Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

water voor warmte?

Auteur Bericht

avatar#4271
JdW
Berichten: 3
Reacties: 7

#0 Geplaatst: 2007-01-27 17:27:59

Hallo allemaal

De eerste vraag van mijn kant, voor dit forum. Ik heb gezien dat er heel goede “techneuten” op dit forum aanwezig en ik hoop dat zij tips en/of suggesties voor mij hebben.

Ben bezig een huis met garage te bouwen in de Aude (11) de garage is klaar, dit voorjaar wil ik aan het huis beginnen.

Ik zou graag onder het huis een opslag voor water maken wat ik wil gaan gebruiken voor toilet, wasmachine en dergelijke, wil hiervoor de flexibele waterzakken gebruiken die in Nederland wel in de kruipruimte worden geplaatst.

Nu zou ik graag daarnaast een opslag willen maken voor door de zon verwarmd water, en deze warmte in de koude maanden gebruiken voor (vloer) verwarming middels een warmte wisselaar.

Voor ik dit bericht te lang ga maken en op details inga zou ik graag weten of er hier iemand is die hier enige ervaring mee heeft, mee wil denken en met ideeën wil komen.

Ik zie de berichten met spanning tegemoet.

JdW

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#1 Geplaatst: 2007-01-28 08:52:00

Kijk maar eens via Google bij de Werkgroep Ontwikkeling Technieken (WOT) van de TU Delft, misschien brengt het je op een idee.

Ik neem aan dat je schoonwater wilt gebruiken om je tanks te vullen. Aan de andere kant is het opsparen van schoonafvalwater (douche/bad/wasmachine) voor het doorspoelen van de wc ook best een goede besparing. Ik weet alleen niet of het afvalwater van de wc dan zo maar geloosd kan worden in de riolering.

Waar ga je in de Aude bouwen? Heb je een goede aannemer?

avatar#4271
JdW
Berichten: 3
Reacties: 7

#2 Geplaatst: 2007-01-28 09:34:48

Dank voor reactie

Op de site heb ik al even gekeken, ik denk niet dat ik daar veel kan vinden maar toch bedankt, het artikel over solar cooking is bv. wel erg interessant.

Ik ben aan het bouwen in Fa, een klein plaatsje met zo’n 200 inwoners bij Esperaza, dit vindt je ongeveer 20 km ten zuiden van Limoux.

Tijdens de bouw heb ik toestemming gekregen een redelijk grote en comfortabele sta caravan te plaatsen, dus met satellietschotel en ADSL.

De bouw doe ik grotendeels zelf, ik heb geen vaste aannemer ingeschakeld, wel maak ik bij moeilijke en vooral de zware klussen gebruik van een plaatselijke aannemer, die er geen moeite mee heeft dat ik zo veel mogelijk zelf wil doen, hij komt rustig op een zaterdagmiddag om onder het van een glaasje rode wijn uitleg te geven over de mogelijk/ moeilijkheden.

Normaal gesproken, het is dit jaar erg droog, is het geen probleem om vanuit een bassin wat ik gemaakt heb in een over mijn land stromend beekje ( Blazines) de watertanks te vullen, ik haalde vorig jaar zonder enig probleem met een provisorische installatie 5 M3 in 8 uur, ik beschik dan over schoon gebruikswater, voor consumptief gebruik wil ik gewoon het “gemeentewater”blijven gebruiken.

Onder het huis dus de water opslag, voor het warme water denk ik aan 20M3 met 2 gescheiden systemen, 1 voor gebruikswater, voor bv. wasmachine, en een gesloten systeem voor vloerverwarming, dit systeem wil ik om kunnen schakelen naar koeling zodat ik in de zomer het koude water rond kan pompen om het huis te koelen, i.p.v. airco dus.

Hoe dit te doen ben ik nog niet helemaal uit.

 Natuurlijk sta ik open voor ideeën en suggesties en uiteraard wil ik mijn ideeën graag met anderen delen.

Met vriendelijke groet

JdW

avatar#3459
Ted
Berichten: 27
Reacties: 172

#3 Geplaatst: 2007-01-28 16:36:21

Het zal niet eenvoudig worden. Als je er even aan gaat rekenen kom je er al snel achter dat je een zeer groot reservoir nodig heb met een zeer goede isolatie. Zo niet dan is het warme water tegen de tijd dat je het gebruiken wil alweer afgekoeld. Opslag (dieper) in de bodem met een warmtepompsysteem zou wel een uitkomst bieden, maar is helaas wel een stuk duurder.

