Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Waar zit bij de Fransen de talenknobbel?

Auteur Bericht

avatar#3977
factotum
Berichten: 10
Reacties: 100

#0 Geplaatst: 2006-12-12 13:07:30

Mijn talenknobbel is klein gebleven, maar ik red me. Bijvoorbeeld bij de huisarts, waar vragen en antwoorden tamelijk nauw luisteren; een been is er sneller verkeerd afgezet dan weer aangenaaid. Maar hoe zit het met de Fransen ? Mijn laatste taal-uitwisseling met de Fransen was weer eens verbijsterend. Picture this: Op een fraaie zondagmiddag zijn 30 tot 40 muziekliefhebbers verzameld voor een fantastische maaltijd. Op een bepaald moment (ongeveer na de tweede gang / derde glas) wordt de stemming losser. Men kan dan de neiging te gaan zingen niet meer onderdrukken. Om dit proces in goede banen te leiden (Nederlander immers) heb ik enkele liedteksten uitgeschreven en uitgedeeld. Men waardeert deze stuur-actie; het voorkomt veel la.. la... la.... Ter onderscheid van de coupletten is het refrein iets uit de kantlijn geprint en verder met het woord "refrein" aangeduid. Tussen de coupletten staat steeds, zoals dat hoort, het woord refrein. Wie schets mijn verbijstering als de meute op het eind van het eerste couplet aarzelt en uiteindelijk helemaal stil valt. Van diverse kanten wordt geroepen: "Waarom moet hier het tempo naar beneden?" Om een lang verhaal kort te houden: waar ik refrein tikte, had moeten staan "refrain". Door het verschil van één letter waren ze ontregeld. Geen van de aanwezigen begreep nog de bedoeling van de tekst. Ik ben er van overtuigd dat in een omgekeerde situatie de gemiddelde Nederlander het woord refrain, in die contekst, zonder problemen zou hebben begrepen. Dit is een onschuldig voorbeeld uit een rij van vele. Een een minimale afwijking van de (lokale) uitspraak of een letter verschil bij het schrijven van een woord en het onbegrip is totaal. Het blijven schattebouten, maar missen de Fransen iets ? Ben

avatar#3379
jacob
Berichten: 7
Reacties: 170

#1 Geplaatst: 2006-12-12 14:24:41

Naar mijn gevoel ligt het aan twee dingen, maar niet aan ontbreken van talenknobbel.

1) Omdat veel Fransen niet of nauwelijks zijn gewend om te gaan met een vreemde taal, zijn zij minder bedreven in een "intelligent guess" als ze iets niet begrijpen;

2) Volgens mij zijn Fransen ook niet gewend om op die manier te zingen, dus kwamen ze om die reden ook niet snel op de gedachte wat er bedoeld moest zijn.

Ik herinner me een Amerikaanse vriend die voor hij mij trof in Amsterdam, een paar dagen in Parijs verbleef in een hotel in St Cloud. Hij was totaal verbijsterd door de horkerige taxichauffeur die geweigerd had te begrijpen dat Zeen Klo de plaats was waar hij naar toe moest. (twee onbeholpen zielen tegenover elkaar).

En het verhaal van mijn collega die met medewerkers van één van onze Engelse bedrijven voor werkbespreking bij Renault op bezoek was; voertaal van de meeting engels. Een medewerker van Renault voert het woord, in het engels. Na enkele minuten zegt één van de engelsen: I am terribly sorry, but I do not speak French.

Jacob

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#2 Geplaatst: 2006-12-12 18:35:53

Probleem is vooral dat Fransen de vreemde talen nauwelijks horen. Als ze de taal al spreken, is die vaak vrijwel onverstaanbaar, ik herken het probleem bij Renault hierboven geschetst. Vrijwel alles op TV is "doublé" (nagesynchroniseerd) terwijl Nederlanders van jongsafaan de originele taal horen met ondertiteling. Dat geeft twee voordelen: men leert beter de uitspraak van de taal en men leert beter lezen. Ik zie, ook bij hoog-opgeleiden, nog altijd veel taalfouten in brieven en mails.

Weinig verschil overigens met Engelsen en Amerikanen, die spreken ook geen woord "buiten de deur" uitgezonderd Spaans in de USA in gebieden met veel Hispanics. Duitsers doen het al wat beter w.b. Engels.

Hoewel overigens Duits mijn tweede moedertaal is, schijn ik het volgens verschillende Duitsers nu met een Frans accent te spreken......na 8 jaar!

