Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Dagelijks leven, werken

Dagelijks leven, werken

De taal en cultuur, gebruiken en gewoonten, eten en drinken, recepten

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Alle gekheid op een stokje

Auteur Bericht

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#0 Geplaatst: 2007-02-16 07:54:18

Het is toch opmerkelijk, dat instellingen, met de pers en ook Wonen en Leven in Frankrijk er kwijlend achteraanlopend, elke keer weer onzinnige peptalk de wereld inslingeren. 'Nederlandse kinderen zijn het gelukkigst', tewijl het toch al heel lang is angetoond, dat dit soort opmerking slaan als de bekende tang op een varken. Die stijd is  al lang m.b.t. 'welzijn' uitgevochten in mijn jonge jaren, Het is in de decenia daarvoor  (in jet kader van welvaart) vastgesteld, dan intrapersonele nutsvergelijlking niet mogelijk is (van Adam Smith tot Pareto).

Voorbeeld: voor Cees, en ik neem aan vele anderen, is een wijntje en een lekker stukje vlees elke dag met een cognacje na het toppunt van geluk. En zo is het ook bij mijn partner. Ik heb daat geen enkele boodschap aan; voor mij is een bord lekker gewokte groente het toppunt van culinair geluk. Voor de een is het hebben van een mobile het einde, voor mij ook, maar in volledig andere zin (als ik zo slechte gezondheid heb, dat ik altijd de ambulance moet kunnen bellen). Ik neem wel eens lifters mee, omdat ik zelf vroeger ook heel Europa ben doorgelift. Tegenwoordig neem je geen gesprekspartner meer op, maar een telefooncentrale en die kinderen schijnen zich daar erg wel bij te voelen. Grote groepen andere kinderen - vaakl wat introverter - hebben helemaal niet met mobile telefoons maar weer alles met computers.    

Kortom: welvaartsvergelijking en in nog veel sterkere mate 'geluksvergelijking' is volkomen onzin.  Ik weet na 40 jaar werken en 10 jaar gepensioneerd zijn nog niet eens van mijzelf of mijn welvaart/geluk in de eerste of in de tweede fase van mijn eigen leven groter was . Was ik als jonge man gelukkiger dan als oude man, los van wat Gorter meende ? Zelfs intrpersonele vergelijking is onmogelijk. Ben ik in Frankrijk gelukkiger dan in Nederland? Hoe vergelijk je de buurtkoreg en de verstaanbare tandarts met mooi uitzich en een binnenmonds mompelende snelsprekende tandarts. Hooguit heb je eenstemmingafhankelijk  idee. over het totale beeld.

Maar verder kletskoek dus.    

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#1 Geplaatst: 2007-02-17 00:33:31

De berichtgeving over het welzijn van kinderen in 21 zogenaamde rijke landen is gebaseerd op een Unicef-onderzoek. Aan de hand van een vijftal objectieve criteria is onderzocht en zijn vergelijkingen gemaakt over de omgevingsfactoren die bepalend zijn voor het welbevinden en ontwikkelingsmogelijkheden van de jeugd in die landen. Ik formuleer het wat deftig om daarmee wat contrast te vormen met de onzinnige kletskoek die jij in je bericht ventileert. Ook uit eerdere meer of minder empirische onderzoeken is gebleken dat zeer wel valt te omschrijven hoe de maatschappelijke infrastructuur van een land is gevormd om het de jeugd (of andere leefgroepen) naar de zin te maken. Zo heeft Frankrijk zelf vastgesteld dat zijn kinderen het volstrekt niet naar hun zin hebben op school. Het Unicef-onderzoek bevestigt dat nog eens.

Jouw micro-criteria van het geluksgevoel mogen voor jou wellicht geldend zijn (gewokte groente, buurtkroeg, mobieltje), maar in het bericht ging het, nogmaals gezegd, om objectief meetbare zaken van macro-niveau, hoe een land zijn zaken heeft geregeld. Nederland scoort daarbij dus hoog en Frankrijk is op vele punten nog onderontwikkeld. En toch woon ik liever in Frankrijk dan in Nederland.

Wim 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#2 Geplaatst: 2007-02-17 07:07:39

Met een echtgenote in het onderwijs en ikzelf die dagelijks de produkten van het Franse onderwijs zie: ik kan de resultaten van het Unicef-onderzoek beamen.

Daarnaast ken ik nog een aantal meer lokale onderzoeken die het beeld bevestigen.

Het Unicef-rapport: http://www.unicef.nl/upload/127547_822_1171444462885-irc.pdf

Franse kinderen ontbeert het materieel aan weing en in de regel hebben ze het zelfs wat beter dan Nederlandse. Ouders liggen vaak krom om hun kinderen in materieel opzicht te ondersteunen. Maar hebben (mede daardoor?) ook weinig tijd om zich met de kinderen bezig te houden aan de ene kant en wellicht als compensatie zijn ze vaak overbeschermend aan de andere kant, een bekend afweermechanisme dat Freud ons nog geleerd heeft.

Het onderwijssysteem is archaïsch: competitief, gericht op kennis en weinig op vaardigheden, lange schooldagen en weken en echt niet veel langere vakanties dan in Nederland. Op internationale vergelijkingen van kennis en vaardigheden scoren Franse leerlingen matigjes. Op zaterdagochtend gaan veel kinderen nog naar school, niet omdat ze te weinig schooluren in de week hebben maar om Pappa en Maman de gelegenheid te geven samen boodschappen te doen.

Ouders doen hun best kinderen te pushen zoveel mogelijk diploma's te halen bij zo goed mogelijke scholen want ze moeten het zelf beter krijgen dan zij. Vooral zorgen een baan als ambtenaar of in een groot bedrijf vinden later want dan heb je zekerheid. Op hetzelfde moment projecteren ouders ook vaak hun zorgen voor de toekomst op hun kinderen die daardoor weinig ondernemend -risicomijdend- en angstig worden, niet exact de ideale werknemer van morgen. Kijk naar de discussies rond de CNE en CPE.

Alhoewel Franse ouders vreselijk hun best doen voor hun kinderen zijn ze communicatief minder sterk. Gevoelens, angsten, onzekerheden zijn minder een onderwerp van discussie tussen ouders en kinderen dan in Nederland. Het aantal zelfmoorden onder Franse jongeren is groter dan onder Nederlandse en ik maak hier veel meer gevallen van anorexia mee dan in Nederland.