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#4 Geplaatst: 2007-01-28 16:50:50

Ik weet niet hoever het opvangbassin van jullie huis is en of het dusdanig vriest 's winters dat alles echt bevroren raakt, anders zou je voor de verwarming wél gebruik kunnen maken van het rivier/beekwater. Van wat ik begrepen heb kan een warmtewisselaar van elke grondstof die > 0 graden is de energie onttrekken (of dat nou lucht, "grond" of water is). Zul je wel een apart type voor nodig hebben. Wat ons tegenhoudt voor een grondwarmte-warmtewisselaar constructie is ten eerste de prijs (installatie + algehele verbouwing voor vloerverwarming) en de gebruikskosten; zo'n ding gebruikt (volgens de meneer die wij gesproken hebben) 1Kw, de hele dag door.

Ik maak me inderdaad ook sterk dat je het niet gaat redden om 's zomers opgewarmd water 's winters nog te kunnen gebruiken, of het moet wel zo ontzaglijk heet en enorm goed geisoleerd opgeslagen worden ... Je zou wel het opgewarmde water voor de wasmasjien kunnen gebruiken (hotfill), scheelt weer electriciteit!

avatar#4271
JdW
Berichten: 3
Reacties: 7

#5 Geplaatst: 2007-01-28 18:24:49

De reacties zijn veelbelovend.

Heb veel informatie van het internet gehaald en het afkoelen van het water schijnt erg mee te vallen als het gaat om een goed geïsoleerde omgeving en een gesloten systeem en dat was het plan.

Zie: http://www.ece.vill.edu/~nick/solar/solar.html

       http://www.imaginationsolar.com/

Ik weet niet zeker of dit mag maar het zijn puur informatieve sites dus geen reclame voor welk bedrijf dan ook!

Volgens mijn info zal het tempratuur verlies beperkt blijven tot enkele graden per week en als er regelmatig “bijgewarmd “kan worden waarschijnlijk minder ( op een dag als vandaag ruim 5 uur zon)  , ik denk dat het mogelijk moet zijn om het water het grootste deel van de tijd op een aanvaardbare tempratuur te houden om in ieder geval als voorverwarmd water voor verwarming te gebruiken, een belangrijke factor hierbij is m.i. de isolatie, ik weet dat het in Nederland mogelijk is om verpakkingsmateriaal wat bv. gebruikt voor inpakken van tv’s en wasmachines ( piepschuim) vrijwel voor niks op te halen, weet natuurlijk niet of dit in Frankrijk ook kan, iemand info?

Nog even op de afkoeling terug komen, als je een thermosfles vult met heet water en vervolgens dicht laat, is het water na een paar dagen nog steeds warm, hoe groter de hoeveelheid hoe warmer het water blijft, (afkoeling oppervlak wordt kleiner) bij een hoeveelheid van 20m3 moet het dus kunnen, heb nog wel wat praktijk voorbeelden maar kan dit helaas niet met statistieken staven.

Ben erg benieuwd naar de volgende reacties!

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#6 Geplaatst: 2007-01-28 19:52:58

Beste Johan (JdW),

het 'van zelf' afkoelen van de watervoorraad is niet het probleem. Maar om van de warmte gebruik te maken heb je een warmtepomp nodig. En dan koel je het water stelselmatig af. Reken even de in het waterreservoir opgeslagen warmte en de warmtebehoefde van bijv. de vloerverwarming. Dan kom je er gauw op dat je een betrekkelijk grote watervoorraad moet hebben, en je komt dan op zoiets als het 'systeem Jorritsma', namelijk de grote voorrad grondwater.

Ik zou de thermodynamische berekeningen zo voor je kunnen doen, maar mijn gevoel voor orde van grootte zegt mij al dat het niet kan.

Christian von Klösterlein

avatar#4271
JdW
Berichten: 3
Reacties: 7

#7 Geplaatst: 2007-01-28 20:14:53

Beste mensen

Zou het erg jammer vinden als mijn plan geen of weinig kans van slagen zou hebben, het plan om water op te slaan voor toilet en wasmachine, ( niet consumptief) blijft natuurlijk staan.

Volgens van verschillende sites gehaalde info meende ik dus een en ander iets groter en effectiever aan te kunnen pakken, maar ik luister graag naar mensen die deskundiger zijn, zal me er nog eens in verdiepen ( het idee laat me nog niet los!!)  Het door blijven denken over een "probleem"heeft in het verleden al tot verassende oplossingen geleid! Mochten er ontwikkelingen zijn zal ik zeker weer van me laten horen, natuurlijk blijf ik hopen op reacties van dit forum en zal ook de andere onderwerpen met belangstelling blijven volgen.