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#3 Geplaatst: 2006-12-12 22:52:47

Naar mijn bevinding spreekt 97% van de Fransen alleen Frans. Bijna alle Franse kindertjes leren op school ook Engels. Na de school doen zij vervolgens hun best om het Engels zo snel mogelijk weer te vergeten. Woorden als 'yes' en 'goodbye' zijn nog wel te onthouden. Chirac, president van ons geliefde Frankrijk, verlaat een internationale conferentie als hij in het Engels wordt toegesproken. Frans is overigens een prachtige taal.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2006-12-13 09:15:00

in La Rochelle waar toch ieder jaar weer onoemelijke hoeveelheden toeristen komen, spreekt men in een bar of restaurant niet eens engels.

toch heeft het zijn voordelen.

huh ?

ja, inderdaad.

ooit sprak ik een geleerd iemand die me op mijn commentaar vertelde 'ja, maar jullie hebben je cultuur verloren aan het engels'

ik dacht na, brainstormde, en inderdaad, menig woord in het nederlands is lost.

ook al vanuit nederland komen er protesten dat de nedelandse taal ver-engelst, of ver-amerikaniseerd zeg maar gerust.

ik kijk soms met verbazing naar woorden die ik geheel niet ken, een minister die backstage overleg voert, bijvoorbeeld, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

waar is de tijd dat de melkboer me waarschuwde dat het erg mistig is en zei 'het is gevaarlijk op 's heren wegen' of deze .... ik heb me op het strand flink verbrand, ipv 'k heb last van een sunburn.

niet dat ik geen engels wil spreken, allerminst, engels is mijn moedertaal, maar ik denk dat nedeland zijn taal en cultuur gaat verliezen door het engels, en frankrijk niet.

dat chirac wegloopt als er engels wordt gesproken is niet alleen het feit dat het engels is, maar dat het dé engelsen zijn, hij heeft namelijk een ontiechelijke hekel aan ze. (geef hem eens ongelijk)

zo heb je de fois gras affaire, wat engeland wil verbieden op europees niveau, de nog kort geleden olympischespelen, waar chirac duidelijk aan blair liet horen dat 'het enige dat engeland agrarisch heeft toegevoegd aan de europeesche uni is de gekke koeienziekte' en zo zijn er nog legio andere voorbeelden van de beide kemphanen te vinden, zoals tacher die in de tijd van de falklandoorlog parijs dreigde met een atoombom als ze het geheim van de argentijnse marine niet kreeg van de toenmalige president van frankrijk. 

dit alles door de afkeer van beide landen al door de eeuwen heen.

ook nu weer zie je de provocatie van de israelisch naar de fransen toe omdat ze liever hebben dat ze 'oprotten' en het niet kunnen uitstaan dat zij, en zelfs amerika moet toegeven dat alleen frankrijk in staat is deze uitzichtloze toestand in Libanon te stabiliseren, zo ver dat nog kan.

je kunt verder kijken en een slip oplichten van de cultuur, een kenmerk.

zo is nederland een handelsnatie geweest, de VOC-vloot, enz enz.

frankrijk is altijd al een boerenland geweest, rijk aan grond, verschillende klimaten, enz.

engeland is een vechtersvolk, ze hebben zich altijd moeten bewijzen als eilanders.

kijk hoeveel oorlogen ze hebben gevoerd, en vaak om niets.

zie het fanatieke als de engelse soldaat er op uit gaat, er is geen oorlog ergens in de wereld of men zit er.

frankrijk heeft 'nog' zijn eigen cultuur, net als duitsland, en het mag wel duidelijk zijn dat de taal mede daar een reden voor is.

een ander voordeel is er voor de jeugd weggelegd ........ let goed op lieve kinderen..... leer frans !

menig groot bedrijf in frankrijk, engeland, of nederland (en waar niet) heeft een probleem met de taalbariere.

juist diegene die de taal engels en frans machtig zijn kunnen prachtige banen vinden bij dit soort bedrijven, of zelfs zelfstandig.

ik moet voor een agence de traduction (officieel beedigd vertaalbureau) 150 km rijden, omdat de anderen zes maanden wachttijd hebben, zo zie je maar.

nee, voor mij hoeven de fransen geen engels te gaan leren, ik vind het wel wat hebben om nog steeds te horen beweren 'dat er meer landen in de wereld zijn waar men frans spreekt dan engels, dus frans zou nog steeds de wereldtaal moeten zijn'

cees.

