Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Geldzaken

Geldzaken

Belastingen, (sociale) verzekeringen, banken, geld overmaken naar Frankrijk, hypotheken.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Tweede huis in Frankrijk gewoon belast

Auteur Bericht

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#0 Geplaatst: 2006-12-02 00:18:40

Op de homepage een bericht geplaatst n.a.v. een verslag in de NRC over de uitspraak van de Hoge Raad.

Voor de liefhebbers en bezitters van een tweede huis in Frankrijk:

Tweede woning Frankrijk gewoon belast 
Een - nog niet geheel duidelijk - bericht uit de NRC: Nederlanders met een hypotheek op hun tweede woning in Frankrijk hebben hiervan geen extra belastingvoordeel in Nederland. Dit heeft de Hoge Raad vrijdag bepaald. Volgen het belastingverdrag tussen Nederland en Frankrijk van 1973 mag Frankrijk belasting heffen over de tweede woning in Frankrijk. De Franse vermogensbelasting ISF heeft alleen betrekking op bezittingen met een waarde van meer dan € 750.000. Nederlanders betalen in dat geval dus vermogensbelasting in Frankrijk voor het hebben van een woning in dat land. De Nederlandse fiscus slaat de eigenaar ook aan voor de woning in Frankrijk. Om dubbele belasting te voorkomen, mag de woningeigenaar de waarde van de Franse woning van de belasting in Nederland aftrekken. De waarde van het vermogen waarover de woningeigenaar een rendementsheffing betaalt (de zogeheten box 3), kan de eigenaar verminderen met de waarde van de Franse woning. De rechter heeft nu bepaald dat deze belastingaftrek in Nederland moet worden verminderd met de hypotheekschuld op het tweede huis. Als mensen een hypotheek hebben op een tweede woning in het buitenland kunnen zij dus niet de volledige waarde van die woning in Nederland aftrekken. De rechterlijke beslissing maakt het beleggen met geleend geld in een woning in het buitenland minder aantrekkelijk. Het aantal tweede woningen van Nederlanders in Frankrijk wordt op 60.000 geschat.

avatar#323
antonia
Berichten: 25
Reacties: 392

#1 Geplaatst: 2006-12-02 12:16:32

Ik heb het bericht ook gelezen.Ik denk dat de essentie hier in zit:Als je een lening hebt gesloten voor je huis in frankrijk, verlaagt dat je vermogen in Box 3. De waarde van het huis valt ook in box 3, maar dat wordt er ,wegens in het buitenland belast, weer van afgetrokken. Op die manier verlaag je dus box 3 doordat je 2e huis niet in Nederland staat.De uitspraak waar het bericht over gaat maakt dat in het vervolg je de lening voor je 2e, franse, huis niet meer op je vermogen in box3 in mindering mag brengen, maar dat die van de waarde van het huis afmoet., en die telde al niet meer mee. Het effect is dan dat ten opzichte van de vorige situatie je box 3 met de waarde van de lening wordt verhoogd.Nu gaat het bericht over een hypotheek op het franse huis.  Dat is een duidelijk te verifieren situatie. Maar wat gaat men doen met een verhoging van de hypotheek op het eerste huis?Of andere leningen?  Worden die geacht aangewend te zijn voor dat franse huis?Daar zal nog wel jurispudentie over moeten komen ben ik bang.

avatar#3231
Gerrit (71)
Berichten: 1
Reacties: 41

#2 Geplaatst: 2006-12-04 12:28:53

Antonia, ik heb precies dezelfde vragen. Voor ons huis in France hebben we in 2004 een tweede hypotheek op ons huis in NL genomen. Ik heb het tweede huis in box 3 opgevoerd en daar de hypotheek van afgetrokken. Vervolgens heb ik een beroep gedaan op voorkoming dubbele belasting.

Onlangs kreeg ik van de inspecteur het bericht dat hij voornemens is van mijn aangifte af te wijken. Uit zijn verhaal begreep ik dat ik mijn tweede hypotheek in NL niet van mijn vermogen in box 3 mag aftrekken. Ik heb - met een verwijzing naar lopende procedures - gevraagd zijn besluit nog even aan te houden. Dat heeft hij gedaan, maar ik ben bang dat ik binnenkort een gewijzigde aanslag kan verwachten. Want zo zal de redenering zijn: voor de (tweede) hypotheek maakt het niet uit waar deze is afgesloten.