Met vriendelijke groet

JdW

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#8 Geplaatst: 2007-01-28 21:40:09

Johan,

helemaal met je eens:

Het is toch te zot dat ongeveer de helft van het huishoudelijk waterverbruik helemaal geen drinkwaterkwaliteit hoeft te zijn (WC spoelen, vaatwasser en wasmachine) en wij er toch drinkwater voor gebruiken. Alles een kwestie van kosten:

- wat kost het dubbele leidingsysteem,

- wat kost het opvangen en opslaan van 'grijs' water, en

- wat kost de behandeling van het drinkwater.

Zolang drinkwater nog relatief goedkoop is zijn dubbele watersystemen alleen in uitzonderingsgevallen economisch te rechtvaardigen - of het gaat om milieu-hobbyisme, op zich een lovenswaardig doel.

In de industrie zijn systemen voor hergebruik van water al sinds jaren gebruikelijk. Principe: voor het voorspoelen van vieze pannen kan je gerust het naspoelwater van een andere pan gebruiken ;-))

Christian von Klösterlein

PS. Over het warmwaterreservoir voor verwarmingsdoeleinden gaan wij nadenken, zoals privé gemaild. 

avatar#3459
Ted
Berichten: 27
Reacties: 172

#9 Geplaatst: 2007-01-29 13:22:04

Grijs water heb ik wel gemaakt, maar dan alleen voor de wc waardoor het extra leidingsysteem wel meevalt. Je moet je daarbij wel realiseren dat je voldoende druk creert want anders vult het toiletreservoir heel langzaam. Hiertoe heb ik bovenin de schuur een waterreservoir geplaats van 600 liter wat ik regelmatig volpomp met water uit de regenwater put. Ik gaf hier de voorkeur aan boven een hydrofoor installatie dat te pas en te onpas aanslaat.

Mbt water voor warmte, ik heb hier tijdens mijn studie aangerekend; het werd echt niks. 

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#10 Geplaatst: 2007-01-29 14:53:47

Kom op, er is best een rekenwonder op dit forum toch? Gewoon even uitrekenen hoeveel energie het kost om een vloer van pak-m beet 45 vierkante meter op te warmen tot ongeveer 22 graden (warmeverlies aan de lucht meegerekend natuurlijk, dus isolatie en hoogte van de kamer meerekenen) afgezet tegen de energie van water van (zeer optimistisch) 30 of 40 graden - daar rolt gewoon het aantal liters uit toch? Toch?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#11 Geplaatst: 2007-01-29 15:45:00

ik kom er effe niet uit.

dat wil zeggen dat je juni, juli, augustus, en september water opwarm tot een graadje of dertig veertig, dan de termosfles dichtdraai, en die wil je weer langzaam openen in december, januari, februari en maart.

zou heel mooi zijn.

dan zou je dus een soort van gegantische thermosfles onder je huis moeten verstoppen die zo enorm goed isolerend is dat je geen warmte verlies.

anders zou je met een warmtewisselaar de warmte uit het afgekoelde water moeten halen (staat hier ergens al boven) en dat kost weer veel geld.

ik wil de vraag eens voorleggen aan mijn broer, een techneut die uren zit te spinnen op zaken als dit.

hij heeft in nederland een hele parkeerplaats van asfalt omgetoverd tot een gigantische warmteopvangplaats.

asfalt wordt zelfs in de winter nog pittig warm en doordat er auto's op parkeren straalt er nog veel warmte van de motoren af op de asfalt.

die warmte vangt hij op, verwarmt er water mee, en dat stroomt weer door de vloerverwarming van een kantorencomplex.

schijnt goed te werken.

je zou dus jouw water wat in de zomer al verwarmd is in de winter nog door kunnen verwarmen met de winterzon.

denk ik......

cees.

avatar#4271
JdW
Berichten: 3
Reacties: 7

#12 Geplaatst: 2007-01-29 16:16:59

Dat is dus de bedoeling!