Uiteraard heeft de grotere permissiviteit van Nederlandse ouders ook nadelen, kijk maar eens naar het alcoholgebruik van Nederlandse kinderen......

Oneens met Hari: welzijn en welzijnsbeleving zijn wel te meten als je maar de juiste vragen stelt. Fransen beginnen dat ook te ontdekken, hebben lange tijd vragenlijsten als die van Karasek als anglosaksische onzin afgedaan maar gaan ze meer en meer gebruiken. Maar de waarheid is nog niet altijd leuk om te horen, dus mondjesmaat.....

Ikzelf ben gelukkiger in Frankrijk omdat ik zowel in mijn werk als in mijn privéleven een grotere "regelruimte" en een betere "leefruimte" heb dan in Nederland. Maar ik ben geprivilegeerd met een zeer goede opleiding en een fantastische werkervaring die ik beide overigens in Nederland heb opgedaan.....

Lucide blijven: Nederland is een uitstekend land voor je zelfontplooiing en met die bagage kun je in Frankrijk prachtig je kansen grijpen.

Steven 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#3 Geplaatst: 2007-02-17 08:56:47

Beste Wim,

Ik heb mijn tweede versie van dit bericht wat minder bijterig gemaakt, maar ik vrees dat je gewoon niet weet waarover je praat. Ik ben ik een bij Prof Hennipman afgestudeerd welvaartseconomoom en een bij Prof Hemelrijk afgestudeerde Statisticus, maar die tijd ligt al ver achter mij, dus ook ik ben geen expert meer. Ik heb na mijn afstuderen in Nederland vevoerseconomisch onderzoek gedaan en daarna  2 jaar voor de UN onderzoek gedaan in Indonesia, dus iets praktische ervaring heb ik wel.

Het is omdat je zelf zo grof reageert ". Ik formuleer het wat deftig om daarmee wat contrast te vormen met de onzinnige kletskoek die jij in je bericht ventileert."

Het moet mij van het hart, dan niet sprake is van 'deftig', maar van 'onnozel'.

Wat ik niet van de reactie van Steven wil zeggen. Ik ben het ook niet hem eens, maar hij probeert tenminste met argumenten te komen, maar jij komt niet verder dan.....(ik hoef dat niet schrijven) Ik verwijt je niet dat je ook op dit gebied geen inzicht of kennis hebt. Ik verwijt je wel, dat je zonder na te denken reageert in de vaste overtuiging dat jij weet waarover je praat. 

Denk bijv. eens na over: wie bepaalt de relatie tussen omgevingsfactoren en geluk. Is geluk voor een kind 'een klas met minder kinderen', bijvoorbeeld?  Wat zijn de schalen waarop je meet? Maar ik vrees dat denken over  dit soort zaken ver uitgaan boven het niveau koffietafelpraat en websitemoderatie.

Steven, jij gaat in tegen een groot aantal jaren empirisch onderzoek in; in jouw eigen beroep is pijnbeleving bijv. ook nauwelijk te quantificeren. Je weet ook wel, dat de goedwillende geintresseerde nagenoeg altijd foute uitspraken doet, domweg omdat de meetinstrumenten ontbreken. Hoe meet je pijn, vandaar al het woord pijnbeleving.

Voorbeeldje van zo'n onderzoek zonder een goede meetschaal:

0 = geen

1 = gaat wel

3 = veel

4 = verschrikelijk

5 = onhoudbaar

Twee patienten in het onderzoek Mw A en Hr B 

Mw A wordt gevraagd hoveel pijn ze heeft. Antwoord geen (=0) en

Hr  B antwoordt veel (=4).

Conclusie de patienten met deze ziekte lijden een matige pijn (gemiddelde = 2)

Ik wil er niet op in gaan waar dit verhaal rammelt, dat snap je ook wel uit het voorbeeld. Maar probeer eens pijn te vervangen door geluk.

Wat was de temperatuur vandaag : 20 graden en gisteren 8 graden. Brr koud weekend gemiddeld 14 graden. Vervang ook hier temperatuur door geluk. In beide gevallen is de oorspronkelijke meting (hoe objectief ook) alleen al door de schaal volkomen onzin. En of het verschijnsel objectief is (zie temeperatuur) doet er niet zoveel toe. Normaal gesproken of Deftig gesproken. 

Maar Wim, voor mij hoeven wij niet verder te gaan met dit onderwerp. Ik ben nu eenmaal geen priester die de waarheid wil verkondigen. Met Steven wil ik wel verder over dit onderwerp discusieeren.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#4 Geplaatst: 2007-02-17 10:25:30

Hari, je bent weliswaar geen priester maar je hebt toch af en toe veel weg van een dominee.....!

Ik denk allereerst dat het weinig zin heeft om onze CV's uit te wisselen om te weten wie meer recht van spreken heeft. Met mijn "Bac+12" zit ik er ook regelmatig gewoon naast in mijn dagelijkse leven want er is zoveel meer dan opleiding en ervaring die je beoordelingsvermogen beïnvloeden zoals emotie, stemming, gezondheid.......

Inderdaad, pijn kun je niet meten, pijnbeleving wel in zekere mate. je gaf het zelf al aan.

Wel vaak kun je de resultante van een situatie of een beleving beter meten.

Iemand met pijn is in zichzelf opgesloten, raakt passief, verzorgt zich niet meer goed. Als je bijvoorbeeld die niet geheel onafhankelijke criteria gebruikt kun je vaak verder komen in individueel en vooral groepsonderzoek.

Als ik een patiënt zie binnenkomen die zich duidelijk beter verzorgt dan de vorige keer, er blijer uitziet, minder ineengedoken voor me zit en vaker mijn blik opzoekt weet ik het: het gaat beter. Wellicht evenveel pijn maar minder last ervan.

Output is niet hetzelfde als outcome. In vergelijking met Nederland rook ik evenveel (jawel...), drink een eet ik wat meer en (dus) ben ik dikker en ongezonder. Toch ben ik gelukkiger: ik voel het zelf en vrienden en familie zeggen het want ze zien het aan me. Ik heb mijn regelruimte, mijn leefomgeving en bovenal mijn Française.

Als ik verplicht wordt op een klein appartement te gaan zitten in hartje Parijs (of Rotterdam, ik heb daar ervaring mee) ben ik ongelukkig, zelfs met Française.