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#5 Geplaatst: 2006-12-13 11:30:04

Waarde Cees,

In je bijdrage raak je mijn vakgebied en ik kan niet nalaten te reageren. Ik zal mijn best doen om er ook de Franse invalshoek bij te betrekken. Allereerst de door jou aangehaalde opmerking van een ‘geleerd iemand’ dat de Nederlandse cultuur verloren gaat aan het Engels omdat onze taal verengelst. Godzijdank is het niet zo erg. We importeren weliswaar veel woorden uit het Engels, maar het Nederlands is zo krachtig dat die woorden eenvoudigweg vernederlandst worden. Je ziet dat aan het werkwoord ‘mailen’ dat volgens regelen van de Nederlandse taal wordt vervoegd (‘mailen – mailde – gemaild’). Niks geen gevaar dus. Bovendien is de klacht over de invloed uit den vreemde van alle tijden. Ik heb er vaak over gepubliceerd. Neem nou Bredero. Die grote volksschrijver zei dat "het inne-breecken der uyt-heemscher taelen het (Nederlands) verarmt en verbastert". En hij meldt dat "dese schandelijcke kancker heeft so seer inghegeten, dat menich waenden dat dese wonden ongeneeslijck ware". Hij had het overigens over het Frans. Deze rasverteller komt dan met een vermakelijk verhaal, maar het gaat te ver omdat hier te vermelden. Je kunt het eventueel op mijn site http://www.collignon.tv vinden onder het lemma ‘koeterwaals’.

De uitwisseling van woorden door talen onderling is niks bijzonders. Het Nederlands is zelf een mengelmoes van Frankisch, Oudfries, Saksich en vulgair Latijn uit pakweg 800 na Christus. Maar op dit moment is de moderne Nederlandse woordenschat nog maar voor 30 % te herleiden tot die oorspronkelijke basis. Daar staat weer tegenover dat het Nederlands veel talen heeft verrijkt. Iedereen kent wel het voorbeeld van ‘mannequin’ dat van het Nederlandse ‘manneke’ komt, maar minder bekend is dat ‘snack’ uit het oer-Nederlandse ‘snakken’ is gehaald. Misschien wel het meest betekenende voorbeeld zijn de woorden ‘drugs’ en ‘drogue’, die beide van het Nederlandse ‘droog’ in ‘gedroogde kruiden’ zijn afgeleid. Over cultuuroverdracht gesproken...

Er valt nog veel meer over te vertellen, maar dan ben ik echt een bavard. Ik kom overigens steeds meer jonge Fransen tegen die het Engels in voldoende mate beheersen voor een gesprek. Zij hebben de moed om fouten te maken, iets wat ik te prijzen vind. In mijn optiek mag je namelijk horen dat iemand niet in zijn moedertaal spreekt. Je hoort dan gelijk dat hij of zij z’n best doet om een ander in een vreemde taal tegemoet te komen.

 

Groet,

 

Frans

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2006-12-13 13:20:23

hallo frans,

bedankt voor deze uitleg, erg interessant, ik heb weer stof om de kesrtdagen door te komen, leuk om te horen zoals drugs en zo.

overigens heb ik een aantal malen uitzendingen gezien en artikelen gelezen van profesoren en letterkundigen waar ik dus van las/hoorde dat de nederlandse taal ver-engelst, praten zei onzin, dan hoor ik onzin.

maar ehhh, dan rest de vraag, is het nodig ?

ik bedoel, ook al is de taal verbasterd door dit of dat, is het nodig, komt het ten goede ?

ik kan me toch veel voorstellen van wat deze geleerde zeggen en wat de franse geleerde me vertelde.

immers, een taal beinvloed erg veel, zelfs de cultuur.

dus als men engels spreekt en leest, is het dan niet makkelijker dat een franse basis een beetje verdwijnt ?

cees

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#7 Geplaatst: 2006-12-13 14:35:24

Dag Cees,

Of het nodig is, die import van vreemde woorden in een taal? Ja, anders zou het niet gebeuren. Zodra een woord in een andere taal de betekenis naar het gevoel van de taalgebruikers beter weergeeft, wordt dat ingelijfd. Het Franse woord voor ‘computer’ is ‘ordinateur’ en dat is nog steeds niet of nauwelijks vervangen. De afkorting ‘PC’ heeft overigens wel al breed ingang gevonden in La France. Het Nederlandse woord voor ‘computer’ voldeed kennelijk niet en is daarom zo goed als verdwenen. Dat Nederlandse woord is overigens ‘rekentuig’ en hoort in het rijtje ‘werktuig’, ‘voertuig’, ‘vliegtuig’, enzovoorts thuis. Ik denk niet dat onze cultuur daar ook maar een beetje schade van heeft opgelopen. En, ja, taal is cultuur. En dat is een van de vele redenen om er zorgvuldig mee om te gaan. Dat betekent echter niet dat je het moet afsluiten van ‘the real world’. Dat kan alleen met dode talen als het Latijn. Hoewel... Het Latijnse woord ‘computare’ (berekenen) is de oorsprong van het woord ‘computer’.