Volgens de al eerder aangegeven bronnen op internet moet het mogelijk zijn in de zomermaanden een tempratuur van 70/75 C op te bouwen, mits goed geïsoleerd en regelmatig “bijgewarmd” zoals bv. vandaag de hele dag een stralende zon, moet het met de juiste zonnepanelen mogelijk zijn deze warmte lang vast te houden, volgens deze (Amerikaanse ) bron zou het water in een goede opslag met maar 2 C per week afkoelen, uit eigen ervaring weet ik dat water verhit tot 80C in een goed geïsoleerde tank zonder bijverwarming! Na 21 dagen nog een temp van 60C heeft, gemeten in de zomer met een gemiddelde dag tempratuur van 15C, dit in Nederland! Dus door continu bijverwarmen en het systeem gesloten en goed geïsoleerd te maken zou het mogelijk moeten zijn dit hier ( voor een groot deel) als verwarming te gebruiken.

De reden dat ik op dit forum deze vraag stel is dan ook, heeft iemand hier ervaring mee, het lijkt me niet nodig het wiel opnieuw uit te vinden.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#13 Geplaatst: 2007-03-14 02:04:34

Het is dacht ik wel mogelijk maar economisch (in aanschaf toch te duur).

Waar ik pas over las ergens in de Haute Vienne heeft iemand een oude watermolen gekocht en daar een dynamo aan gehangen. Dat lijkt me een uitstekend idee want zomer en winter (vooral) stroomt het water gratis voor jou. Hij heeft er alleen een omgekeerde versnellingsbak moeten tussen bouwen om het langzame waterrad bij de dynamo te versnellen. Hij claimde z'n hele molen continu van voldoende energie te kunnen voorzien voor alle toepassingen. Dus als je aan een behoorlijke beek zit, wat let je?

Erik

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#14 Geplaatst: 2007-03-22 09:16:00

Beste Johan,

Aan mij de ondankbare taak om jouw droom aan gruzelementen te trappen.


Uit te rekenen valt hoeveel energie je aan die 20 m3 water kunt ontrekken als we de afkoelingsverliezen voor het gemak buiten beschouwing laten.
Voor elke graad Celsius die je aan warmte aan die 20 m3 water ontrekt krijg je de volgende hoeveelheid warmte terug.
20 m3 x 1000 Liter x 1000 Gram x 4,1858 Joule = 83716000 Joule
Joule?? Tja, lastig te vatten voor niet techneuten, dus even naar kW/h rekenen.
83716000 Joule / 3600 sec / 1000 = 23,25 kW/h
Stel het is gelukt om die 20 m3 op te warmen naar 80 graden Celsius en effectief kunnen we het water gebruiken (in vloerverwarming) tot dat het afgekoeld is naar 30 graden Celsius.
Dan hebben we beschikbaar 23,25 kW/h x 50 graden Celsius = 1162,50 kW/h let wel de afkoelingsverliezen hebben we buiten beschouwing gelaten.
Als je dan weet dat een doodsaaie tussenwoning in een rijtje globaal 20000 kW/h aan warmte per jaar nodig heeft dan begrijp je dat jouw vrijstaande creatie aan die 20 m3 in de verste verte niet genoeg heeft.

Je zou bij nieuwbouw perfect kunnen isoleren, de oriëntatie van de gevel openingen zoveel mogelijk op het zuiden, dan kan je een heel eind in de richting van een verwarmingloos huis komen.
Met als groot probleem hoe het huis koel te houden in de zomer.

Rob van der Veer

avatar#4271
JdW
Berichten: 3
Reacties: 7

#15 Geplaatst: 2007-03-24 08:44:41

Beste Rob

Inderdaad aan gruzelementen is mijn droom!

Desondanks hartelijk bedankt voor je heldere en duidelijke uitleg, er is mij veel duidelijk.

Natuurlijk blijft mijn idee voor het gebruik van regenwater voor toilet en tuin gewoon staan!

Nijver op zoek naar een andere methode dus.

Voor de koeling dacht ik trouwens het grijze water te gebruiken via hetzelfde vloer verwrming systeem!

Heeft een buurman ook en dat werkt prima, de vloer is in de zomer heerlijk fris

Nogmaals dank voor je moeite, en mocht je nog briljante ideeen hebben, ik houd mij aanbevolen.

JdW

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#16 Geplaatst: 2007-03-29 08:48:31

Beste Johan,

Je huis in de zomer koel houden door de vloer te koelen met koud oppervlaktewater is een werkbare optie.
Maar er is ook een nadeel:
Meestal hebben we het dan over steenachtige vloeren die omdat ze relatief koud zijn zullen condenseren en de kans op glad worden is dan snel aanwezig.
Dus geen spiegelglad marmer en of ander gladde geglazuurde tegels toepassen.

Rob van der Veer