Steven

PS en géén spreekverboden aan journalisten opleggen, we zijn RTL en TF2 niet!

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#5 Geplaatst: 2007-02-17 11:05:34

Steven,

Je hebt gelijk, maar als ik weet dat jij arts bent, dan schrijf ik, zoals Wim doet,  over jouw uitspraken niet: 'formuleer het wat deftig om daarmee wat contrast te vormen met de onzinnige kletskoek die jij in je bericht ventileert'

Dan moeten er wel; een paar zaken even rechtgezet worden. 

De meeste journalisten, tenzij het wetenschapsjournalisten zijn, of journalisten gespecialiseerd op het onderwerp, zijn niet bepaald voorbeelden van kennis en inzicht. Ik neig te zeggen, integendeel. 

Wat jij als voorbeelden aanhaalt is nu juist de clou van de zaak. Het gaat om interpersonele en intrapersonele vergelijking. Jij geeft voorbeelden van de eerste soort. En dat kan soms redelijk goed worden waargenomen, maar zegt op zich niet zoveel. Voor een terzakekundige meer dan voor de persoon zelf. Dat is al een probleem, dat een rol speelt bij de tweede soort. Kijk maar eens bij de oogarts: is dit glas beter dan dit glas? In de kliniek is het feit dat de patient zich beter voelt helemaal geen komplete maatstaf. Een vriendinnetje van mij met MS voelde zich met de dag beter worden, maar ze wist niet dat ze aan de andere kant werd opgegeten door kanker. Ze was even later dood. Intrapersonele vergelijking is alleen al biased omdat de interpersonele vergelijking moeilijk is, maar vooral omdat er zelden numerieke schalen zijn, waarop je de verschijnselen kunt meten en op basis waarvan je konklusies kunt trekken. En dan nog statistisch juiste konklusies.

Een bekend voorbeeld van het laatste: Een test op de ziekte A heeft een betrouwbaarheid van 99 %. In Frankrijk heeft 12 % die ziekte. Wat is de kans, dat je - als de uitslag van de test positief is - dat je ziekte A hebt? Jij kent de problematiek en je zult wel met het goede antwoord komen.

Wie het antwoord denkt te weten mag het zeggen 

Niet alleen de interpretatie rammelt aan vele kanten, maar bovendien zijn onderzoeken zijn vaker gebaseerd op 'dust then data'

Ik wind mij op over dit soort onzinnige onderzoeken, die meer te maken hebben met politiek, aandachttrekkerij, fondsenverkrijging en ego, dan dat ze iets bijdragen tot kennis omtrent de samenleving. Ik blijf beweren dat - als je het zou kunnen meten - kinderen in Frankrijk gelukkiger zijn dan kinderen in Nederland. Toen ik jong was en al die halfverlaten dorpen zag had ik medeleven met de plaatselijk jeugd. Nu ik een paar jaar op het platteland woon heb ik medelijden met de Nederlandse jeugd. Je weet dat het standpunt van de kijker het grootste deel van de uitkomst van een onderzoek bepaalt, in ieder geval meer dan de data zelf.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2007-02-17 11:14:52

Steven,

Het grote probleem is, dat ik niet op dit forum of zelfs deze site thuishoor. Dat is ook het probleem van mijn konflikten hier.

Ik heb behoefte aan een discussieforum, waar je de ruimte hebt om te discussieren. Ik zoek geen scheldforum als Geen Stijl, maar ook geen humorloze tuintips forums als dit forum. En zeker ook niet forums waar men levenservarig uitwisselt. Hoe nuttig die forms ook mogen zijn.

Daarom blijf ik hier hangen, en dat ik mijn ei beter hier niet kwijt kan is zielig voor mij, maar wellicht een zegen voor anderen.

Nous vous prions d'agréer, Monsieur, nos salutations distinguées.

Hari aka voor Hans

P.S. Dat van die Dominee heb ik vaker gehoord en dat is beschamend voor een overtuigd atheist als ik ben :-)))

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#7 Geplaatst: 2007-02-17 15:44:29

Vandaag in de NRC een overpeinzing van S. Montag over dit onderwerp (dat onderzoek van de Unicef dus). Zoals meestal een erg leuk stukje!

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#8 Geplaatst: 2007-02-17 16:30:18

Dicck,

Linkje of scan per email?

Groet

Hari aka van Hans

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2007-02-17 20:51:37

Bedankt Dick,

S. Montag signaleert dezelfde bezwaren als die ik heb, alleen is hij en goede journalist, die er een positief en prettig verhaal van maakt. Dat is het verschil met mij en de situatie. Ik niet echt goed schrijven en bovendien is de ruimte hier beperkt.

Groet.

artikel S.Montag op 18-feb-07 om 14:38 doorgestuurd aan Taciturne 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#10 Geplaatst: 2007-02-18 13:47:33

Dick, Hari,

Aangezien ik als "expat" gewoon alleen Vrij Nederland wekelijks in de bus krijg en dus niet de "kwaliteitskrant" NRC loop ik achter in de discussie.

Kunnen jullie dit voor mij oplossen?

Steven

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#11 Geplaatst: 2007-02-18 17:08:33

Steven, abonnement op de digitale NRC overwogen? ;-)

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#12 Geplaatst: 2007-02-18 17:21:34

Heb met mijn vakbladen, andere magazines + overige webmail ruim voldoende om me te vermaken. Ook nog maandelijks de prijs van een redelijke fles wijn te gaan uitgeven voor iets waar ik nauwelijks tijd voor zal hebben.... ;-))

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#13 Geplaatst: 2007-02-18 18:08:19

Er waren gisterenavond wat technische problemen met de server en ik was bovendien van de partij op de eerste loto-avond die sinds onze komst in ons dorp werd gehouden. Quine! roepen ze hier. In Nederland roepen sommige bevolkingsgroepen bij dit spel Bingo! Nogal wat mensen gingen heel gelukkig naar huis, met vette eenden, hammen, magnetrons en mooie wijnen.

Ik volg daarom nu pas de discussie over de geluksbeleving van kinderen en constateer dat Hari in grote opwinding is geraakt over mijn vaststelling dat hij kletskoek schreef toen hij het bericht van het Unicef-onderzoek van commentaar voorzag. In zijn aanhef uitte Hari ook kritiek op de media, die 'kwijlend' achter dit soort onderzoeken aanlopen.

