2006-11-26 11:36:56

inderdaad een mooie discussie,

lof voor ayoub, maar toch ben ik niet helemaal te overtuigen.

laat ik eerst even me zelf voorstellen, ben joods, nederlands geboren, gay, heb in US gewoond, Istanbul, Israel, wat kleine andere tripjes die niet noemenswaardig zijn, en woon nu al weer lang hier.

strengorthodoxe opvoeding, veel afvallige volgelingen.

dus al met al een behoorlijk zooitje verschil.

ik heb door mijn ervaringen in de buitenlanden altijd de discussies gevolgd in NL over de allochtoon.

de eerste fout die men heeft gemaakt is een gevolg van de regering, volgens een marocaanse professor in NL.

in de tijd van den uil heeft men de marokanen naar nederland gehaald om hen het werk te laten doen wat de NL niet wilde doen.

de marokanen woonde goed, gemixed, en werkte gemixed.

toen ging het slechter met de economie, de marokaan was de eerste die ontslag kreeg, en kon niet meer in de bestaande huisvesting blijven, wat gebeurde er .....

men bracht ze onder in goedkopere huisvesting in bijvoorbeeld de bijlmer en zo, omdat dit door rijk en gemeente gesubsidueerde woningen werden.

helemaal fout volgens de professor, men heeft de allochtoon op die manier verplicht te groeperen en daardoor krijg je getto's.

natuurlijk is wat ayoub zegt een spiegel, en het is goed dat we die eens voor de neus krijgen.

maar toch .....

er zijn er hier ongetwijfeld die er niet naar talen om in te burgeren, men kan zich nog de discussie herinneren van hans dat tie zei dat tie al die uitnodigingen niet wilde, niks met de franse hoefde te delen, maar ik denk niet dat iedereen zo is.

laat het niet zo zijn dat geld een rol zou moeten spelen in het maken van contact met de fransen, of beter gezegd, de autochtoon, want dat is onzin.

dat jongeren in NL, een stad kunnen terrorisren heeft niets met geld te maken, zij gaan gewoon naar het lyceum, mavo, LTS, wat dan ook.

het is het verschil in cultuur dat de mensen afschrikt om contacten te leggen met elkaar, daardoor is er geen autochtone controle op de jongeren, en daardoor niet voldoende ruimte voor intergratie.

ik kende mensen naast mij op 8 hoog in een turkenbuurt, waar moeder me gesluierd uitnodigde voor de thee met haar man en zonen, en waar we over van alles spraken wat bespreekbaar is, en dat was óók opvoeding.

deze meneer had een armzalig loon, op een nog armzaliger fabriek, maar het was de wil van deze marookaanse mensen om te comuniceren, en, zoals de vader vaak zei, ik wil dat mijn kinderen een toekomst hebben in nederland, als nederlander, niet als allochtoon.

als wij, allochtonen hier, onze kinderen zo zouden beschermen zoals de allochtoon in NL dat doet, en daar bedoel ik mee, dat als er iemand aan de deur komt om eens te praten met de ouders over het gedrag van zoonlief in de stad, en de deur blijft dicht, dan beste mensen , gaan ónze kinderen, hier het zelfde doen.

niets is belangrijker voor een kind, dan begeleiding, en zeker op de leeftijd tussen 6 en 16 jaar.

verpest je het in die tijd, dan ben je verloren, in 99 van de 100 gevallen.

ik zie het zelfde in israel, het zelfde in turkye, het zelfde hier.

de ouders komen, zijn druk met werk of niets doen, geen sociale controle, geen buren die helpen (kunnen) en de kinderen verbrassen, en daarna komt de ellende.

wat ayoub zegt is waar, nederland is verhard, ik schaam me er voor, heel erg zelfs, maar het is de realiteit.

het zijn niet de alochtonen van toen die kwamen om te werken, het zijn niet hun manieren om zo te zijn, het zijn hun kinderen en kleinkinderen, out of control.

mijn moeder heeft 65 kleinkinderen, allen gezond, allemaal met dezelfde opvoeding.

dezelfde ? nou ja, bijna.

toch zijn er twee alcoholisten onder haar eigen kinderen, en meer onder de kleinkinderen.

toch zijn er rechtsextremisten, en linkse.

waarom ? geld ?

neen ! controle.

als vader aan de tv hing, ging zoonlief de straat op, kattekwaad.

als moeder aan het shoppen was in een stad ver weg, was dochterlief aan de boemel met een leuke knul die net iets te veel branie had.

en nu ?

drugs, scheidingen, en een grote smoel.

controle, en zonder intergratie is er geen controle.

het is de vraag aan beide partijen, kan met integreren, en wil men integreren.

als kan en wil niet overeenstemmen, gaat het fout.

daar doet geld niets aan toe.

ik ken genoeg marokaans jongens die een prachtbaan hebben in NL.

mijn zusters liefste is getrouwd met een pracht marokaanse man die dagelijks knokt met de allochtone jeugd die hem maar niet willen begrijpen, hij is en verrader van de marokaanse cultuur, zo noemt men hem.

hadden deze jongens dan meer geld dan de anderen ?

nee, mijn marokaanse neef kwam als vluchteling hier, woonde een jaar in een kamp, en werd verliefd op en meisje dat alles verbrastte, maar door knokken en willen is die groot geworden, door willen intergreren.