Maar ik denk dat we nu te veel afdwalen van de Fransen en om Wim niet te tarten, stel ik voor dat we het verder eventueel per privé-mail doen.

 

Groet,

 

Frans

avatar#4129
doperwt
Berichten: 7
Reacties: 245

#8 Geplaatst: 2006-12-13 18:32:23

Om terug te komen bij het hoofdonderwerp:

Volgens mij ligt het voor 100% aan de tv. Elke avond urenlang privéles! De meeste Nederlanders hebben op school bijna net zo lang Duits en Frans geleerd als Engels, maar wie spreekt er nou vloeiend Duits of Frans (de expats niet meegeteld)?

Het ligt zeker niet aan de Fransen zelf; de gemiddelde Duitser, Italiaan, Spanjaard of Pool spreekt even beroerd Engels. En wat denk je: ook daar wordt de tv nagesynchroniseerd.

Overigens, om weer even af te dwalen, is mijn theorie dat binnen 50 à 100 jaar de voertaal in NL het Engels zal zijn. U herinnert zich vast nog dat in de jaren '90 al werd geopperd om op universiteiten het Engels in te voeren. Toen was het nog te vroeg, maar ik voorspel dat het voor 2015 werkelijkheid zal zijn geworden. In de gemiddelde winkelstraat zie je al minstens zoveel Engelstalige opschriften als Nederlandse ("sale", "fashion", "shoes"...) en de STER-reclame lijkt wel helemaal in Engeland opgenomen. "Tele2 - the company that brings you small bills!" - en ik maar denken dat Tele2 een Frans bedrijf was. Ik zag laatst de Axe-reclame op de NL tv. Ik was benieuwd hoe "Plus t'en mets, plus t'en as" in het Nederlands zou klinken. Ik was verbijsterd (maar ergens toch ook weer niet) toen het doodleuk "Spray more, get more!" klonk.

Goed? Slecht? Er is geen waardeoordeel, slechts een constatering nl dat taal inderdaad cultuur is, en dat NL kennelijk in hoog tempo steeds verder verEngelst en verAmerikaanst.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#9 Geplaatst: 2006-12-13 21:25:17

Euhmm...

De gemiddelde Italiaan en Spanjaard spreekt weldegelijk Engels volgens mijn ervaring!

Duitsers verrekken het gewoon, eveneens mijn ervaring.

Sprekend voorbeeld vind ik het toeristenkantoor; in Frankrijk tref je het echt geweldig als er een Engels sprekende bediende is, in Italië en Spanje heb ik nog nooit een niet-Engels sprekende bediende getroffen.

Ok het vloeit niet echt maar ze doen zeer zeker een poging en dat kan ik van de Fransen niet zeggen!

Wij hebben een boerenzoon in het dorp gehad die in Parijs Engels is gaan studeren. Hij kwam dan af en toe bij ons om zijn Engels te praktiseren. Voorzover wij niet al proestend van de slappe lach om beurten ineens "nodig naar toilet moesten" konden we die jongen echt met de beste wil niet verstaan.

Ik vraag me dus ook af waar dat taalcentrum bij de Fransen zit...

P.s. (ben dit jaar op twee verschillende plekken, in twee verschillende jaargetijden in zowel Spanje als Italië geweest dus mijn ervaring is recent) 

avatar#322
thover
Berichten: 8
Reacties: 566

#10 Geplaatst: 2006-12-13 22:15:21

>>

"Tele2 - the company that brings you small bills!" - en ik maar denken dat Tele2 een Frans bedrijf was.

<<

The company that brings you small bills is een van oorsprong Zweeds bedrijf ... net als dat geel-blauwe bedrijf met de slogan "Design your own life" ;-) 

avatar#3146
Arthur
Berichten: 7
Reacties: 110

#11 Geplaatst: 2006-12-14 10:23:11

@H@ns

En je ervaring met de Duitsers, is die ook nog up-to-date?

Ik kan dat namelijk ganz und gar nicht nachvolziehen!

En dat stoelt op meerdere zeer recente en minder recente ervaringen.

Maar het klopt dat er niet zo heel veel zijn die ook frans spreken.

Arthur 

avatar#4129
doperwt
Berichten: 7
Reacties: 245

#12 Geplaatst: 2006-12-14 13:09:31

@thover

ah, krijg nou wat! dat hebben ze goed voor mij verborgen gehouden :-)

avatar#322
thover
Berichten: 8
Reacties: 566

#13 Geplaatst: 2006-12-14 19:15:53

Comme quoi ... ;-)

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#14 Geplaatst: 2006-12-15 10:56:59

"@H@ns

 

En je ervaring met de Duitsers, is die ook nog up-to-date?