Mijn kritiek jegens Hari geldt dat hij niet op het Unicef-onderzoek is ingegaan, maar subjectief reageert en zonder argumenten het onderzoeksrapport neerhaalt. De statistici en anderen hebben meetbare parameters over tal van aspecten van de (sociale) infrastructuur van de landen op een rijtje gezet en daaraan vervolgens conclusies verbonden. Een macro-overzicht derhalve, waaraan overheden iets zouden kunnen hebben.

Voor de Franse schoolkinderen bijvoorbeeld, heerst landelijk kennelijk een slechter onderwijsklimaat dan bijvoorbeeld in Nederland, stelt het rapport objectief vast. Maar Jean op de 'primaire' kan zich best veel gelukkiger voelen, dan Keesje op de basisschool in Nieuweschans, zo 'argumenteer' jij. Dus het rapport deugt niet, volgens jou. Bingo!

Voor het overige snijd je nog tal van andere zaken aan (forum, diploma's, moderator) die niet zoveel met het onderwerp en nog minder met Frankrijk te maken hebben. Je vindt het wel goed dat ik daarop maar niet inga.

Wim

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#14 Geplaatst: 2007-02-18 18:57:21

Heb inmiddels het stukje van Montag gelezen. Uitermate zwak verhaal, typisch ouwemannen-nostalgisme, iets waar ik me -vooralsnog met enig succes- aan weet te onttrekken. Ik heb helemaal niets met uitspraken als "de jeugd van tegenwoordig..." en dan gaat het over gebrek aan cultuur, gebrek aan manieren, teveel internet, teveel mobieltjes, onverdraaglijke muziek...... roept u maar! Dit soort uitspraken worden al millenialang gedaan door de "oudere generatie" over de "jongere". Trouwens niet hun probleem, het zal de jongeren een zorg zijn wat we van ze vinden.

Montag noemt dat je geluk vroeger en nu niet kon vergelijken. Nee, natuurlijk niet, en daar gaat het Unicef-onderzoek helemaal niet over.

Steven

avatar#3344
Kees
Berichten: 12
Reacties: 180

#15 Geplaatst: 2007-02-18 20:42:28

Hari, waar blijf je, ik zit al een uur te wachten op je ongetwijfeld scherpe reaktie.

Groet, Kees

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#16 Geplaatst: 2007-02-18 22:50:03

Taciturne heeft naar zijn zeggen het stukje 'Kindergeluk' uit de NRC van Montag gelezen - dat hem vriendelijk door Hans P. was opgestuurd - en hij vindt het een 'uitermate zwak verhaal'. Ook bespeurt hij 'ouwemannen nostalgisme'. Even terzijde, nostalgisme is geen woord. Nostalgie bedoelt hij.

Wat zou oude mannen-nostalgie zijn?! Hebben oude mannen een speciaal soort nostalgie?...Maar dan komt hij aanzetten met het bekende vitten op de jeugd-van-tegenwoordig, alsof dat vitten te maken heeft met nostalgie van oude mannen...

Heeft Steven de Zwijger het stukje wel gelezen? Montag stelt de vraag of ouderen het geluk van kinderen kunnen meten. Hij antwoordt met enkele beelden van onmiskenbaar, zichtbaar kindergeluk. Buiten die zichtbare vormen van kindergeluk wordt het moeilijker stelt hij vervolgens. Je zult als oudere nooit met zekerheid kunnen vaststellen of een kind gelukkig is. Er is een te groot verschil tussen het kind en de oudere.

Daarna vraagt Montag zich af of Unicef de betekenis van de computer voor het kind wel eens onderzocht heeft. Afmetend aan diverse reclamespotjes - over criminele cybersex en kindermishandeling - zegt hij dat het tegenwoordige kind in elk geval niet uitsluitend geluk kent.

Maar hij komt terug op de Unicef vaststelling en hij besluit: misschien zijn 'onze' kinderen wel zo gelukkig omdat ze opgevoed zijn door mensen die in de 70-er jaren opgroeiden, een tijd die relatief vredig en optimistisch was.

Steven de Zwijger heeft niet gelezen maar zich om de een of andere reden bij voorbaat geërgerd. In zo'n geval kun je beter je naam eer aan doen, als je je Taciturne noemt.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#17 Geplaatst: 2007-02-18 23:27:59

Dick, nostalgisme bestaat officieel niet. Het is een neologisme dat via een reclamefimpje -naar ik meen voor een supermarkt- naar boven is gekomen. Het "vroeger was alles beter" gevoel. Terwijl nostalgie naar mijn idee een hang is naar zaken of gebeurtenissen uit het verleden met een zekere betekenis. Ik heb het begrip omarmd, ik ben gek op neologismen (zie simplisme etc.).

Montag observeert plezier en maakt daar geluk uit op. Nogal beperkt, dunkt mij.

Grote mensen zouden niet het geluk van kinderen kunnen meten? Wie dan wel, alleen de kinderen blijven dan over om te meten. Dus niemand kan dat.

Hoe jammer is het dat kinderen niet meer weten wat hoepelen is?

Dat kinderen nu weten wat pedofielen zijn, staat dat geluk in de weg?

Montag/Hofland (op de dag af 6 maanden jonger dan mijn vader) heeft zijn sporen verdiend, is een excellent schrijver, historicus en journalist maar zijn stuk ademt een sfeer die ik niet deel. Daar heb ik mij aan geërgerd.

Steven

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#18 Geplaatst: 2007-02-18 23:30:30

PS: Dank aan Dick via Hari voor het stuk....!

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#19 Geplaatst: 2007-02-19 00:44:34

Dick, nostalgisme bestaat officieel niet. Het is een neologisme dat via een reclamefimpje -naar ik meen voor een supermarkt- naar boven is gekomen. Het "vroeger was alles beter" gevoel. Terwijl nostalgie naar mijn idee een hang is naar zaken of gebeurtenissen uit het verleden met een zekere betekenis. Ik heb het begrip omarmd, ik ben gek op neologismen (zie simplisme etc.). Montag observeert plezier en maakt daar geluk uit op. Nogal beperkt, dunkt mij. Grote mensen zouden niet het geluk van kinderen kunnen meten? Wie dan wel, alleen de kinderen blijven dan over om te meten. Dus niemand kan dat. Hoe jammer is het dat kinderen niet meer weten wat hoepelen is? Dat kinderen nu weten wat pedofielen zijn, staat dat geluk in de weg? Montag/Hofland (op de dag af 6 maanden jonger dan mijn vader) heeft zijn sporen verdiend, is een excellent schrijver, historicus en journalist maar zijn stuk ademt een sfeer die ik niet deel. Daar heb ik mij aan geërgerd.  Steven

Steven, dan vind ik dat een lelijk, verkeerd neologisme, anders dan simplisme. als dit al er een is, heb nu even geen tijd om dat na te gaan. Komt het van Koot & Bie?

