Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > De Franse overheid

De Franse overheid

Regelgeving, formulieren, ambtenaren, auto invoeren, het gemeentehuis, trouwen, kinderen krijgen, begraven, cremeren.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Homohuwelijk en successie rechten

Auteur Bericht

avatar#4148
Tjeerd
Berichten: 1
Reacties: 1

#0 Geplaatst: 2007-02-04 12:49:42

Wij zijn een pas getrouwd stel, 2 heren, staan op het punt een huis in Frankrijk te kopen en willen ons dan ook hier vestigen.

Van onze franse notaris hebben we gehoord dat het huwelijk wel civilrechtelijk erkend wordt maar fiscaal niet, dit had hij van zijn adviseur vernomen. Helaas niets op papier. Zijn er mensen die dit pad al bewandeld hebben en ons hun verhaal kunnen vertellen. Elke suggestie is welkom

Alvast bedankt,

Tjeerd

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#1 Geplaatst: 2007-02-05 09:54:54

Wij zijn bezig met de inschrijving van een getrouwd stel heren dat een bedrijfje begint in Frankrijk. Tot nu toe stuiten we niet op problemen. Een van de heren wordt ondernemer en zijn partner is inmiddels erkend als 'conjoint collaborateur,' dat wil zeggen dat hij in het gunstige regime voor getrouwden valt v.w.b. de sociale lasten. Dat is een belangrijke eerste horde! Overigens gaat dit alleen op als BEIDE echtgenoten Nederlanders zijn en uiteraard dient er een uittreksel uit het huwelijksregister (vertaald door een beedigd vertaler) te worden overhandigd.

Of straks, over een jaar, als er belasting betaald moet worden, dit stel ook fiscaal zal worden erkend als getrouwd weten we uiteraard nog niet. Ik heb ook geen idee hoe het zit met successierechten. We zijn hier bezig met een volstrekt onbetreden terrein. Ik ben zelf ook benieuwd hoe het afloopt.....

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#2 Geplaatst: 2007-02-05 19:50:30

Wim,

Ik zou ze in ieder geval toch maar laten pacsen. Klusje van niets: even bij het tribunal langs gaan en foldertje vragen. Je moet een paar overeenkomsten maken en die beide tekenen, een uitreksel uit de burgelijke stand en bij de ambassade een verklaring ophalen. Dat alles niet ouder dan een maand. Terug naar het Tribunaal en klaar is kees.

Nederlandse uittreksels zijn overigens internationaal. Dus geen vertaling nodig

Het NL-herenhuwelijk wordt erkend, zegt men hardop. Maar of dat werkelijk zo is is de vraag. Voor het erfrecht maakt het niet zoveel uit, en voor de successierechen een beetje. Je moet wel zorgen dat je zaken als aankoop van onroerend goed goed regelt en het eigen vermogen niet in Frankrijk stalt. Belastingen gaan goed als je gepacsed bent. Kun je beter doen voordat je de eerste keer belasting betaalt, want de belastingadministratie is weinig flexibel. Ik krijg nog steeds aanslagen voor mij, voor mijn partner en voor ons samen (de pacs-status ging pas in 2004 in in Fr)

Als je nog iets concreets moet weten, vraag het dan maar

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#3 Geplaatst: 2007-02-05 21:04:04

Hallo Hari,

dank voor de aanvulling. Natuurlijk zou een PACS bovenop een erkend Nederlands huwelijk niet nodig moeten zijn, en misschein blijkt dat volgend jaar of zo ook wel kan, indien iedereen wat ervaring heeft opgedaan met dit onderwerp. Maar inderdaad, een PACS geeft in elk geval extra zekerheid. 

Wat bedoel je trouwens met de opmerking: 'het eigen vermogen niet in Frankrijk stallen'. Waarom zou je dat niet doen, als je toch permanent in Frankirjk woont. Volgens mij is dat nog altijd beter. In Box 3 betaal je meer vermogensbelasting dan in de Franse vermogensbelasting (hele grote vermogens uitgezonderd). Ik wil graag je gedachten hierover horen.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2007-02-06 07:38:14

Wim,

In Europa zijn er twee manieren om je geld op een bank te zetten in een ander land:

1. regime non-disclosure: je betaalt dan in dat land 15% belasting over de opbrengsten, en die belasting wordt dan anoniem overgeheveld naar jouw woonland,

2. regime disclosure: je betaalt niets over de opbrengsten, maar jaarlijks worden die opbrengsten met naam en adres doorgegeven aan je woonland.