cees.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#27 Geplaatst: 2006-11-26 17:43:34

ik wil er nog even een klein ding bijzeggen...

ik zat daar aan te denken op de fiets opweg naar de marathon de la rochelle vanmiddag.

het willen of niet willen intergreren is heel simpel.

als ik opgenomen wil worden door de geemenschap moet ik daar deel van uit gaan maken, niet aan de zijlijn gaan staan.

dat wil dus zeggen als ikiets nodig heb, iets wil weten, ik op pad ga, tussen de fransen.

heo vaak heb ik hier al niet een boodschap op het forum gezien zoals 'aannemer gezocht' of 'hoe moet ik een auto overschrijven' of 'hoe krijg ik een frans rijbewijs' ect.

ook dit kunt U vinden als U zich mengt onder het franse volk, in de prefectuur, bij de post, bij de marie....

ik bedoel maar te zeggen, het is zo makkelijk om lekker je eigen taal te blijven praten en schrijven.

maar zo intergreer je het slechtst.

neem nu bijvoorbeeld het bericht van anna over de 4x4.

wie weet er clubs en routes bla bla bla.....

als je toch effe het dorp in ga weet je het toch ook ?

en misschien nog wel beter.

waarom zou een nederlander het nou beter weten dan de orginele fransen ?

dat is dus intergreren of niet intergreren.

cees.

avatar#3977
factotum
Berichten: 10
Reacties: 100

#28 Geplaatst: 2006-11-26 19:04:26

Salut mes copines et copains,

Inhakend op de laatste bijdrage van Cees wil ik het volgende kwijt.

1

Cees stelt m.i. terecht integratie wil je zelf (of niet), ik voeg daar aan toe: als je een integratie afwijst wat heb je dan buiten je eigen cultuur te zoeken; of anders gezegd: ben je wel "levensvatbaar" buiten je eigen cultuur. Een keuze voor F met alleen als argumenten het klimaat, de lage woonlasten, het brede gamma aan wijn, of meer van dat fraais is te schraal. Emigratie op dergelijke gronden is gedoemd te mislukken.

2

Een aardige en erg praktische maatstaf voor integratie is door Cees ontwikkeld. Op welke manier pak je hier problemen aan. Inderdaad gewoon gaan buurten bij de buren levert meestal voldoende informatie op voor de dagelijkse zaken. Als NL-ers voor iedere scheet bij elkaar gaan kruipen ben je omslachtige bezig. Hier gelden wel twee beperkingen. Een fundamentele: mijn Franse buren weten weinig van de regelgeving rondom emigratie van NL naar F af, dus vragen bij lotgenoten ligt dan voor de hand. Het tweede probleem is praktisch van aard. Je moet voldoende van de Franse taal beheersen om je vraag überhaupt over het voetlicht te krijgen. (Ik ben het levende voorbeeld dat ook de grootste null dat kan. Destijds ben ik, met een drie voor Frans van het gemeentelijk lyceum in Eindhoven geflikkerd. De toenmalige Rector Severijn had groot gelijk !!! Maar vandaag heb ik op de Mairie mijn eerste Franse diploma afgehaald. Commentaar van la presidente: Ben (ikke dus) se débrouille bien.) Ik wil maar zeggen, er op afstappen en willen. Dan kun je hier heel gelukkig heel oud worden.

3

Ik zit in mijn maag met de richting van de discussie. Jawel bavarderen mag alle kanten uitgaan, maar hoe rechtlijniger hoe "hoger" de kwaliteit van de discussie (kijk maar naar andere threads op deze site). Ik wil graag meedoen aan een discussie over discriminatie. Maar dan wel met een nieuwe start.

A la prochaine,

Ben

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#29 Geplaatst: 2006-11-30 23:02:58

Ik denk dat de meeste migranten wat meer wereldburger zijn dan de blijvers. Als ik naar mijzelf kijk dan voel ik me vooralsnog prettiger in mijn huis in Frankrijk dan hier in NL.

Maar echt grote verschillen zie ik niet. De mensen die je om je heen hebt bepalen voor een groot deel je visie op de cultuur waarin je leeft.

Dus met dat selecte groepje mensen (Fransen in Frankrijk, Nederlanders in NL) bespreek je locale, nationale en globale problematiek.

In Frankrijk blijkt dan meestal dat de Franse vrienden, in essentie, veelal dezelfde mening over "belangrijke zaken" hebben als de Nederlandse vrienden. 

Ik voel mij noch Nederlander, noch Fransman, allochtoon, autochtoon of welk etiket dan ook. Wereldburger dekt de lading nog het meest denk ik.

Mijn wereld is echter wel klein, zo klein als de paar dierbare mensen om me heen en alles wat daarbuiten gebeurt maakt deel uit van een globaal menselijk (en soms onmenselijk) geheel van verschillende culturen.

Ik zou ook nooit kunnen kiezen voor een specifiek etiket, ook niet voor dat van Nederlander want eerlijk gezegd wil ik geen deel uitmaken van een cultuur waarin een racistische partij 9 zetels krijgt, Fortyn wordt verkozen tot "grootste Nederlander" en Theo van Gogh wordt gezien als boegbeeld van vrije meningsuiting!!

Maar "bij de Fransen horen" zie ik ook niet zo zitten, ik laveer er liever een beetje door heen en sluit me aan bij mensen waar ik me goed en prettig bij voel.