 

Waar het wel om gaat is:

1. je verwijt Hofland volledig onterecht te vitten op de jeugd In zijn tekst is niet het geringste spoor daarvan te vinden. Integendeel! Hij is op de hand van kinderen. Alleen door de grote afstand is het vaak moeilijk de kinderziel te peilen door hem als oudere.

 

2. zijn waarneming over kindergeluk is beperkt? Hij geeft enkele voor de hand liggende voorbeelden van waarneembaar (echt) kindergeluk. Over de dingen die je niet kunt waarnemen ligt het anders. Hij zegt niet dat pedofielen het kindergeluk in de weg staat, maar dat het een keerzijde is, Hij zegt ook niet dat het jammer is dat kinderen niet meer kunnen hoepelen. Hij beschrijft de 'vooruitgang' waardoor de oudere steeds minder contact heeft met de dingen van de kinderen. En ondertussen ademt hij een beetje nostalgie naar die vreemde 'natuurverschijnselen' van het zo maar plotseling gaan knikkeren vroeger. Niet verkeerd om daar een beetje nostagie bij te voelen, want dat waren bijzondere verschijnselen, die horen bij die ongecompliceerde tijd waarin daarvoor plaats was.

 

3. wat is nu precies de 'sfeer' die het stuk ademt die jou ergert?

 

dicck

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#20 Geplaatst: 2007-02-19 00:46:26

HOE is het mogelijk, nu is mijn antwoord aan Taciturne terecht gekomen is zijn eigen bericht!!!!!!!!!!!!! Kan de webmaster dit onmiddellijk rechtzetten?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#21 Geplaatst: 2007-02-19 08:23:34

Dicck,

Kun je niet beter zelf even editten, want het is moeilijk te zien wat er aan de hand is; zeker nu ik niet weet of Wim al iets gewijzigd heeft.

Goedemorgen allemaal, gisteren eens vroeg naar bed gegaan.

Terug naar de discussie.

De aanvankelijke uitspraak van Wim over mijn inbreng, dat dat kletskoek zou zijn, en waarop ik in bedekte temen antwoordde dat zijn reactie er een was van een pedant manneke, die niet verder keek dan zijn neus lang was, moeten wij  nu even voor wat het is. Boze woorden van twee anonime oude mannen, pensionado's

Waar mijn bezwaar tegen het Unicef onderzoek zich op richt is, dat dergelijk onderzoeken, en ik hoef ze daaom niet eens te lezen (zodra ik maar weet waar het over gaat) onmiddelijk als onzin kan bestempelen, omdat 'het onmeetbare is nu eenmaal onmeetbaar' is. Net zo als arikelen over motoren die lopen op water, over koude fusie ontwikkeld door een wetenschapper in een lokaal laboratorium. In de USA is dat soor onzin dagelijkse kost. Ik zie nog voor mij 'Kind geboren met houten been!  Afstammelijk van John Silver?'. Moet ik dit soort berichten eerst gaan lezen???

Dit zijn namelijk allemaal berichten die per definitie onzin zijn. Zo ook een onderzoek naar het geluk van kinderen of allochtonen. En wat je leest is dan hetgeen de 'onderzoeker' wil dat je leest: het standpunt van de onderzoeker of het gevolg van zijn observatiepunt. Dat hoeft helemaal geen bewuste misleiding te zijn. maar is in de prakrtijk vaak wel politiek gemotiveerd of gebruikt omdat het hier en nu goed uitkomt. Ik ben een cynisch mens, met weinig vertrouwen in de onafhankelijke pers en zeker weinig vertrouwen in onderzoekbureautjes

Wim, weet jij van een objectieve krant is??? Antwoord: een krant die niet vertelt van wie ze afhankelijk zijn (dank aan mijn leraar Nederlands: Lenstra op het Lorentz in Haarlem).

Een goed voorbeeld van misbruik, maar dan wel bewust of uit pure domheid, van een kwijlende pers en een kwijlende tv-zender, zijn vragen aan een medicus of behandeling x of product y in het basispakket zou moeten worden opgenomen. Vergelijkbaar om aan Wim te vragen of hij vindt dat het boek La Maison tegen betaling zou moeten worden meegeleverd met de E121 van CvZ. Ik denk dat Wim volmondig Ja zou zeggen.

Er is een zeer belangrijk boek over verkiezingen, waarin de schrijver laat zien, dat een verkiezing niet afhankelijk is met de wil van het kiesvolk, maar met de wil van de organisatoren en dus de regeling van de verkiezing. Kortom, in negatieve betekenis: bij iedere verkiezing kan je de uitkomst laten zijn zoals je die wil hebben; minder negatief: de uitslag is afhankelijk van het standpunt van de beschouwer/onderzoeker.

Nu ligt de kiesprocedure voor een verkiezing meestal vast (denk even aan Bush/Gore, wie had volgens de wil van het kiesvolk de president moeten zijn? Volgens de wens van de kiezer Gore, volgens de wet Bush). Ook de wil van de kieren is niet objectief meetbaar, en daarom is ons kiessysteem in NL vooral zo primitief omdat voor een slechte methode is gekozen. Het huidige kabinet is op geen enkele wijze een afspiegelijk van de wil van het kiesvolk. In tegendeel.

In andere onderzoeken - bijv over geluk -  is de meetbaarheid nog geringer en ontbreekt iedere vorm van concensus over de methodiek. Het onderzoek heeft dan een uitkomst die afhankelijk is van de motivatie en daarmee het standpunt van de onderzoeker. Het feit dat zoiets makkelijks als de uitslag van de verkiezingen zo slecht wotrd voorspelt zou ok zijn minst een teken moeten zijn bij de beoordeling van een onderzoek naar iets onmeetbaars als geluk. Wat is geluk? Bedoelen ze welzijn of welvaart. Het onderzoek lijkt het meeste - volgens Wim - over welvaart te gaan, want dat zijn objectieve, meetbare aspecten. Ik zelf verwar ook iede woensdag, vrijdag en zaterdag over welvaart met geluk als ik met een kloppend haart de Loto-site bekijk. 