Ik blijf dat raar vinden. In 2004 sluit ik een tweede hypotheek in NL en koop een tweede huis in France. Wie zegt dat dat iets met elkaar te maken heeft. Dat kan alleen als je daar ook mijn aangiften in box 3 uit voorgaande jaren bij betrekt. Kennelijk kan en mag dat!

avatar#4133
dirk en marion
Berichten: 0
Reacties: 3

#3 Geplaatst: 2006-12-05 16:58:51

Hallo allemaal,

Als ik dit zo lees begin ik aardig bang te worden. Wij hebben namelijk net een vakantiehuisje in FR gekocht voor 65000. Om dit te financieren heb ik mijn hypotheek op mijn wooning in NL overgesloten. Het zou dus beteken dat ik 65000 euro in box drie belast ga krijgen (4% vermogensrendementsheffing). pfffff

Zeg dat het niet waar is!

groet,

Dirk

avatar#3231
Gerrit (71)
Berichten: 1
Reacties: 41

#4 Geplaatst: 2006-12-05 20:06:03

Dirk, het is maar een beetje waar. In de eerste plaats is de vermogensrendementsheffing 30% x 4% = 1,2%. Op 65.000 is dat 780 euro per jaar.

Maar je betaalt het alleen (als de uitspraak van de HR inderdaad zo is als ik denk) over je vermogen in box 3 minus je hypotheek. Van het positieve verschil mag je nog een vrije voet van ongeveer 20.000 euro aftrekken (40.000 als je met z'n tweeen bent).

Dus het zal zo'n vaart niet lopen, tenzij je bij de echt vermogenden hoort. Als ik het allemaal goed begrijp, heeft het arrest van de HR voor mij alleen gevolgen in het jaar van aankoop. In dat jaar geldt de voorkoming dubbele belasting naar rato. Aftrek van mijn tweede hypotheek zou dan voor mij gunstig geweest zijn. De jaren daarna maakt het voor mij niets uit (nogmaals, als ik het allemaal goed heb begrepen).

avatar#2998
Capitelle (Nils)
Berichten: 21
Reacties: 131

#5 Geplaatst: 2006-12-05 23:09:15

Dirk,

Gerrit heeft m.i. gelijk.

De waarde van je franse woning is 65.000. Dit moet je optellen in box 3, maar (op grond van het verdrag) gelijk weer afboeken. Kostenneutraal dus.

Als je de franse woning hebt gefinancierd met een schuld (lening), zul je eerst die schuld van de waarde moeten afboeken. Het restant kun je dan weer optellen en gelijk weer afboeken. Stel dat je woning is gefinancierd met 60.000 geleend (en 5.000 eigen geld), moet je dus 5.000 optellen en afboeken. Kostenneutraal dus.

Wat de HR met deze uitspraak heeft voorkomen is de situatie dat je eerst de woning van 65.000 optelt en gelijk weer afboekt om daarna OOK die 60.000 schuld van je overig vermogen (bv. spaargeld/effecten/2e woning in NL) af te boeken. Dat is dus niet de bedoeling geweest, aldus de HR.

De 'truc' om met geleend geld een franse woning te kopen en hiermee je box 3 te verlagen, wordt dus niet geaccepteerd. Gerrit heeft gelijk dat de Belastingdienst het moeilijk kan krijgen om te bewijzen welk geleend geld in de franse woning is gestopt, als koop en lening niet gelijk opgaan.

Nils

avatar#3379
jacob
Berichten: 7
Reacties: 170

#6 Geplaatst: 2006-12-06 10:25:19

Het is mij volmaakt duister (geen paniek, dat komt wel meer voor). Mijn eerste reactie was: met deze uitspraak wordt het nemen van een hypotheek voor een tweede huis in F bestraft; i.p.v. wat ogenschijnlijk aan de hand is, namelijk de afschaffing van de mogelijkheid om via oneigenlijk gebruik van regels tot een “extra” belastingaftrek te komen dmv een hypotheek.  

Ik heb geprobeerd het te begrijpen met een voorbeeld. Maar het inzicht wil niet komen.  