Ik kan dat namelijk ganz und gar nicht nachvolziehen!

En dat stoelt op meerdere zeer recente en minder recente ervaringen.

 

Maar het klopt dat er niet zo heel veel zijn die ook frans spreken.

 

Arthur "

Oktober dit jaar; grote internationale beurs in Turijn. De Duitsers die ik daar aansprak begonnen steenvast in het Duits te antwoorden op mijn Engels gesproken vragen.

Na enig aandringen waren ze wel bereid om Engels te spreken.

Ik vindt dat wat netter! als je beide in een vreemde taal communiceert is het gelijk, als er 1 de moedertaal blijft spreken ben je als anderssprekende in het nadeel. 

avatar#3146
Arthur
Berichten: 7
Reacties: 110

#15 Geplaatst: 2006-12-15 15:52:46

H@ns,

Dat is zeker veel netter.

Ik heb een engelse collega eens voorgesteld om een discussie in een taal naar zijn keuze, anders dan engels, voort te voeren, nadat de gemoederen een beetje hoog op begonnen te lopen. Precies om de reden die je aanduid.

"Uiteraard" was er geen alternatief, maar het nam wel mooi de spanning van het moment weg!

Overigens zijn het volgens mij alleen de Nederlanders (en waarschijnlijk Scandinaviërs) die als ze in gezelschap zijn met andere nationaliteiten, zelfs onder elkaar nog engels/frans/duits blijven spreken.

En dit dan om de anderen de mogelijkheid te geven op het gesprek aan te sluiten.

Vind ik wel heel tof van ons :o)

avatar#3523
anna
Berichten: 10
Reacties: 29

#16 Geplaatst: 2006-12-18 00:14:21

Als ik het verhaal van een (toch wel erg ontwikkelde) franse vriendin moet geloven spreken we over 30 jaar allemaal chinees. Dit is volgens haar ECHT waar, geen geintje dus. Hebben meer mensen dit ( in mijn ogen flauwe kul, maar ja ik ben ook niet echt heel goed op de hoogte van economische veranderingen in de wereld) vehaal al eens gehoord en geloven dit ook? Dan ga ik liever nu alvast een cursus chinees doen ipv me verder te bekwamen in het voor mij toch wel moeilijke frans.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#17 Geplaatst: 2006-12-18 08:50:33

Anna,

twintig jaar geleden zeiden wij in Duitsland al:

De optimist leert Russisch, de pessimist Chinesisch!

Christian v.K.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#18 Geplaatst: 2006-12-19 20:24:03

als die chinezen het voor elkaar krijgen om binnen dertig jaar een wereldtaal te veranderen zijn ze heel knap, maar vergeet het maar, die onzin heeft alleen maar te maken met de politieke barometer en met name die van (anti-amerikaans) frankrijk.

de chinezen zouden, althans de berichten een drietal jaren geleden, een opmars aan het maken zijn in de economie, en de amerikanen verliezen die.

welnu, dat zou allemaal kunnen, maar als ik nú een analise zou maken dan zou ik zeggen, arabisch wordt de wereldtaal, want iran wordt de nieuwe (kern)macht.

het is allemaal onzin, engels is en blijft voorlopig wel de wereldtaal en zal misschien ooit vervangen worden door een andere, maar welke ? waarschijnlijk een geheel nieuwe die nu nog niemand kent.

eurotaal misschien ?

voorlopig tobben we maar even voort dus.

cees

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#19 Geplaatst: 2006-12-19 23:51:57

Cees,

Over dertig jaar allemaal aan het het Chinees! - dat zou inderdaad wel heel snel zijn, maar de Chinezen hebben meer wonderen verricht. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat tot amper honderd jaar geleden het Latijn de lingua franca van de gehele westerse wereld was. Nu is dat alleen nog maar het geval voor ouderwetse medici en katholieke kerkvorsten. De rol van het Latijn is wel al vanaf de zeventiende eeuw tot de tweede helft van de 20ste eeuw beetje bij beetje door het Frans overgenomen (het Nederlands kent vandaag de dag nog steeds meer woorden van Franse origine dan van Engelse). Daarna begon het Engels aan zijn zegetocht, maar je mag het Duits (vooral voor de wetenschap) en het Nederlands (zeevaart – nog steeds - en handelstaal) ook niet uitvlakken.