Als je een huis hebt in Frankrijk van meer dan EUR 120.000, en je woont in Framkrijk, dan moet je over alle andere bezittingen al de volle mep gaan betalen aan successierechten :

De algemene aftrek van € 57.000 gaat op aan het huis, de volgende schijf
40% over de schijf tot € 15.000 gaat op aan het meubilair en de auto en de rest wordt belast met 50%
 

ALS de heren beiden NL-ers zijn, en ALS ze in NL officieel getrouwd zijn en ALS men zich in Frankrijk houdt aan de niet formele uitspraak om het homohuwelijk te erkennen en ALS dat ook betrekking heeft op fiscale zaken, dan is de situatie veel gunstger. Maar mijn laatste ervaring met Contribution Sociales maken mij uiterst huiverig inzake de hoop op medewerking van de Franse Fiscus. Het zijn heel veel ALS-en en er lopen in Frankrijk ook veel Hans-Hogervorst-typetjes rond.

Je kunt van je banksaldo in Frankrijk of Nederland dus zo 25% wegbrengen naar de belastingdienst, en dan nog alleen als de overlevende kan aantonen, dat het banksaldo voor 50% is opgebouwd door de overlevende partner. Bij mij is dat zo, maar ik zou dat nooit kunnen aantonen (met vertaling in het Frans door een beedigde tolk :=))

Lukt het niet om dat voldoende aan te tonen, dan kun je 50% afdragen.

Vandaar dat het slimmer is om kapitaal onder non-disclosure regime buiten de Franse Fiscus te houden. Luxemburg geeft onder geen voorwaarde informatie aan Frankrijk. Op deze manier ontwijk je niet de gewone belastingen, maar je brengst jouw geld in veiligheid voor calamiteiten na het overlijden van een van de partners. En daarvoor is de EU-regelgeving bedoeld.

Maar over het algemeen zou ik NL-herenparen/damesparen aanraden weg te blijven uit Frankrijk, in ieder geval hier geen huis te kopen en hun bezittingen in het buitenland te houden.

Ik heb een zeer treurig verhaal gelezen over een jongeman, die gepacsed was met een gesneuvelde Franse militair in Afghanistan. Voor de ene helft werd zijn huis leeggehaald door de familie of basis van het vigerende erfrecht en voor de andere helft door de fiscus op basis van het vigerende successierecht. 

Frankrijk is een primitief land op dat gebied.

Overigens als je veel geld hebt - meer dan wij hebben :-(( - dan bestaat het probleem niet, want dan huur je een (Engelse) jurist in die een perfect dekkende constructie uitwerkt ter voorkoming van fiscaal strippoker.

Hari

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#5 Geplaatst: 2007-02-06 07:46:36

Tjeerd,

Juist in het successierecht zit het probleem, niet in de rest van de fiscale wetgeving.

Het einde van een van jullie is in zekere zin ook het einde van de ander.

Ik heb een tijd geleden met een damespaar in Muret gesproken, die een forse som aan de notaris hebben betaald en denken dat ze alles uitstekend hebben geregeld (SCI enz). De zielepieten, want ze zien niet dat ze uitsluitend erfrechtelijk alles goed hebben geregeld, maar dat ze successierechtelijk volledig onbeschut zijn. Weggegooid geld, die betalingen aan de notaris.

De notaris in Frankrijk is een verlengstuk van de Belastingdienst, die geen oog heeft voor jouw belangen, in tegendeel zefs, hij is tegen iedere regeling - hoe wettig ook - die de latente belastingplicht verminderd. Een meer dan slechte raadgever dus. 

Ik zou je bijna afraden in Frankrijk te gaan wonen, althans om hier een huis te kopen.

Wij kunnen niet veel anders, en wij gaan nu weer een ander huis bouwen op een stuk grond dat wij kortgeleden hebben aangekocht, maar als een van ons sneller dood gaat dan wij hebben ingecalculeerd, dan zit de ander in zeer zwaar weer. En dat is nauwelijks op te lossen.

Successierechten zijn het zwaard van Damocles, dat gedurende jullie verblijf hier boven jullie hoofd hangt. Voor mensen zonder bezittingen is het allemaal geen probleem, maar voor mensen met een huis boven de 120 000 EUR is wonen hier uitermate financieel dom. Ik zeg het lekker provocerend!!

Denk erom dat je niet een huis koopt op de door de notaris par default voorgestelde wijze. Neem desnoods kontakt met ons op, bel of kom langs.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2007-02-06 08:38:45

Denk bij alles inzake overlijden aan de twee aspecten: erfrecht en successierecht. Het enen is niet belangrijke dan het andere!!! Het zijn beide potentiele struikelblokken. Het successierecht kan 'een trap na' worden genoemd.