Situatie 1

Stel ik bezit een spaarpot met € 100.000,=Die wordt dus in box 3 belastNu besluit ik een tweede huisje in F te kopen à € 100.000,= en betaal dat met het geld uit m’n spaarpot.Van af dat moment is mijn spaarpot leeg, opgave in box 3 = nul, ik geef wel mijn huisje in box 3 op ,maar mag het direct weer aftrekken omdat het in F is belast.  

Situatie 2

Ik bezit een spaarpot met € 100.000,=Ik koop een tweede huis in F à € 100.000,= en verhoog daartoe de hypotheek op mijn huis in NL met € 100.000,=Ik ben dus feitelijk even rijk als in situatie 1In box 3 geef ik mijn spaarpot à € 100,000= op en mijn huisje in F, wat ook weer direct wordt afgetrokken. Nu zou volgens de nieuwe regeling de extra hypotheek à 100.000,= niet meer mogen worden afgetrokken in box 3. Dat betekent dat ik terwijl ik precies even rijk ben als in situatie 1, gestraft word vanwege het nemen van een hypotheek en ik moet per saldo vermogensrendementsbelasting betalen over € 100.000,= 

Situatie 3

Ik bezit een spaarpot met € 100.000,=Ik koop een tweede huis in F à € 100.000,= en betaal dat uit de spaarpot.Ik verhoog tevens de hypotheek op mijn huis in NL met € 100.000,= Dat geld staat op de bank. (voor latere uitgaven) In dit geval is mijn spaarpot leeg, maar er staat toch weer € 100.000,= op de bank die ik opgeef in box 3, waarna de hypotheek van hetzelfde bedrag wordt afgetrokken en het Franse huisje wordt opgegeven en weer afgetrokken in box 3. Qua fiscaal effect ben ik nu terug op het niveau van situatie 1 Ook als ik de extra € 100.00 deels  zou hebben geconsumeerd, dan geldt hetzelfde.  

Als hierboven geen fouten zijn gemaakt, is mijn conclusie dat de nieuwe regeling leidt tot ongelijke behandeling. Ik heb ook niet begrepen dat het maatschappelijk gewenst is om het nemen van een hypotheek op een tweede huis te ontmoedigen.

avatar#323
antonia
Berichten: 25
Reacties: 392

#7 Geplaatst: 2006-12-06 11:35:17

Je vergeet situatie 4, en dat is, denk ik, maar ik weet ook niet meer dan bovengenoemd bericht in de pers,waar de uit spraak op slaat.situatie4; Ik bezit een spaarpot van € 100.000. ik koop in Frankrijk een 2e huis van €100.000 en dat financier ik met een FRANSE hypotheek. Wat je nu volgens de nieuw regeling moet doen is dat Franse bezit als TOTAAL bekijken, en dan is dat €0, die  wordt opgeteld bij box 3 en vervolgens gecompenseerd. Je mag de €100.000 die je in Fr. geleend hebt niet van je Nl. vermogen aftrekken.Je moet box 3 belasting betalen over €100.000 van je spaarpot, er verandert dus niets ten opzichte van voor de koop van je huis.
Wat betreft leningen in nl, hypothecair of niet, weet ik niet van regelgeving die bepaalt dat je die niet in mindering mag brengen op je vermogen als je die voor Fr. onroerend goed gebruikt.Leningen gaan in mindering van het saldo van je Nl vermogen onafhankelijk van het doel van de lening. Het enige wat geregeld is , is dat je een lening ( al dan niet hypothecair) die bestemd is voor je eerste huis af, mag trekken in Box ( het is niet verplicht, dacht ik, en dat is interessant in verband met de wet Hillen voor bijna afgeloste hypotheken, maar dit terzijde)Als deze interpretatie juist is, is het dus veel voordeliger om met in Nl geleend geld in Fr. te kopen. Ik weet niet of dit de bedoeling is, maar zonder wijziging van de regelgeving is het het enige wat ze kunnen doen denk. Het zou inderdaad ongelijke behandeling zijn als je  geld geleend voor een reis wel in mindering mag brengen en geld geleend voor een vacantiehuis niet. Maar er zijn meer vandat soort ongerijmdheden.Wie weet meer?

avatar#2998
Capitelle (Nils)
Berichten: 21
Reacties: 131

#8 Geplaatst: 2006-12-06 14:06:03

Antonia,

Volgens mij maakt het de Belastingdienst niets uit of je de lening voor je Franse huis in NL of in Fr.