En het gebruik van de biased resultaten hangt meestal af van de motieven van de publicist: we kunnen hier en nuwel wat goed of juist slecht nieuws gebruiken, of juist niet. 

In Engeland duiken altijd weer onderzoeken op waarbij Engeland in de onderste regionen van Europa zit op momenten dat tegenstanders van de NHS hun stem laten horen, Als Blair aan het woord is zijn het weer onderzoeken hoe goed Engelandse gezondheidszorg het toch doet. Ook zo in Nederland. Maar meestal is de publicatie van onderzoek om te laten zien dat je nog bestaat of hoe goed je opo de hoogte bent van alles wat er omgaat 

En nu komen we bij het 'kwijlend achteraanlopen'. Ik verwacht van kranten en websites als deze, dat ze uiterst kritisch zijn en per definitie vraagtekens zetten. En beste Wim, zo ken ik je eigenlijk niet. Ik vind dat er hier vaak items worden gemeld die een uitroepteken hebben in plaats van het vraagteken dat ze meer dan verdienen.

Webwereld een site van IDG heeft een veel kritischer publiek en het gevolg is, dat ze veel voorzichtiger zijn geworden. De lezer springen er reglmatig bovenop. Dat houdt een site levend en waardevol.

Ik heb het nu en hiervoor nog niets eens over de weging gehad van de verschillende geluksapecten in het onderzoek. Geef mij de ruwe data en ik zal op volledig verantwoordde wijze, d.e.z. zonder dat iemand daar iets zinnigs tegen in kan brengen, ieder land to nummer 1 maken.

De redelijk pendante afkeuring van Wim op mijn eerste mailtje over dit onderwerp is daarom een teken aan de wand. Mais Sans Rancune mijnerzijd.

 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#22 Geplaatst: 2007-02-19 09:28:19

beste oudjes,

ik wil me even onkundig laten horen en daarna laat ik jullie weer lekker verder keffen, ik vind het een heerlijke discussie om zo van de zijlijn te bekijken.

maar....

ik ben het met een ieder van jullie eens, zonder het ware artikel te hebben gelezen, noch van dat onderzoek, noch van het stuk van meneer montag, echter ik heb misschien wel meer studie dan jullie allemaal bij elkaar !

ik hoor met regelmaat mensen schreeuwen over bacs en universiteiten, en wat ?

ik ken mensen die de beste universiteiten van de wereld hebben gedaan en zo stom zijn als het achtereind van een varken.

je bent dan in jouw vak misschien goed, maar dat gaat niet op voor andere vakken, dus pas op met je zelfopbeurende prestaties om hoe goed je bent.

wat ik heb is university of life ! een heel aantal jaren.

wie bepaald wat voor ons geluk moet zijn ?

de unicef ?

de ouderen van vandaag ?

dacht U nou werkelijk dat ik zit te wachten op een hoepelspel ?

en dacht U nou werkelijk dat ik er beroerd van wordt dat er pedofielen rondlopen ?

wat is nu werkelijk geluk voor ons ?

ok, ik val misschien al wel buiten de boot als het om kinderen gaat, maar toch ....

zoals hans zei "voor Cees, en ik neem aan vele anderen, is een wijntje en een lekker stukje vlees elke dag met een cognacje na het toppunt van geluk" is een beetje kort door de bocht, maar inderdaad, ons verschil in geluk zal ongetijfeld de behoefte in onze omgeving zijn.

als ik hans mag geloven is zijn visie op geluk zeer beparkt, sterker nog, ik vraag me wel eens af of hij wel gelukkig is.

voor steven echter zie ik weer een andere zijde, die is duidelijk wel gelukkig, maar die leeft weer anders, schrijft anders, reageert anders.

maar ben ik gelukkig met dat wat hans als voorbeeld noemt ?

het feit van geluk is erg afhankelijk in de mate van je leefomgeving.

die leefomgeving kun je zien als, ruimte, voedsel, opvoeding, scholing, en wel meer dingen.

als ik de ruimte niet had die ik in mijn jeugd had, dan zou ik ongelukkig zijn geweest, en toch waren mijn ouders met al hun grote huizen een religieus drama in mijn opvoeding.

voor straf kreeg ik met de klabats, een nostalgisch instrument die veel pijn doet, en toch waardeerde ik het, want het is de tucht die je nodig hebt, als je maar.... daarna opgevangen wordt en geliefkoosd.

veel kinderen vandaag hebben geen ruimte om te spelen, geen ouders die met de straf klaarstaan, geen tijd voor liefkozingen, alleen de goede school die overblijft om als verlengstuk van de ouders te werken.

waarschijnlijk wordt met het onderzoek uitgegaan van de leefomgeving per land, en de mogelijkheden daarvan.

dat wil zeggen, de kinderen in NL hebben rijke ouders, veel vakantie, lange weekenden, ect. ect.

ik zal een klein voorbeeld geven;  drie vrienden van ons.

#gezin Parijs, wonen in ene klein huis met tuintje onder de rook van parijs.

allebij een héle goede baan, veel geld, weinig tijd.

kinder krijgen wat hun hartje begeert, zitten op alle sportclubs en hebben over al tv.

#gezin Nancy, wonen in een nieuwe villa onder de rook van nancy, met rondom het huis asfalt want dat is lekker makkelijk schoonhouden en leuk voor skateborden.

allebij een héle goede baan, veel geld, normaal tijd voor de kinderen.

kinderen hebben veel maar krijgen niet alles.

