Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Warm water probleem (technisch)

Auteur Bericht

avatar#2881
Paul Subelack
Berichten: 85
Reacties: 128

#0 Geplaatst: 2007-01-02 08:04:00

Onze CV/warm water installatie is een 'De Dietrich' City 2.24/II GN wandtoestel op gas.
Het werkt als een gescheiden systeem voor zowel de CV als het warme water, met een instellingsknop voor 'uit/anti vries' 'CV/Water' en 'zomerstand' voor alléén warm water.
Er is géén probleem met de CV, deze werkt prima.
Voor de opslag van het warme water is er een reservoir van 4 liter in het systeem aangebracht.
De instelling voor warm water loopt van 40° tot 58° en is in ons geval ingesteld op de hoogste temperatuur.
Wanneer wij warm water gaan gebruiken krijgen wij, als normaal, eerst koud water vervolgens wordt het erg warm en zakt na enkele minuten tot lauw. De indicator op het systeem geeft dan een temperatuur aan van tussen 30° en 35°, dit is het maximale. Dit blijft in de meeste gevallen onveranderd. Het is slechts zelden, dat de temperatuur van het water voldoende is om volledig te douchen.
Wij hebben dit euvel in het begin gehad en toen zaten de doppen van de automatische ontluchting nog dicht. Deze hebben wij open gedraaid en inderdaad werkte het een tijdje. Nadat ik een paar keer handmatig had ontlucht kreeg ik het idee dat het beter ging, maar niet dus!
Merkwaardig, vindt ik, is dat het water wél op temperatuur is als de CV in werking is.

Kan iemand mij hiermee verder helpen?

Bij voorbaat hartelijk dank en een prettige dag gewenst

Met vriendelijke groet.

Paul Subelack 

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#1 Geplaatst: 2007-01-02 17:02:59

Beste Paul,

Ik ken deze ketel niet maar ik heb toch een vermoeden.
Ik denk dat het een ontluchtingsprobleem van het boilertje is, heb je al gekeken of daar ook een ontluchtingspunt op zit (soms wat verstopt in de isolatie).
Je klacht zou hiermee perfect te verklaren zijn.

Wat ik niet begrijp is dat de instelling van de boiler maximaal 58 graden Celsius is, dat zou i.v.m. legionella gevaar toch aan de lage kant zijn.
Of bedoel je de instelling van de mengkraan achter het boilertje 40 tot 58 graden.

Rob van der Veer

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#2 Geplaatst: 2007-01-02 17:13:28

@ Rob, bij een CV/warmwater combinatie heb je (volgens onze leverancier tenminste) niet het risico op bacterievorming, omdat het een doorstroom installatie is. Ik maak me ook sterk dat hier niet een aparte ontluchting op zit, omdat het een gescheiden systeem is - je neemt geen warmwater uit de verwarmingsleiding ;-)

@ Paul, het lijkt er op dat de waterstroom te 'snel' is om goed, op tijd, opgewarmd te worden. Misschien een probleem met de (aparte?) brander of misschien is de waterdruk te hoog voor de warmwatervoorziening?

Groetjes, Richard 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#3 Geplaatst: 2007-01-02 21:17:07

Paul,

het lijkt op een 'mismatch' tussen brandercapaciteit en waterstroom, want als er geen doorstroming is/was is het water wél warm.

Wat is er te regelen aan de brandercapaciteit en aan de waterstroom?

Uiteraard is het niet mogelijk zonder kennis van de installatie en alle plaatselijke gegevenheden een sluitend advies te geven.

Christian von Klösterlein

avatar#2881
Paul Subelack
Berichten: 85
Reacties: 128

#4 Geplaatst: 2007-01-04 07:32:21

Iedereen hartelijk dank voor de aandacht en de beantwoording van mijn vraag.

Ik vermoed, dat het euvel is gelegen in het fei dat de waterdruk op de installatie te hoog is. Als wij de huishoudkraan gebruiken dan 'brult' het water uit de kraan.

Wij gaan er een drukregelaar tussen zetten en houden jullie van het resultaat op de hoogte.