Als het gaat om de hoeveelheid mensen, dan lijkt het Chinees hoge ogen te gooien (ruim 1,3 miljard Chinezen), ware het niet dat ze bij lange niet allemaal dezelfde Chinese taal spreken. Er zijn 12 onderling verschillende Chinese talen. Zeggen dat we straks allemaal Chinees spreken, is zoiets als zeggen dat we nu allemaal Europees spreken...

En vergeet India niet. Daar wonen ook meer dan 1 miljard mensen. Die hebben overigens wel meer talen dan de Chinezen, bijna het dubbele.

Het zal wel gaan zoals het altijd (eeuwen en eeuwen) is gegaan: talen blijven bestaan, zolang de sprekers zich voortplanten. Talen met een economische of andere waarde zullen wel een wat grotere invloed hebben, maar niet meer dan dat. In Europa was dat ooit het Frans en nu het Engels. In de praktijk betekent dit dat een ‘rendez-vous’ een ‘meeting’ wordt, ‘niveau’ heeft het tot ‘level’ gebracht en‘sjiek’ is ‘cool’ (overigens heet dat laatste tegenwoordig weer ‘geil’, dat uit het Oudindisch komt en zo is de cirkel weer rond).

Groet,

Frans

avatar#3977
factotum
Berichten: 10
Reacties: 100

#20 Geplaatst: 2006-12-20 14:34:13

Salut,

We kletsen wat af ! nous sommes vachement des bavards. Even bijpraten (bijbavarderen ?). Ik doe een poging de reacties wat bij elkaar te vegen.

Veel bavards hebben zich bezig gehouden met het onvermogen van Fransen om met een vreemde taal om te gaan. Er worden vergelijkingen gemaakt met andere nationaliteiten. En er zijn bavards die een opening maken naar taal en cultuur.

Iedereen onderschrijft de oorspronkelijke stelling: Fransen klungelen veel als er wordt gecommuniceerd in iets wat geen Frans is. Het Franse onvermogen leidt vrijwel regelrecht naar vooroordelen zoals: Fransen zijn arrogant.

De belangrijkste argument is het ontbreken van contact met vreemde talen. Voice-over bij TV-uitzendingen is genoemd als een van de achterliggende oorzaken. Maar dat is geen sluitende verklaring. In alle grote taalgebieden wordt voice-over toegepast. Mijn ervaring is dat bij contacten in die gebieden altijd wordt gezocht naar andere opties. Gebarentaal, dingen aanwijzen en krom praten. Duits in Polen en de voormalige Sovjet Unie en in de landen rondom de méditairanée veel stonecoal Engels of een soort Français carbonisée (!). Anything goes.

De relatie met taalgebruik (in gezelschap) en fatsoen is genoemd. Wij spreken hier uitsluitend Frans (hoe krom ook!). Het gebeurt wel eens, in een "noodgeval", dat er een NL-term tussendoor schiet. Wij excuseren ons daar dan voor.

Taal en cultuur. Deze opening is zonder meer relevant. Maar vanwege mijn persoonlijke situatie kan ik hierover niet meekleppen. (Mijn betere helft komt uit hetzelfde vakgebied als Frans.) Overigens Frans, ik denk dat Wim zich niet zo makkelijk laat tarten. Kijk naar de fraaie kleur van de wijn in zijn glas, die man heeft echt een ruime blik op de wereld. Bovendien, zijn belang is een prettige site, en deze bijdragen leiden daartoe.

Nog een terzijde naar Cees. Wat ben je toch een gezelligheidsdier. Je zoekt en vindt steeds redenen voor bezoeken buiten de deur. Eerst een zoektocht naar een simpele ventilator voor je PC, nu weer 150 kilometer voor een vertaling. Allemaal zaken die perfect op afstand te regelen zijn.

À la prochaine,

Ben

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#21 Geplaatst: 2006-12-20 16:51:53

ben,

het schijnt je te genoegen dat ik problemen heb met dingen op afstand.

inderdaad ben ik een gezeligheidsdier als je dat zo wilt noemen, maar ook een nieuwsgierig gezelligheidsdier.

zaken als taal zijn interesant, maar roepen dan weer andere vragen op, bij mij tenminste wel.

wist jij dan alles wat frans zei ? ik niet, en ben verheugd dit te weten nu.

zoals je wellicht kunt merken zijn mijn vragen op de klus-site sporadisch, niet dat ik niet klus, maar temeer omdat ik er wel veel vanaf weet en ook de berichten van anderen lees, maar gezellig is het daar niet.