De HR legt het Frans-Nederlandse Verdrag uit. Er is dus geen nieuwe regeling o.i.d. de HR verwijst juist naar de oude Belastingwet, waarin de rentekosten van franse huizen mocht worden afgetrokken van de inkomsten:

"Uit een en ander volgt dat voor de vraag of bij de bepaling van de teller van de voorkomingsbreuk rekening moet worden gehouden met een geldlening aangegaan ter financiering van een in Frankrijk gelegen tweede woning, beslissend is of volgens de Nederlandse wetgeving bij het bepalen van het inkomen uit de tweede woning rekening wordt gehouden met een zodanige geldlening. (...) Onder de vigeur van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 diende voor de bepaling van het inkomen uit in Frankrijk gelegen onroerende zaken rekening te worden gehouden met de rente betaald op schulden aangegaan ter financiering van die onroerende zaken (...) In de parlementaire behandeling van de Wet zijn geen aanknopingspunten te vinden die steun bieden voor de veronderstelling dat de wetgever met de invoering van het op forfaitaire wijze te bepalen inkomen uit sparen en beleggen beoogd heeft dit systeem te verlaten. Een aanwijzing voor het tegendeel is dat in de omgekeerde situatie - te weten de niet in Nederland wonende belastingplichtige met in Nederland gelegen onroerende zaken - artikel 7.7, lid 2, van de Wet bepaalt dat de waarde van de bezittingen in Nederland verminderd wordt met de waarde van de schulden in verband met die bezittingen.

Vervolgens onderkennen ze dat de wet geen verband legt tussen sculden een bezittingen:
Alhoewel in de Wet geen verband wordt gelegd tussen bepaalde bezittingen en bepaalde schulden, komt de wettelijke regeling er wel op neer dat bij de aankoop van een in het buitenland gelegen onroerende zaak gefinancierd met een schuld, in de grondslag voor box 3 slechts het saldo van de waarde van die onroerende zaak en de financieringsschuld is begrepen. Aan het vorenstaande doet niet af dat ook schulden die zijn aangegaan voor de verwerving van vrijgestelde vermogensbestanddelen voor aftrek in aanmerking komen, nu dit slechts zijn verklaring vindt in door de wetgever gewenste eenvoud."

Nu zegt de HR wel meer, maar bovenstaande is m.i. de belangrijkste motivering voor de volgende conclusie:

" Als bestanddeel van het inkomen dat ingevolge artikel 6 van het Verdrag aan Frankrijk ter heffing is toegewezen, moet worden verstaan het - op forfaitaire wijze bepaalde - inkomen uit de desbetreffende onroerende zaken verminderd met de - eveneens op forfaitaire wijze bepaalde - rente op de schulden die op die onroerende zaken betrekking hebben."

In gewoon NLs:

"Wij mogen op grond van het Verdrag het volgende niet in NL met 1.2 procent belasten: de waarde van de franse woning min de schuld om die woning te verkrijgen."

Toegespitst op de praktijk. Inderdaad levert dit ongelijkheid op tussen degene die al zijn spaargeld investeert in een franse woning (heeft een lege box 3) en degene die hiervoor geld leent (heeft nog een volle box 3). Maar die ongelijkheid is er ook bijvoorbeeld tussen degene die van eigen geld een woning koopt en met overig spaargeld aandelen koopt (geen rente-aftrek, wel box 3) en degene die een woning koopt met een hypotheek en van zijn geld een Cézanne koopt (wel rente-aftrek, geen box 3).

En inderdaad is het soms helemaal niet duidelijk waneer een schuld is aangegaan om 'die woning te verkrijgen'. Zeker niet als dit beetje bij beetje plaatsvindt vanwege een jarenlange renovatie (schijnt wel eens te gebeuren in Fr.)

Nils

avatar#3379
jacob
Berichten: 7
Reacties: 170

#9 Geplaatst: 2006-12-06 17:39:26

Ik doe een poging om de gedachtengang van de fiscus te volgen. Zegt de fiscus misschien: "beste meneer/mevrouw, er is wel degelijk gelijkheid want u mag in F bij de opgave voor vermogensbelasting uw hypotheek voor uw huisje in F aftrekken"?