Nogmaals dank en een prettige dag gewenst,

met vriendelijke groeten,

Paul Subelack 

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#5 Geplaatst: 2007-01-04 08:51:51

Beste Richard,

Ik zei al: “”Ik ken deze ketel niet”” maar Paul had het toch echt over een reservoir van 4 liter, een kleine boiler dus en geen doorstoomapparaat.

Ik heb ketels met zo’n kleine boiler gezien die zo ongelukkig intern de CV leidingen hadden liggen dat er een ontluchtingsnippel op de boiler noodzakelijk was. 


De legionella bacterie ontwikkelt zich in water van 25°C tot 55°C.

De 58°C maximaal van Pauls boiler is dan toch wel een erg krappe marge.
Als de thermostaat een kleine afwijking naar beneden heeft dan is de mogelijkheid tot legionella bacterie vorming geschapen.
Totdat de eerste 4 liter verbruikt is niet al te enthousiast de douche druppeltjes opsnuiven bedoelen keltel leveranciers wellicht.
Bij 60°C duurt het nog een half uur voordat een legionella bacterie dood is pas bij 70°C gaat ze binnen enkele seconden dood.

Mijn advies zet de boiler temperatuur voor de zekerheid op 70°C.
Gebruik dat water direct in de keuken en monteer een thermosstatisch geregeld voorloopventiel ingesteld op 40°C voor het comfort van de wastafels, douche/bad.

Niemand kan zich verbranden aan te heet water en je kan besparen op dure thermosstatische kranen bij douche/bad.

Rob van der Veer

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#6 Geplaatst: 2007-01-04 12:23:06

Hallo Paul,

Merkwaardig, vindt ik, is dat het water wél op temperatuur is als de CV in werking is.

Dan speelt die vermeende hogere waterdruk dan toch ook een rol?

Je kunt overigens dat zo even uittesten door de douchekraan wat minder open te zetten, heb je hetzelfde effect, verminderde doorstroming.
Werkt dat wel dan kan je ook een thermostaatkraan ertussen zetten en dan niet te wijd open.

Die 4 liter is eigenlijk alleen bedoeld om een eerste aanzet te geven, daarna werkt de installatie als een doorstroomapparaat. 4 liter is natuurlijk te weinig om een echte boilervoorraad te heten.

Ik denk dat dit het probleem is, of een defecte thermperatuur voeler.
Zelf hadden we vroeger in Nederland overigens een Vaillant met precies hetzelfde effect.
Echt comfortabel zijn dit soort ketels helaas niet.

Kijk nog wel even op het voorraadvaatje of deze een eigen ontluchting heeft,
en vooral of deze ook werkelijk werkt.

Rob. 

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#7 Geplaatst: 2007-01-04 12:56:59

Beste Richard en Rob Zwennis,

Oké of 4 liter tapwater inhoud nu een boiler is of een doorstoomapparaat mij om het even.

Maar 4 liter van 58°C is ongeveer 6 liter van 38°C, de gemiddelde douche beurt kost 30 liter. Ergo minimaal 1/5 deel van de douchetijd kan het douchewater niet legionella vrij zijn.
Ik blijf het bedenkelijk vinden die maximale voorraad temperatuur van 58°C.

Rob van der Veer

avatar#2881
Paul Subelack
Berichten: 85
Reacties: 128

#8 Geplaatst: 2007-01-05 08:11:42

Ik heb de hoofdkraan zowel buiten als binnen behoorlijk dichtgedraaid, zodat de de druk op het water afneemt. Dit schijnt te werken want het water krijgt de juiste temperatuur en blijft deze houden. Dit heeft het nog niet eerder gedaan, dus wij denken dat hiermee het euvel is verholpen.

Nogmaals iedereen hartelijk dank voor het meedenken en de beantwoording.

Met vriendelijke groet,

Paul Subelack 

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#9 Geplaatst: 2007-01-05 11:31:04

@ Rob van de Veer,

Ik ben daar verder niet op ingegaan maar ben het zeker met je eens wat de waterbesmetting met de Legionella bacterie betreft.
Dit kan zelfs plaatsvinden in warme stilstaande leidingen en dan praten we over hoeveelheden van soms minder dan 4 liter.