ik ben iemand die eenmaal aan de tafel blijft hangen voor het laatste glas, niet vanwege alcoholdrang maar omdat er altijd mensen zijn die op het laatst nog iets interresants zeggen, iets waarmee ik kan werken.

als ik je vertel dat ik heb gevoetbald met de grote der aarde, denk je misschien, jaja. maar ik ben een gezelligheidsdier weet je nog, en die hebben aantrekkingskracht, ik belde doodgewoon naar meneer van basten in zijn hotel in een ver land, en vroeg of tie een spelletje wilde spelen in het dorp waar de kinderen aan me hingen te jengelen om hem te bellen, en..... hij zei ja.

niet dat ik er op kick, nee, mensen, hoe bijzonder ook, blijven gewoon mensen, vandaar dat ik van die vreemde ontmoetingen heb.

onbetwist zou ik dat allemaal niet hebben als ik gewoon zoals iedereen las wat ik moet lezen, en niets meer schrijf dan ik mag schrijven.

een bak koffie met willem alexander in een kroegje ? het is waar gebeurd, hij lande met een ballon in een armzalig dorp niet ver van mijn ouders waar men hem niet eens herkende, na even begon het me te dagen, precies zijn opa!

ik kan er niets aan doen Ben, ik ben nou eenmaal zo.

de prins van lignac (abram van leeuwen) zei me ooit eens toen ik langs zijn boot liep en een opmerking maakte over het dek op zijn schip ' leef je eigen leven, al frustreerd dat een ander' en we hebben ordinair hangend over de railing een biertje gedronken waarna hij zei 'dat was ouderwets gezellig' ik heb een week op zijn boot gewerkt.

overigens dan een vraagje;

mijn laptop is kapot en daar zit informatie in dat ik niet wil verliezen.

nu heb ik al gegoogled, maar daar lees ik telkens dat ik de laptop naar een reparateur moet brengen, maar ja, afstand hé ?

kan ik dat op internet ?

het beeldscherm is wit met strepen er op.

ik hoor dat de computer wel start, maar heb gewoon geen beeld.

misschien kan ik de laptop aansluiten op de gewone PC ?

ik hoor het graag.

cees.

avatar#3977
factotum
Berichten: 10
Reacties: 100

#22 Geplaatst: 2006-12-20 18:59:47

Cher Cees, salut !

Het woord "gezelligheidsdier" is werkelijk heel positief bedoeld. Ik denk dat je dat inderdaad bent. Ik vind je bijdragen op deze site ook steeds gesteld in een toon die me bevalt. Sterker, ik ben er wel wat jaloers op, die sociale inslag; ik heb dat -Brabander nota bene- nooit gehad. Maar, hier in F, begin ik het wel wat beter op te pikken; buurten bij de voisins en zo.

De plaagstoot over je heen en weer ritsen door het Franse land moet je me echt vergeven.....

De lessen van Frans zijn zeer degelijk en boeiend. Mijn probleem er mee is dat ik er niet op kan reageren omdat, ik schreef het al, mijn ega het zelfde vak als Frans beoefend(e). Als ik over taalkunde ca. zou schrijven zou ik dat in een kramp doen.

Wat betreft je laptop ik zal je een mailtje sturen naar je privé mailbox

groet,

Ben

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#23 Geplaatst: 2006-12-28 20:57:29

Gisteren heb ik toevallig met een francophone Canadees gesproken. Hij vond dat de Fransen te weinig tegen de Engels-Amerikaanse invloed in hun taal doen.

Hij stelde voor 'shopping' weer magasiner te noemen, zoals zij dat in Quebec doen, en 'parking' weer stationnement of garager.

Hij deed mij een beetje aan de Belgen denken, de meesters in het Grote Nationale Dicté. Moeten hun taal ook verdedigen tegen een andere oppermachtige.

Christian von Klösterlein

avatar#3977
factotum
Berichten: 10
Reacties: 100

#24 Geplaatst: 2006-12-29 11:13:18

Salut Christian,

In de psychologie bestaat de term verschoven agressie. Bij de taal zou je kunnen spreken van verschoven angst: Belgen zijn bang voor het Frans, de Francophonen zijn bang voor het Engels, en de Engels sprekenden krijgen binnenkort weer de kriebels van het Chinees. Terwijl Frans (die van deze site bedoel ik) en anderen hebben aangetoond dat de invloed van die woorden ook positief kan worden uitgelegd en tenminste beschouwd kan worden als taalverlevendiging (is dit Nederlands ?).

Maar als de angst voor de import van vreemde woorden leidt tot slecht kunnen communiceren in een andere taal zijn we (ze) verkeerd bezig.

Ben

PS

In 2007 gaat alles ineens veel beter, zul je zien !!!!!