Als dat de redenatie is, dan begin ik het te begrijpen. De ongelijkheid heeft dan alleen betrekking op huizen met een waarde die in F onder de belastbare grens zijn (€ 750.000,=). Straf voor de hypotheeknemer is dan uitsluitend een uitvloeisel van verschil in drempel voor vermogensbelasting in NL en in F.

Het aardige grapje van aftrek van de hele waarde van het huis plus het bedrag van de hypotheek kende ik niet (naief). Dat was natuurlijk wel oneigenlijk gebruik en ik heb niet zo veel medelijden met degenen die dat voordeeltje nu kwijt zijn.

Terzijde, ik vind het eigenlijk wel aardig dat de besproken ongelijkheid in feite mensen die sparen bevoordeelt. Ik heb altijd het gevoel gehad dat sparen fiscaal gestraft wordt, consumeren/verbrassen daarentegen niet. Degene die gespaard heeft mag 1,2% belasting betalen, z'n buurman die van het geld een auto koopt niet. (Excuus, heeft niets met Frankrijk te maken)

Jacob

avatar#2998
Capitelle (Nils)
Berichten: 21
Reacties: 131

#10 Geplaatst: 2006-12-06 18:54:11

Jacob,

Je bent er bijna. Ik denk dat de gedachtengang van de belastingdienst het volgende is:

"Als er geen verdrag met Frankrijk was, dan zou u uw buitenlands vermogen kunnen verminderen met buitenlandse schulden. Het batig saldo wordt dan belast. Nu er wel een verdrag is, hoeft dat batige saldo niet in NL belast te worden. U kunt echter de schulden ten behoeve van buitenlands vermogen dan niet meer van uw NLs vermogen aftrekken."

Nils

avatar#3231
Gerrit (71)
Berichten: 1
Reacties: 41

#11 Geplaatst: 2006-12-06 19:41:38

Ik kreeg vandaag een brief van de inspecteur waarin hij me keurig uitlegt dat hij op mijn verzoek zijn voornemen om van mijn aangifte 2004 af te wijken, heeft aangehouden. Maar dat de uitspraak van de HR van 1 december hem ertoe brengt zijn voornemen nu uit te gaan voeren. Dat gaat snel......

Wat betekent dit voor mij? Ik betaalde in 2003 vermogensrendementsheffing in box 3. In september 2004 kochten we een huis in France van ons spaargeld + een hypotheekje op ons eerste huis van 30.000.

Over de eerste 8 maanden van 2004 moet ik rendementsheffing betalen. Over de laatste 4 maanden niet (want dat zit in ons huis in France).

Ik heb 4/12 x 30.000 op het vermogen in mindering gebracht. Daar is de inspecteur (en nu ook de HR) het dus niet mee eens.

Wat kost me dit over 2004? Ik verwacht 1,2% x 10.000 = 120 euro.  Ach .......

Vanaf 2005 betaal ik geen VRH meer, want dan blijf ik dankzij het tweede huis in France onder de vrije voet.

Dus ook voor de VRH blijft een huisje in France aantrekkelijk. En dan krijg je het goede leven er gratis bij!

avatar#3379
jacob
Berichten: 7
Reacties: 170

#12 Geplaatst: 2006-12-06 22:05:46

En vergeet niet dat je hoe dan ook een cadeautje van de NL fiscus krijgt vanwege het feit dat je je spaarcenten omzet in een huisje in F. Over het gedeelte van je spaarcenten minus de eventuele hypotheek hoef je geen VRH meer te betalen. Op €100.000 scheelt dat jaarlijks €1200,=! (ze kunnen het toch soms leuk maken). En zolang je in F onder de €750.000,= blijft, zijn de (locale) taxen van de besparing van die 1,2%VRH makkelijk te betalen. La vie en rose.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#13 Geplaatst: 2006-12-07 01:49:25

Voor de liefhebbers nog wat documenten die via internet zijn te raadplegen:


Conclusie A-G bij HR nr. 42.211 

Hof Amsterdam 27 april 2005, nr. 04/01752

Beroepschrift in cassatie HR nr. 42.211

HR 1 december 2006, nr. 42.211

Wim