Vreemd dat de fabrikant daarmee geen rekening heeft gehouden als inderdaad de temperatuur niet hoger kan worden ingesteld. Goed laten doorstromen af en toe maar.

@ Paul,

Was dus inderdaad een doorstroom kwestie.
Je kunt ook zoals ik deed een kraanleertje waarin een klein gaatje zit opnemen in de doucheslang aansluiting. Zo wordt ook de doorstroom verminderd en houdt je elders de volle capaciteit. Douchet nog zuiniger ook.

Rob Zwennis.



avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#10 Geplaatst: 2007-01-05 11:41:46

Ik heb zo'n vermoeden dat het met dat legionellaverhaal wel redelijk losloopt. Ik lees tenminste niet elke dag dat er tientallen mensen met legionella opgenomen zijn ...

@ Rozwen, daar ben je lekker snel mee, met die truuk van het leertje: heeft Paul net moeilijk allerlei drukregelaars gemonteerd ;-)

Overigens hebben wij ook een paar drukregelaars, omdat in de handleiding van onze wasmaschine stond dat er maximaal 2 bar aangevoerd mag worden, en we wilden liever geen risico nemen met dat dure ding.

Nog een kleine annecdote dan: wij waren wel eens verbaasd dat je met een 150 liter boiler maar 2 mensen normaal kan laten douchen ... blijkt dus ook dat die 5-6 bar waterdruk het heet water er echt doorheen jaagt, en dat Hollanders, gewend aan meestal minder dan 2 bar, de gewoonte hebben de douche(meng)kraan vol open te gooien!

Groetjes,

Richard

PS. Gelukkig nieuwjaar nog iedereen! 

avatar#66
Nico
Berichten: 0
Reacties: 10

#11 Geplaatst: 2007-01-05 13:13:15

Ik heb het zelfde probleem als Paul.Vooral in de winter ,wanneer het aangevoerde water kouder is.Mijn installatie is nu 8 jaar oud Ieder jaar wordt het probleem wat groter.Mijn electrisch keuken boilertje heb ik vorig jaar na 8 jaar vervangen omdat deze vol met kalk zat.

Volgende maand laat ik de combiketel ontkalken.Volgens de verkoper moet dat helpen,de onderhoudsmonteur betwijfeld het.Wie er gelijk heeft zien we daarna.Tot die tijd douche ik onder een piemelstraaltje.

Groeten Nico

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#12 Geplaatst: 2007-01-05 19:30:25

Over legionella: beste is om de ketel op 70° te houden. Bij kalkrijk water niet veel hoger, dan slaat er minder kalk neer in de ketel en de leidingen.

In een leiding vanaf de boiler (de warmwaterleiding) zou zich in principe geen legionella kunnen bevinden, die beestjes hebben de ketel niet overleefd. Is de leiding lang of is er lang geen water verbruikt: even de kraan laten lopen.

Let op: risico op legionellabesmetting (vooropgesteld dat er nogal wat bacteriên inzitten) is er nauwelijks als je het water drinkt of als de kraan loopt, maar sterk verhoogd bij nevels zoals een douche, fontein of een spetterende douchekraan. Als ik ergens doche waar ik het niet vertrouw laat ik eerst de warme kraan even een minuutje doorlopen.

Het probleem van Nico heb ik eens in de 4 jaar met mijn 200l boiler. Hard water. De ketel moet schoongemaakt worden en de verspreidersbuis, anode en eventuele dichtringen vervangen. Goed kijken hoe de monteur het doet, kun je de volgende keer zelf!

Tenslotte, wij zitten af en toe op 7 atmosfeer waterdruk. Varieert nogal. Een begrenzer naar 2 1/2 die je eventueel simpel kunt bijregelen was de oplossing voor veel nadruppelende kranen......

Steven

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#13 Geplaatst: 2007-01-05 20:11:28

Een ding is hier nog niet duidelijk uit de verf gekomen:

het probleem van te hoge waterdruk en drukschommelingen.

