Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

'beton!' opperman

Auteur Bericht

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#0 Geplaatst: 2006-11-12 20:34:03

nou heb ik al zóveel beton staan draaien, zelf in het begin stoer een molen gekocht want dat was toch het beste, en nu sta ik vanmiddag eens in de betonmolen te kijken terwijl die weer een kruiwagen draait om te gebruiken voor een paar stenen, en denk ik, wat plakt die rotzooi toch eigenlijk ?

gek eigenlijk, ik denk dat ik tot rust kom want ik heb al zoveel uur in dat ding staan turen, en het valt me nu pas op.

het is namelijk zo, en gek dat ik daar nu pas mee kom, dat de beton zo enorm aan de zijkanten van de molen plakt dat ik er soms met de bats in moet om het los te halen.

als verdikkeme de cement op de muur moet plakt tie niet, en in de molen wil die niet los, hoe kan dat nou ?

is de franse cement plakkeriger dan de nederlandse ?

ik heb wel eens gezien dat een metselaar in nederland zeepsop in de molen spoot bij de beton, was dat soms voor het plakken ?

beste mensen, ik heb een paar jaar geleden m'n eerste ervaring opgedaan met cement maken dus kijk niet te vreemd naar me, het is maar een vraagje van een leek.

als ik eenmaal maar cement heb is metselen niet zo moeilijk meer, dat gaat wel.

dus welke bouwvakker/aannemer/opperman (in mijn moeders dorp zeiden ze upperman) kan met iets vertellen.

groeten,

cees.

avatar#148
marjorie
Berichten: 68
Reacties: 332

#1 Geplaatst: 2006-11-13 07:47:35

wij hebben net ook heel wat afgemaald, zand/cement voor de tegelvloer. ook hier enorme lagen in de molen, zoveel dat je bijna na iedere kruiwagen de molen moet schoonmaken om geen brokken in een volgende lading te krijgen. zelfs regelmatig kloppen met de hamer op de buitenkant van de molen geven om t los van de wand te houden, helpt niet.

wij hebben er wel een speciaal spulletje ingedaan, ipv zeepsop, maar dat was meer voor t mengen, anders krijg je heel veel van die bolletjes.

ik zou dus ook heel blij zijn met een tip waardoor 't in de molen niet meer zo plakt.

salut,

marjorie

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#2 Geplaatst: 2006-11-13 07:55:45

De reden dat mortel tegen de kuipwand gaat afzetten is dat er een hechtlaag wordt gevormd door de beginfase van het mengen.

De menging is dan nog niet optimaal en er zetten zich delen af tegen de wand, enerzijds capilair, anderzijds door plakkracht van de mortel.

Op de "hechtlaag" blijft dan weer makkelijker goed gemengde mortel kleven en zo wordt je kuip steeds kleiner van binnen...

Hier doe je niets tegen, althans niets anders dan na elk gebruik goed schoonmaken!!

Vergeet je dat een keer dan sla je de gedroogde resten er af door op de buitenzijde te kloppen,

Zeep bij mortel is uit den boze, hierin vergis je je wellicht. 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#3 Geplaatst: 2006-11-13 08:05:23

Cees, Marjorie en Hans,

ik had dit probleem ook. Maar het volgende helpt:

Nadat de molen een keer goed schoon gemaakt is (echt metallisch blank, daarvoor moet je hem met grind en harde betonbrokken laten draaien en alle resten met de beitel afsteken) doe je het steeds zo:

- eerst een beetje water, laten draaien

- dan zand/grind, laten draaien

- dan het bindmiddel (cement of kalk), laten draaien

- dan met water op de juiste consistentie instellen, laten draaien

Hierdoor wordt de neiging tot vorming van een hechtlaag verminderd.

En aan het eind van de dag de molen weer rond een half uur schoon laten draaien zoals boven aangegeven.

Maar het meest belangrijke is dat de molen eerst een keer echt schoon is.

Christian v.K.

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#4 Geplaatst: 2006-11-13 13:24:11

Iets meer water toevoegen misschien, teveel water (het luistert nauw) maakt dan wel geen keiharde beton, maar voor sommige toepassingen is dat wellicht niet per se nodig (bijvoorbeeld als een scheurtje geen probleem is :-)

avatar#2807
Jacques
Berichten: 4
Reacties: 54

#5 Geplaatst: 2006-11-14 00:10:39

Zeepsop, eigenlijk gewoon groene zeep, is een oud middel om beton en specie meer waterdicht te maken.