Bedenk ook, dat ook deze site op dat gebied incompleet is. Bijvoorbeeld:

Ergens in de tekst 

Parijs denkt aan afschaffing successiebelasting partner. Op Bercy, het Franse ministerie van Financiën, gaan stemmen op om de successierechten voor de overblijvende partner geheel af te schaffen.

Nu geldt nog een algemene aftrek van € 76.000 en een belasting van 5% op elke schijf van € 7600.

Dit is onjuist: er moet staan, op de eerstvolgende schijf van EUR 7600. Daarna loopt het percentage steeds op met 5%

De kwestie van het eenvoudige testament:

Je soussigné(e) (naam en voornamen in hoofdletters), né(e) le (geboortedatum) à (geboorteplaats) veux exprimer par la présente le désir de laisser en cas de mon décès

1. les biens immobiliers que je possède en usufruit jusqu'a la fin de ses jours à (naam en voornamen van de begunstige in hoofdletters), née le (geboortedatum) à (geboorteplaats).Mes héritiers légaux ne rentreront en jouissance de leur héritage en ce qui concerne ce bien immobilier qu'après le décès de (naam begunstigde).Fait à (plaatsnaam van de notaris), le (datum van de ondertekening van de akte).(handtekeningen)

De toevoeging van de plaats van het onroerend goed is overbodig en vergroot de mogelijke afwijking van het testament met de realiteit, m.a.w. de kans dat je een huis nalaat, wat allang is verkocht. Ook het enkelvoud is onhandig. Het overdragen in usufruit is - m.b.t. het successierecht - een handige strategie: de staat krijgt het eigendom en de partner het gebruik

2. les biens mobiliers, les voitures et les comptes bancaires  à (naam en voornamen van de begunstige in hoofdletters), née le (geboortedatum) à (geboorteplaats).

Fait à (plaatsnaam van de notaris), le (datum van de ondertekening van de akte).(handtekeningen)

Schrijf dit document in bijzijn van de notaris en laat het bij hem achter na betaling van een klein bedrag voor het bewaren in zijn kluis en het laten registreren in Frankrijk. Ieder executeur testamentair in Frankrijk  kan op deze wijze beschikken over het testament.

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#7 Geplaatst: 2007-02-06 11:36:04

Hallo, ik lees toch niet dat FR notarissen ook al een soort FR advocaten zijn??? Ik denk ineens aan ongedierte, dat je het beste kunt uitgassen. maar dit terzijde. Voor dergelijke financiele kwesties heb je echte specialisten nodig. Wim B, wellicht een hoofdstuk op de site over dit vraagstuk? NL is voor veel van dit soort kwesties een soort tax-haven. Ik maak geen reklame hier, maar er zijn kantoren die dergelijk ongemak zeer specifiek kunnen regelen. Volkomen legaal, open en netjes. 

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#8 Geplaatst: 2007-02-06 12:04:26

Beste forumleden,

Het is niet uitsluitend een homohuwelijk probleem.
Dezelfde problematiek speelt bij de ongehuwd samenwonende met een samenlevingsovereenkomst en voor samenwonende met een geregistreerd partnerschap.
In alle gevallen kan men wel van elkaar erven maar men betaalt niet gelijkgesteld aan gehuwd (lees fiscaal vriendelijk) successiebelasting.

Ik heb gehoord (maar weet het niet zeker) dat indien je fiscaal in Nederland blijft (je gaat dus niet permanent in Frankrijk wonen) je de volgende constructie zou kunnen overwegen.
Je financiert de tweede woning in Frankrijk voor 100% met een aflossingsvrije Franse hypotheek.
Successierechtelijk valt er dan niets te erven in Frankrijk, immers waarde Franse tweede woning minus Franse hypotheek = zero.
Ja maar ik heb géén hypotheek nodig om mijn tweede woning in Frankrijk te financieren zal een kapitaal krachtig iemand zeggen.
Toch een Franse hypotheek nemen en het bespaarde geld in Nederland (niet in Frankrijk) sparen en of beleggen was het mij gegeven advies.
T.z.t. valt dat gespaarde belegde geld onder het Nederlandse successierecht.
Is er nog een probleem over, de Franse woning stijgt in waarde, desnoods na een jaar of  5 a 10 de Franse hypotheek verhogen.

Is er iemand die zeker weet of voorgaande constructie werkt?