#gezin Bretagne, wonen in een oud huis met ene lap grond, allebij een héle goede baan, veel geld, alle tijd voor de kinderen.

dan komen ze een weekend bij ons, en wat zie je, de ogen, de manieren, de voeten, (naar binnen staande voeten) en hun eetgewoontes.

en wat blijkt, de kids van gezin P zijn te mager, eten als gekken op onze boerderij, lusten opeens wél alles, en zijn door het dolle heen.

gezin N is opgewekt blij en kun je de blijde ogen zien, en ravotten in de tuin, ze gooien waarachti kluiten gras naar elkaar, en gezin B is omringd door én de ouders, én de kinderen van de andere gezinnen.

je kunt dus zien dat kinderen het nodig hebben dat ouders hun aandacht geeft, dat ze dingen samen doen, en dan blijkt dat de rijkdom van een computer en een sportclub helemaal niet zo geweldig is voor het geluk van een kind.

de natuurlijke leefomgeving moet ruim zijn met vrijheid van spelen, geen dwáng om te voetballen.

het zal ongetwijfeld moeilijk zijn om geluk te meten, en daarom kan ik het met jullie allemaal eens zijn.

maar ervan uitgaande dat een lange schoolvakantie, een verwegvakantie, een goede keuken, een groot huis, een computer of mobieltje, enz, de mate van geluk bepaald, dat gaat bij mij een beetje kort door de bocht, want ik ben er van overtuigd dat er kinderen zijn in parijs die dit alles hebben op een balkonnetje, en die niet zo gelukkig zijn als onze knuffels in bratagne die dat alles niet hebben.

cees.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#23 Geplaatst: 2007-02-19 09:53:37

Wim, ook hier 'Dicck effect' Gaarne verwijderen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#24 Geplaatst: 2007-02-19 10:04:22

Cees,

jij verwart een aantal dingen. Ik ben misschien somber maar ik ben niet ongelukkig, maar mijn uitgangspunten en scope zijn anders.Als je tijd hebt  ga dan eens naar http://www.ted.com/tedtalks/tedtalksplayer.cfm?key=m_rees lees de tekst en  druk 'watch video'. Dan zie je een 'ongelukkige' waar ik mij mee kan associeren.

Ik heb vier uitgangspunten:

1. er bestaat geen opperwezen, in welke vorm dan ook en er bestaat geen ziel en geen UFO's of Aliens. Dus ik betitel al dat soort zaken als onzin, zonder verder te motiveren.

2. Mijn 'Frame of reference' is niet speciaal 

3. I don't know why we are here, but I am fairly certain it is not to enjoy ourselves 

4. The unexamined life is not worth living

Deze uitgangspunten bepalen mijn gedrag en reageren.

Los daarvan ben ik het ook niet met je eens, omdat je uitspraken doen over mensen, waarbij jij suggereert of jij kan de mate van geluk van kinderen zou kunnen zien. Uiterst naief. Kinderen zijn gelukkig en ongelukkig onafhankelijk van de omgeving. Dat is de bescherming die wij van Moeder Natuur hebben meergeregen. Toen wij vroeger in Amsterdam over de Michiel de Ruyterkade reden, zei mijn partner altijd : je zult als kind hier maar wonen, wat zul je ongelukkig zijn. Mijn antwoord was altijd dat dat niets met geluk of ongeluk had te maken. Kinderen in de dessa in Indonesia of in Jemen behoeven niet ongelukkiger te zijn dan kinderen in die mooie stad Parijs.

Ik zal een tipje van de sluier oplichten. Ik denk dat het geluk van een kind afhankelijk van hun eigen besef van het verschil tussen wat ze hebben en wat ze zouden willen hebben, dus het besef van wat ze missen. Dat geldt overigens  niet alleen voor kinderen. Kinderen met goude borden maar zonder Nikes zijn doodongelukkig. En geloof mij maar: zelfddoding komt meer voor bij mensen die volgens de norm meer van de zaken hebben die in onderzoek als gelukselement zijn opgenomen. 

En er is nog iets, wat alleen al de ondergang betekent voor de kritiek van Wim op mijn commentaar, in de vorm van 2 vragen: 

1. Denk jij dat Nederlandse kinderen op alle facetten gelukkiger zijn dan kinderen elders in de wereld,

2. Denk jij dat je objectief een kopje geluk A, waarin NL kinderen minder scoren kunt afwegen tegen een kopje geluk B waarin NL kinderen beter scoren?

Kortom: onderzoek kindergeluk is klinklare onzin, zelfs zonder het te hebben gelezen.

Voor de rest Cees, iedereen heeft aan de LU (Levens Universiteit) gestudeerd, jij korter dan ik. En jij kan uberhaupt een heleboel dingen niet weten of zelfs inschatten. Jij weet bijv. niet, evenals ik trouwens,  wat het is als je plassertje weliswaar nog goed plast, maar het daarbij laat. Tien mannen reageren op 10 verschildende manieren.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#25 Geplaatst: 2007-02-19 11:00:04

volkomen met je eens hans, daarom schreef ik het ook.

ik met mijn pakslaag en en grote tuin zonder televisie en computerspelletjes was net zo gelukkig of mischien wel gelukkiger dan de jongens die wel alles hadden.

en laten we eerlijk zijn, als m'n vader me niet had geleerd om te werken op de zaterdagmorgen, hoe zou ik dan nu hebben moeten tobben met het klussen ?

dus stel dat er kinderen zijn die nu ongelukkig zijn, die zijn misschien later vreselijk gelukkig. 

ik ben over het algemeen een beetje allergisch voor dit soort enquettes en onderzoeken. 

cees.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#26 Geplaatst: 2007-02-19 11:49:59

Cees en anderen,

bekijk die link even, die ik heb gezet boven, maar zet eerst je geluid wat zachter. De intro is nogal luidruchtig.

Ik zal niet vragen wat je van de lezing van Rees vond, maar zou dat natuurlijk wel leuk vinden te horen. Weer eens wat anders dan de rekening van de EDF od zoiets :-)))

Ik hoop overigens niet dat de webmaster commentaren ziet als een online telegram,

want dan zijn een aant lieden hier aan het verkeerde adres (waaronder ik).

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#27 Geplaatst: 2007-02-19 22:12:16

hans,

ik heb dat filmpje bekeken maar ik moet zeggen, het is voor mij van nul en generlij waarde.

de volgende keer staat er weer een einsteinachtig figuur open die beweert weer wat anders.

alles is verzonnen op natuurkundige aspecten, het is maar wat je gelooft.

ik zie meer in het bijbelse verhaal waar men de oorsprong en de toekomst in kunt zien.

ik wil hier verder niet op ingaan, omdat A- het niets met frankrijk te maken heeft en B- wim er niet blij mee zal zijn daar het niet in deze discussiehoek past en C- omdat dit discussies worden waar je met een atheist toch nooit uitkomt.

cees.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#28 Geplaatst: 2007-02-20 07:18:33

Je hebt weer eens volkomen gelijk Cees. Ik heb bij het begin van Entrebavards benadrukt, dat er geen Bavards bestaan, omdat de betreffende personen veel te gemengd zijn. Ik vergeet dat vaak en dan is het resultaat niet wat je verwacht. We hebben wel eens eerder gezien, bij een foto van een supernova, dat jij dat maar niets vond en dat je liever een dolfijn zag zwemme in de rivier monding. Ieder zijn meug. Je hebt bovendien gelijk als je zegt dan het filmpje off topc is. Maar er is zo weinig leuks on topic. en ik voel mij zeker geen vraagbaak voor nieuwe frankrijkgangers, als je begrijpt wat ik bedoel.