Jacques

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#6 Geplaatst: 2006-11-14 00:41:00

Is die zeeptoevoeging nou wel of niet goed voor de specie? We gaan binnenkort van stuc, dus nuttig om te weten.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#7 Geplaatst: 2006-11-14 09:37:33

tja Ivo, we weten nu nog nix hé ?

dat van cristian wist ik, hoe schoner ene molen hoe beter het is, maar ik ga toch echt niet na iedere draai die molen schuren.

dus dat is het niet.

wat betrefd het bericht daarboven over water, dat luistert erg nauw, dat is onzin, want als ik natte beton wil doe ik er veel water in en als ik droge beton wil doe ik er weinig water in, zo simpel.

nee, het moet iets zijn dat de cemt anders is, maar kan ik dara wat ana doen ? dat is de vraag.

in nederland heb ik vaak genoeg staan kijken en draait die molen schoon, en dat doet tie hier niet.

dan blijft me de vraag resten, wat deden die lui met dat zeepsop ?

wie oh wie ?

cees.

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#8 Geplaatst: 2006-11-14 09:55:21

Beste Cees,

Je schrijft: verdikkeme de cement op de muur moet plakt tie niet, en in de molen wil die niet los, hoe kan dat nou.

Er is nog hele simpel verklaring, die betonmolen is eigenlijk een langzaam draaiende centrifuge, de centrifugale krachten zorgen ervoor dat de betonmassa vlak tegen de wand worden verdicht, het water wordt er uitgeperst en mede daarom plakt het ook zo tegen de wand.

Tijdens het betondraaien kan je trouwens het effect verminderen door  op de juiste wijze te vullen, dat wil zeggen eerst een beetje water het grind er in dan het zand en dan cement en de rest van water.
Het grind zal dan enige tijd de kans hebben de aanslag weg te schuren.

Doe je het andersom eerst cement dan zand en vervolgens grind en water dan kan je er van op aan dat aan het eind van de betonsessie je molen volledig aangekoekt is.

Rob van der Veer

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2006-11-14 12:36:11

bedankt rob en cristian trouwens ook, want er zal ongetwijfeld iets van waar zijn over de volgorde van het vullen van de molen, logisch gewijs tenminste klinkt het me goed in de oren.

dat over die centrifugerende krachten is helemaal logisch, dus het waarom ik in nederland geen plak heb en hier wel komt misschien dus wel door het aantal toeren wat de molen draait.

logisch gewijs.

blijft me toch nog de vraag over die zeep.

en ehhh rob bedankt voor die tip die ik lees over die tuinmuurtjes.

ja, dat hoort dus eigenlijk weer niet hier  (gatver, ik wordt niet goed van dit mag niet hier en dat moet daar) ehhh, ik ga ook beginnen met het metselen van een muur en heb nooit geweten dat bevroren grond invloed heeft op het scheuren van de muur.

das een verrekt goede tip.

ik ga even terug naar de isolatie topic over de buitenmuur.

zie je daar.

cees.

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#10 Geplaatst: 2006-11-14 14:33:26

Rob: ik kan mij maar moeilijk voorstellen dat in een zo langzaam draaiende trommel de centrifugale kracht enige invloed op het plakken van de specie aan de wand zou kunnen hebben. Ik gok toch meer op het cementverhaal. En is er iemand die uitsluitsel kan geven over het zeepverhaal?

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#11 Geplaatst: 2006-11-14 15:12:47

Beste Ivo 71,

Onderschat centrifugale krachten niet!

Motorrijders in het circus in een grote trommel die rijden ook niet zo hard en blijven toch aan de wand kleven.
Probeer ook eens een paar minuutjes lang in hetzelfde tempo als een betonmolen met je arm mee te zwaaien dan ervaar je de centrifugale kracht zelf.

Maar goed ik wil niet perse gelijk hebben, naast de capillaire en plakkrachten denk ik dat de centrifugale krachten wel degelijk mee spelen.

Rob van der Veer

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#12 Geplaatst: 2006-11-14 19:34:05

blijft me toch nog de vraag over die zeep.....

Cees,

Ik heb een keer een open haard laten metselen en mijn "mannetje" gebruikte....zeepsop in de specie.

Zijn verhaal: voorkomt snelle uitdroging van de specie zodat hij veel specie kon aanmaken in een keer bij een klusje waar hij wat langer over zou doen.

avatar#3036
pieter
Berichten: 13
Reacties: 26

#13 Geplaatst: 2006-11-18 11:01:30

Volgens mij hebben hans en christian gelijk. De hechtlaag is onvoldoende vochtig en blijft daardoor 'zitten en vormt een steenachtige laag.

Het verhaal van zeepsop is simpel:

Hoe groter de hoeveelheid water in het betonmengsel hoe meer water verdampt. Dit geeft microscheurtjes en poreusiteit in het beton. Dus minder waterdicht.