PPS

Misschien moet Frans (die van deze site nog steeds) een pseudoniem kiezen; eentje dat minder verwarring geeft entre bavard.

B

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#25 Geplaatst: 2006-12-29 12:54:56

Beste Ben,

Het levert ook komische woorden op als we recente Franse of Engelse invloeden uit onze taal halen. ‘Logeerkamer’ wordt dan waarschijnlijk ‘vrijkamer’ naar het Zuid-Afrikaans. Overigens is ‘vrij’ te herleiden tot het Oud-Engels en ‘kamer’ komt regelrecht uit het Latijn. Hoezo Nederlands?

Ik ben het verder met Ben eens dat het in 2007 nog beter wordt. Over mijn naam strijd ik voortdurend met mijn Franse vrienden, die er een voor mij een ongewoon Duits accent (‘Franz’) aan geven. Een enkele keer buig ik en stel ik voor om ‘François’ te gebruiken. Maar dat doe ik pas als ik ten einde raad ben. Ik ken inderdaad enkele Nederlanders die consequent een Frans equivalent voor hun naam gebruiken om van de discussie over uitspraak en betekenis af te zijn. Ben wel benieuwd hoe dat met jullie staat.

 

Groet,

 

Frans (François)

avatar#322
thover
Berichten: 8
Reacties: 566

#26 Geplaatst: 2006-12-29 15:13:55

Hoi!

Om te antwoorden op de vraag over het wel of niet gebruiken van een Frans equivalent voor de (voor)naam: ik ben en blijf Thomas met een s en dat heeft zelfs al de bijnaam "Thomasss des Pays-Basss" (compleet met T-shirt in de stijl van Brice de Nice natuurlijk) opgeleverd en ook mensen die per ongeluk Franse Thomas-en Thomas met een s noemen :-).

Bon réveillon,

Thomasss des Pays-Basss 

avatar#3977
factotum
Berichten: 10
Reacties: 100

#27 Geplaatst: 2006-12-29 20:45:42

Salut Frans,

Dankzij vier doopnamen, waaronder Théresa, heeft mijn vrouw haar NL Truus ingeleverd voor het F Thérese. Dit gebruik heeft inmiddels nagenoeg 100% dekking bij de oude Trusszeggers. (Overigens ik heb voor haar weer een heel andere naam, maar dat is entre nous.)

À la prochaine, groet,

Ben

(die overigens door France Teleom als Albertus in de telefoongids is gezet, en daar was niks aan te doen........)

B

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#28 Geplaatst: 2006-12-29 21:23:23

Beste Ben en Frans,

wat moet ik zeggen met mijn voornaam Christian?

Die bestaat gelukkig in alle voor mij relevante talen, alleen moet ik hem voor sommige Nederlanders met aa spellen, want zo spreek je Christian in mijn moedertaal uit: Christiaaan.

Wij hebben onze kinderen ook namen gegeven die in alle ons bekende talen bestaan of uitspreekbaar zijn (niet Kevin en niet Sophie!).

Christian von Klösterlein

avatar#3977
factotum
Berichten: 10
Reacties: 100

#29 Geplaatst: 2006-12-30 13:42:24

Salut Christian,

Wij hebben met onze kinderen hetzelfde gedaan: Tim, Bob, Kim en Bea.

(Bea is een afwijking op dat "beleid" geweest, maar uitleg daarover zou te ver voeren.)

Nu blijken Tim en Kim hier in F Tiem en Kiem te heten, de uitspraak van Bea blijft aardig overeind. Alleen Bob kan internationaal overal komen.

Net als de kleinkinderen Tom en Ella trouwens. Bij navraag bleek dat de kinders tevreden zijn met onze keuze, mooi meegenomen.

Goed ! we hebben het juiste bavards niveau weer bereik !

Goede jaarwisseling en een gezond 2007.

Ben

(Albertus Johannes Godefrida !!! Christoffel)

avatar#3223
ineke
Berichten: 9
Reacties: 52

#30 Geplaatst: 2006-12-30 16:58:47

Je zult maar Ineke heten

Inèque, inique, ineuque (helemaal fijn)

Nou heet ik officieel Hinke Martine. Martine is natuurlijk hier in FR helemaal geen probleem, en Hinke, op zijn Frans uitgesproken, benadert het oude vertrouwde Ineke best aardig. Nooit zo blij geweest met de naam waar ik vroeger zo'n hekel aan had (haha hinkelende fles Martini)

Ineke

Ik ken een verhaal over Hollanders die in Engeland wonen en hun dochter Floor genoemd hebben (oeps)