De waterdruk in het openbare waterleidingnet hangt van twee factoren af, namelijk de door het waterleidingbedrijf geleverde voordruk en de hierbij op te tellen druk door lagere ligging van de verbruiker (resp. hiervan af te trekken druk door hogere ligging van de verbruiker). De vakman spreekt hier van de geodetische component van de waterdruk. Het drukverlies door stromingsweerstand in de leiding wil ik even buiten beschouwing laten.

In NL is dit alles geen probleem, omdat er nauwelijks hoogteverschillen bestaan. Maar in heuvelachtige streken moet men er wél rekening mee houden. Per 10m hoogteverschil stijgt/daalt de waterdruk met rond één kg/cm2, in de wandeling een atmosfeer genoemd. Wie dus veel lager ligt dan het waterpompstation heeft met een te hoge druk te maken.

Een halfdichte hoofdkraan of een smoorklep (of het kraanleertje met een gat van RoZwen) reduceert de druk, maar kan geen drukschommelingen opvangen. Drukschommelingen worden weliswaar afgezwakt, maar toch doorgegeven. Als er behalve de te hoge druk ook noemenswaardige drukschommelingen zijn dan moet er een drukminderaar geïnstalleerd worden, die op een vaste secondaire druk ingesteld wordt. Dus een nuttige investering, Paul!

Bij te lage druk is een opvoerpomp (surpresseur) nodig. Ook hierover is in dit forum reeds veel geschreven.

Christian von Klösterlein

avatar#4174
wilsky
Berichten: 0
Reacties: 2

#14 Geplaatst: 2007-01-07 08:02:33

In onze nieuw te installeren douche op de zolder overwegen we het gebruik van een elektrische doorstroom verwarmer. Moeten we hierbij dan ook rekening gaan houden met dit waterdruk probleem? Heeft iemand ervaring met zo'n elektrische doorstroom verwarmer?

Annette

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#15 Geplaatst: 2007-01-07 09:53:39

@Annette

In het vraagstuk dat jij aansnijdt zitten twee problemen die los van elkaar staan.

1. Waterdruk

Als de waterdruk in jullie huis ook nu soms te laag is dan kan dit op de zolder problemen opleveren. Per 10m hoogte gaat immers een atmosfeer verloren.

Ik zou de waterdruk op de begane grond (laten) meten en dan een berekening volgens dit voorbeeld maken:

- Stel je hebt daar 3,5kg/cm2.

- De zolder ligt tweemaal de verdiepingshoogte van 2,75m hoger, en de douchkop is 2m boven de vloer geplaatst, dus ca.7,5m hoger. 

- Dat resulteert in 0,75kg/cm2 minder druk.

- Bij 3,5kg/cm2 op de begane grond dus 2,75 op de zolder.

Een druk van 2,5kg/cm2 is normaal genoeg, maar let op de vereiste voordruk van de doorstroom verwarmer. Die kan hoger zijn, want de verwarmer zelf heeft ook een zeker drukverlies.

Dit is mijn ervaring uit een aantal waterleidingsystemen in D, NL en F.

2. De doorstroomverwarmer

In de badkamer van mijn zuster is zo'n ding geïnstalleerd. Vroeger waren deze apparaten berucht voor de volgende verschijnselen:

- Je wilt het water een beetje minder warm hebben, wummms slaat de verwarmer af.

- Je wilt de straal iets zwakker afstellen, wummms slaat de verwarmer af.

Dit is bij de moderne elektronisch geregelde verwarmer, die mijn zus heeft, niet meer het geval.

Conclusie:

Ik zou zo'n verwarmer op zolder installeren. Als dan blijkt dat de waterdruk daar te laag is zou ik een kleine opvoerpomp (surpresseur) installeren. Deze units (pomp+buffervat+sturing) zijn in Frankrijk bij iedere betere Brico te koop, ik heb kleine units al voor iets rond de 160€ gezien.

Installatie in de hoofdaanvoerleiding tussen watermeter en waterverdeler (nourisse) lijkt mij het beste, want dan heb je het voordeel voor het hele huis.