Een mengsel met weinig water is echter erg moeilijk te verwerken en het is moeilijk om het mengsel te laten verharden (cement gaat met water een chemische reactie aan, waarna het verhard).

Zeep is bedoeld om het water beter te laten werken je handen schoon te maken.

Het zorgt voor een lagere oppervlakte spanning.

Asl je zeep toevoegt aan het betonmengsel, is het water dus ook beter in staat in contact te komen met de cementdeeltjes. Hierdoor ontsaat een betere (meer volledige) chemische reactie met minder water. Minder water in je betonmengsel betekend weer een dichter beton na verharding.

Zeep in het betonmengsel betekent dus ook een betere verwerkbaarheid. Het wordt 'soepeler'.

Er zijn  overigens ook professionele middelen (plastificeerder) verkrijgbaar om toe te voegen bij een 'droger' mengsel. Gewone zeep is in grotere hoeveelheden denk ik niet aan te raden.

Veel meer info is te vinden op bijvoorbeeld:   

http://www.worldwidebase.com/peoplesociety/beton.shtml

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#14 Geplaatst: 2006-11-21 21:51:46

Geachte tantes en ander betonmolenaars,

Volgens mij hebben Christian en Hans het helemaal bij het rechte eind. De volgorde waarin men de ingredienten in de betonmolen gooit is veel belangrijker dan men zich vaak realiseert.

Ik ben heel eigenwijs en heb dit door schade en schande moeten ondervinden. Ik heb een betonmolen die op de aftakas van mijn tractor werkt en heb dus leuk kunnen experimenteren met verschillende toerentallen en daarmee dus ook centrifugaalkrachten. Mijn ervaring is dat dit nauwelijks verschil maakt. Ik zie zelf twee belangrijke zaken:

1) De volgorde van de ingredienten, eerst nat zand/grind, dan bindmiddel kalk/cement, dan water tot de gewenste consistentie bereikt is;

2) De positie van de molen, zeker in het begin zo "horizontaal" mogelijk zodat de mengarmen in de molen het mengsel optimaal "optillen" en weer "laten vallen";

Ad 1): Als je begint met het bindmiddel krijg je heel snel een koek in je molen waar water niet meer in doordringt, bovendien kan bij veel water en geen zand/grind je cement verbranden, dus altijd met het zand/grind beginnen. Als je met kalk werkt is dit nog belangrijker, zeker hydraulische kalk plakt erg en koekt enorm aan als je niet met zand begint.

Ad 2): De molen zo horizontaal mogelijk, dus met de opening naar opzij zodat de inhoud er nog net niet uit valt. Daar vind je het voordeel van een molen met wat grotere inhoud, bijvoorbeeld in een molen van 250 liter kun je een hele zak van 35 kg met 100 liter zand/grind draaien met de molen vrijwel horizontaal zonder dat er iets uit valt.

Zelf werk ik als volgt:

A) Molen vullen met gewenste hoeveelheid (vochtig) zand/grind;

B) Molen laten draaien;

C) Bindmiddel (kalk/cement) in draaiende molen gooien;

D) Molen enige minuten laten draaien tot vrijwel droog mengsel is gevormd;

E) Rustig water toevoegen in kleine hoeveelheden en ...

F) ... draaien tot de gewenste consistentie is bereikt;

G) Molen al draaiend legen tot deze "schoon" is.

Sinds ik hier goed op let heb ik geen aangekoekte molen meer, ik draai een hele dag en maak vervolgens in 5 minuten met een tuinslang de molen schoon.

PS ik heb het steeds over zand/grind omdat men hier (32 Gers)  in de buurt geen apart zand en grind voor de beton gebruikt maar een mengsel dat "gravier de beton" wordt genoemd. Apart zand "sable" en grind "cailloux" is volgens de plaatselijke deskundigen iets voor Parijzenaars en andere onnozelen...;-)

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#15 Geplaatst: 2006-11-21 22:31:58

Jos,

prima uitleg.

Ik heb bij mij in de buurt vastgesteld dat de ene bouwmaterialenzaak wél zand en grind apart verkoopt en de andere "mélange pour beton", dus zand en grind in een bepaalde samenstelling.

Bij professioneel gebruik van beton voor bijzonder kritische toepassingen (bruggen, spanbeton) wordt iedere charge apart volgens een bepaald recept samengesteld. Maar wat doen wij bricoleurs: hier en daar een betonnen vloer, of hooguit een latei.

Christian von Klösterlein

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#16 Geplaatst: 2006-11-22 00:10:26

Beetje off-topic, maar goed. Ik wil volgend jaar een paar ingestorte muren opnieuw gaan opbouwen. Nu zijn dezen met leem 'gemetseld' (nogal oude muurtjes).
Kun je hiervoor nu ook een betonmolen gebruiken? Of gewoon een metselton volscheppen, water (eventueel kalk?) toevoegen en roeren maar?