Rob van der Veer

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2007-02-06 12:06:11

@Dit 

1. Notarissen zijn niet slecht, maar hun functie is anders dan wij ons voorstellen,

2. Ik schreef al:

Overigens als je veel geld hebt - meer dan wij hebben :-(( - dan bestaat het probleem niet, want dan huur je een (Engelse) jurist in die een perfect dekkende constructie uitwerkt ter voorkoming van fiscaal strippoker.

Maar ik denk dat jouw suggestie dat dat vanuit of via Nederland te regelen is, volkomen verkeerd is. Frankrijk volgt de Haagse Conventie niet.

3. Nederland is een belasting paradijs voor bedrijven die winst maken uit een groot aantal landen. Die worden niet aangeslagen voor hun wereldwinst maar alleen voor hun lokale winst. Nederland is nagenoeg het enige land dat dat doet. Vandaar dat bedrijven als Ikea en Roling Stones in Nederland geincorporeerd zijn. Maar dat is wat anders dan wij hier over praten. Een fiscale mogelijkheid zou via een off shore vestiging kunnen worden geregeld, die dan jouw bezit in Frankrijk heeft, maar dan hebben dan hebben wij het over het hebben van veel geld, enkele 10-tallen miljoenen of zo.

4. Ik heb het ooit d.m.v. een stichting in NL geprobeerd te regelen, maar om te kopen daarmee, moeten de betrokken personen naarvoren komen en dan heb je je doel voorbij gestreefd. Je moet een echte anonieme oplossing vinden, als bijv een Delaware Inc. Maar dat kost op zich ook een flinke hoeveelheid geld en wijzigt bovendien je levensinstelling, je bent a.h.w. permanent op de vlucht.

Andere vragen zend ik je per email.

De discussie is nu veel algemener geworden en heeft niet veel meer met het oorspronkelijke beperkte onderwerp te maken

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#10 Geplaatst: 2007-02-07 07:55:57

Rob,

Je hebt volkomen gelijk: het is een algemeen probleem voor mensen, die niet getrouwd zijn. Jouw oplossing zal ook wel werken, als je tenminste een hypotheek kan krijgen. Je hoeft niet in NL woonachtig of fiscaal ingeschreven te zijn. Het gaat er om dat je de grote hap van je bezit afdekt, zodat de vrijstelling de rest dekt.

@Dit suggereerde om het huis te kopen via een tussenpersoon, dat werkt helaas alleen maar als je het zeer goed doet: een stichting in NL werkt niet, een echte NV wel. Maar dan ben je wel weer in NL onderhevig aan de complete belasting sleur. Een off-shore 'BV' werk heel goed, maar kost veel geld. Bovendien ben je dan echt bezig met belastingontduiking en dat is niet echt de bedoeling neem ik aan.

Jouw oplossing kan goed werken, maar je kunt in Frankrijk nog geen aflossingsvrije hypotheken krijgen. Maar dat zou bijvoorbeeld op mijn leeftijd geen probleem zijn. De Franse regering heeft de weg vrij gemaakt, maar de banken willen er niet echt aan. Ik ga dit verder onderzoeken. Tussentijds verhogen kon ook in Frankrijk niet. Maar dat is allemaal niet zo erg, het gaat om de kop die eraf moet.

Hans aka Hari

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#11 Geplaatst: 2007-02-07 10:02:33

Ook voor gehuwden zijn er problemen. Wij zien regelmatig dat een der partners overlijdt en de overblijvende nog minstens 5 jaar bezig is met de afwikkeling. Zelfs als mensen gehuwd zijn zie je soms dat iemand een heel verder leven nodig heeft om derden uit te kopen, zoals kinderen eerder huwelijk, broers zussen etc. Hierover zou een gedegen info blok moeten komen. Overigens kun je met kleinere vermogens toch lonend diverse constructies opzetten. Ik beraad me erover en zal e.e.a. hier wel neerzetten. Dit 

avatar#4148
Tjeerd
Berichten: 1
Reacties: 1

#12 Geplaatst: 2007-02-07 17:32:35

Allereerst wil ik een ieder bedanken voor de suggesties en reacties. Voor mij is het belangrijk te weten hoe heren/dames paren hun zaken geregeld hebben hier in Frankrijk.

Ik heb net van een Nederlandse notaris gehoord dat deze bezig is met de afwikkeling van de nalatenschap van een getropuwd herenpaar, deze afwikkeling doen ze samen met een franse fiscalist. Voor de afloop hiervan moeten we nog wat geduld hebben, ongeveer 2 jaar. Ik zal het forum op de hoogte houden