Christian von Klösterlein

- Hoe meer je weet hoe beter je beseft dat je niet alles kan weten -

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#16 Geplaatst: 2007-01-07 11:58:00

Ik heb dezelfde soort ketel, Ditriestar 2.24 AE, maar ik ken deze problemen niet zo.

Vooraf wil ik zeggen, dat een ww temperatuur van 58 C spelen met je leven is.

Paul heb jij wel eens aan het knopje gedraaid dat links onder zit me een schaal van 1 t.e.m. 7?  Ik denk in jouw instruction d'installation' op gag. 15 nrs 101 en 110

Beiden helemaal naar rechts draaien 

101 is de ketelwatertemperatuur. Die bepaalt ook de 'shelheid' van de ww voorziening. Een probleem bij alel De Dietrichs is dat dat knopje heel vreemd is. Het gaat niet hoger dan 5, maar bij mij is het voldoende is dat je hem maximaal naar rechts draait. Ook knopje 110 moet helemaal naar rechts, dat is de thermostaat van de ww, die gaat volgens de fabrieksopgave slects tot 60 C, wat in NL waarschijnlijk zou worden afgekeurd

Ik heb hier al eens eerder gezegd, dat De Dietriech is typisch frans bedrijf is, dat volledig buiten de werkelijkheid staat. Stug en eigenzinnig met een groot gebrek aan inzicht. Bijv. die maximale 60 C van het warmwater.

Ik had ooit een zeer fraaie Honeywell termostaat gekocht maar die werkte niet op De Dietrich.  Maar TD van De Ditrich wilde - na emails en telefoontjes - niet aangeven wat er moest gebeuren. Ik moest volgens hen de  De Dietrich mechanische termostaat blijven gebruiken. Later kwam er een locale chauffagiste langs die mij bezwoor, dat een draadloze thermostaat wel zou werken op mijn ketel. Ik kon die tegen inkoopprijs kopen, dus zo gedaan. Ok deze was niet aan de praat te krijgen door de monteur, en wederom de weigerachtige houding van de techn.dienst van DeDietrich. 

Volgend jaar is mijn installatie 10 jaar oud en is dan economische versleten. Ik ga dan een Frisquet of zo mogelijk een alternatieve vorm plaatsen, maar in ieder geval nooit meer een De Dietrich. 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#17 Geplaatst: 2007-01-07 12:26:49

@Hari:

Is DeDietrich 2006 nog hetzelfde als De Dietrich 1996?

Lijkt mij sterk als zij nu nog met een mechanische thermostaat werken! Die had je in Duitsland in de jaren '60 ook, meestal Honeywell modell zakhorloge.

Mijn Viessmann ketel van 2002 en mijn Nefit van 1999 hebben uiteraard een elektronische besturingsunit (thermostaat is alleen één van de vele functies ervan). En wat voor mij nieuw was:

Bij inbedrijfname gebruikt de chauffagiste deze unit, op het paneel van de Viessmann-ketel geklikt, voor het afregelen van de installatie, en daarna ging de unit op een wandhouder die ik in het hoofdwoonvertrek gemonteerd en met twee draden op de ketel aangesloten had.

Christian v.K.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#18 Geplaatst: 2007-01-07 12:55:01

Christian,

Volgens mijn chauffagiste (eaarom klinkt dat toch zo vrouwelijk?) gebruiken ze nog steeds dezelfde thermostaat. Het kan natuurlijk ook, dat hij liever een ander merk verkoopt. Bij de Ditrich zijn het 3 draden en dat is het probleem inderdaad. De moderne thermostaat heeft twee aansluitpunten.

De keuze van een nieuw verwarmingsmethode is niet eenvoudig. Principieel wil ik energie renouvable, maar ik houd niet van koude voeten, dus vloerverwarming.

Maar dat speelt allemaal pas in de loop van het jaar, dan moet ik dus serieus gaan rondkijken. Ik stoorde mij overigens niet aan de kwaliteit van de De Ditrich techniek, maar uitsluitend aan het klantonvriendelijke houding van de TD en het gebrek aan innovatie van het merk.

Maar heeft het Paul iets geholpen???