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#17 Geplaatst: 2006-11-22 07:16:31

Richard,

voor kleine hoeveelheden doe iok dat ook zo. Volgorde: kalk+zand goed mengen, dan sloksgewijs het water. Zie ook de draad over binnenmuren.

Christian v.K.

avatar#3045
philipFR
Berichten: 5
Reacties: 7

#18 Geplaatst: 2006-11-24 10:34:23

Geachte,

Vroeger (nu nog trouwens) gebruikte men zeepsop bij het maken van mortel.

Nu is men er echter achter gekomen dat dit niet zo goed is voor de mortel, namelijk: er vormen zich luchtbelletjes. Waardoor de mortel in sterkte afneemt.

Tip: gebruik zo weinig mogelijk additieven.

Philip

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#19 Geplaatst: 2006-11-24 20:03:33

Inderdaad!! alle additieven zijn een verzwakking vandaar dat een maximum van 5% wordt toegestaan volgens de norm.

Hiervoor zijn zeer goede producten in de handel te krijgen.

Om mortel soepel en smeuig te maken gebruik je kalk en geen zeepsop...

De mengverhouding wordt door de vraagsteller terloops even als onzin afgedaan. Prima maar als je er zo over denkt dan maakt het kennelijk allemaal niet uit zolang het maar niet aan je kuip plakt -?!-

Vreemde redenatie hoor! Met mortels mengen is het net als met deeg maken; het is chemie, gebonden aan strenge regels en verhoudingen, alle afwijkingen gaan ten koste van de kwaliteit. 

avatar#3055
dick87
Berichten: 0
Reacties: 8

#20 Geplaatst: 2006-11-25 22:12:29

In de betonbouw is het normaal om plastificeerder toe te voegen als voorkomen moet worden dat de beton al gaat uitharden als hij nog niet volledig verwerkt is. Zeep is een ouderwetse manier om hetzelfde te bereiken. De strerkte van de beton wordt er wel door beinvloed, net als de hoeveelheid toegevoegd water.

Dick87

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#21 Geplaatst: 2006-11-26 10:07:07

"De mengverhouding wordt door de vraagsteller terloops even als onzin afgedaan. Prima maar als je er zo over denkt dan maakt het kennelijk allemaal ......"

hans

het wordt tijd dat je leert lezen, of een leesbril koopt, of de typex van je monitor veegt.

ik heb nergens ook maar iets van jouw bovengenoemde geschreven c.q. gezegd.

als je niets te zeggen hebt kun je je beter niet met de duscusie bemoeien.

de vraagsteller.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#22 Geplaatst: 2006-11-28 00:44:54

In reactie op: 

"ik heb nergens ook maar iets van jouw bovengenoemde geschreven c.q. gezegd." 

[Quote]

De vraagsteller schreef: "

wat betrefd het bericht daarboven over water, dat luistert erg nauw, dat is onzin, want als ik natte beton wil doe ik er veel water in en als ik droge beton wil doe ik er weinig water in, zo simpel."

[/quote]

mijn bericht was overigens niet zo streng bedoeld maar dat is kennelijk mis begrepen..

Ik probeerde slechts duidelijk te maken dat de mengverhouding van mortels juist wel erg nauw luistert.

Maar volgens mij horen dit soort conversaties niet thuis op dit vriendelijke forum dus ik zal verder niet meer ingaan op je vragen.

Vriendelijke groet,

Hans.

avatar#3036
pieter
Berichten: 13
Reacties: 26

#23 Geplaatst: 2006-11-28 00:52:25

Gaan jullie eens samen een biertje drinken en leg eea eens bij. Het hele forum is langzamerhand doorspekt met stekelige opmerkingen naar elkaar.

Heeft geen enkele zin, tenzij je het erg leuk vind andere gebruikers de lol van een serieus en leerzaam forum te ontnemen. Volgens mij is dat nooit jullie bedoeling!

Soms moet je beginnen met vriendelijkheid voordat je hetzelfde zal ontvangen.

Zeer vriendelijke groet

Pieter

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#24 Geplaatst: 2006-11-28 09:33:16

goed, allemaal een biertje dan,

ik was een beetje geprikkeld misschien en dan kunnen sommige op/aanmerkingen van de verkeerde richting komen.

we weten nu genoeg over die beton, laten we daar maar een eind aan maken.

goede mengverhoudingen.

allerbelangrijkste is de volgorde van vullen.

wel of geen zeep daar verschillen de meningen nog over.

en een biertje bij de molen, da's zeker.

bedankt allemaal.

Cees.