Later we deze draad hiermee maar afsluiten en ik zal mij in de toekomst beheersen en iedereen maar laten schrijven wat hij of zij wil. Het onderwerp Frankrijk is bovendien veel te beperkt. Ik zou mij bijv. ook niet inschrijven bij een homoforum of iets anders van zo'n beperkt belang. 

Groet

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#29 Geplaatst: 2007-02-20 07:18:34

Je hebt weer eens volkomen gelijk Cees. Ik heb bij het begin van Entrebavards benadrukt, dat er geen Bavards bestaan, omdat de betreffende personen veel te gemengd zijn. Ik vergeet dat vaak en dan is het resultaat niet wat je verwacht. We hebben wel eens eerder gezien, bij een foto van een supernova, dat jij dat maar niets vond en dat je liever een dolfijn zag zwemmen in de rivier monding. Ieder zijn meug. Je hebt bovendien gelijk als je zegt dan het filmpje off topic is. Maar er is zo weinig leuks on topic. en ik voel mij zeker geen vraagbaak voor nieuwe frankrijkgangers, als je begrijpt wat ik bedoel.

Wat ik jammer vind dat jij niet hebt gezien dat de man - zijnde een befaamd wetenschapper - een pleidooi hield om de mensheid over te halen meer voor moeder aarde te doen. Niet op de manier van het WNF met schattige klimmende aapjes, maar op een directe wijze. Wat ik ook jammer vind dat jij kwaliteiten van de mens Rees niet opgemerkt hebt. Je zult in je leven niet vaak van dit soort erudiete mensen meemaken. Ook in dat opzicht vond ik het een genoegen om naar de te kijken.

Later we deze draad hiermee maar afsluiten en ik zal mij in de toekomst beheersen en iedereen maar laten schrijven wat hij of zij wil. Een bijkomende zaak is, dat het onderwerp Frankrijk veel te beperkt voor boeiende discussies. Ik zou mij bijv. ook niet inschrijven bij een homo-forum of iets anders met  zo'n beperkte breedte. 

Groet

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#30 Geplaatst: 2007-02-20 09:27:17

Huygen in Trouw van hedenochtend:

Onze kinderen zijn het gelukkigst van alle kinderen in de westerse wereld. Dat meldden onze media afgelopen week. Op een ranglijst, gemaakt door Unicef, bezetten wij een feestelijke eerste plaats. Eindelijk staat ons land weer eens positief in de belangstelling. Maar toch, vroeg ik me af, zou het echt zo zijn? Kun je het kindergeluk zo maar even meten? Natuurlijk kan dat niet.

Het Unicef-rapport gaat dan ook niet over het geluk van kinderen, maar over hun well being, hun welzijn. Onze media vertaalden dat massaal met geluk, maar dat is iets anders. Er zijn genoeg doodongelukkige mensen wiens welzijn op peil is. Dat wij goed scoren op de welzijnsranglijst is omdat onze kinderen relatief gezond zijn, omdat hun omgeving veilig is en ze zich verantwoord gedragen (bijvoorbeeld seksueel). Maar in veel andere landen is dat ook zo. Wat maakt dan het verschil uit? Dat komt onder meer door ons gezinsleven.

Onze kinderen hebben een betere band met hun ouders en met andere kinderen dan bijvoorbeeld de Zweedse kinderen, die de tweede plaats bezetten. Onze kinderen leven vaker in gezinnen met twee ouders. Ze hebben ook meer contact met hen, bij de maaltijd of door gesprekken.

Waarschijnlijk werpt ons systeem, waarbij ouders precies kunnen kiezen hoe zij hun gezinsleven inrichten, zijn vruchten af. Moeders werken vaak parttime en investeren de rest van hun tijd in hun gezin. Andere moeders werken voltijds en hebben een oppas aan huis, wat de combinatie vergemakkelijkt.

In de Scandinavische landen ontbreekt deze keuzemogelijkheid. De crèches zijn weliswaar gratis, maar ouders betalen deze via de belasting. De belastingdruk dwingt hen om beide voltijds te werken en de crèche te gebruiken. De stress binnen het gezin is hierdoor hoger.

Een tweede reden, waarom wij zo goed scoren, betreft het subjectieve welzijn van kinderen. Onze kinderen vinden hun eigen leven bevredigend, zo zeggen ze zelf. Maar juist bij deze maatstaf heb ik vraagtekens. Het heeft iets gezapigs, die grote tevredenheid. Een kinderhand is gauw gevuld, zo luidt het gezegde. Zet een kind met een zak snoep voor de tv en hij blijft urenlang intens tevreden zitten.

Kinderen moeten in hun jeugd leren om hun talenten te ontplooien. Om zelf iets te verwezenlijken. Of dat voldoende gebeurt, is de vraag. Neem nu de scholen. Bij ons zijn er de meeste kinderen (30 procent) die de school ’heel erg leuk’ zeggen te vinden. Maar is dat wel zo positief? Noest leren is helemaal niet zo leuk. Dat illustreren de Finse kinderen. Zij leren verreweg het meeste van alle westerse kinderen. Tegelijkertijd is het aantal kinderen dat de school daar ’heel erg leuk vindt’ het laagste (10 procent). Waarschijnlijk zijn de Finse kinderen beter uit. Doordat zij meer leren, krijgen zij méér kansen om later gelukkig en succesvol te zijn.

Om leerlingen te trekken, proberen onze scholen vooral leuk te zijn. Uit de cijfers blijkt dat dit zijn vruchten afwerpt. Maar dit gaat ten koste van bijvoorbeeld de discipline. Kinderen volgen lessen met I-pods in de oren en ze praten naar behoefte. Bij een uitstapje naar een jeugdtheater heeft zo’n klas veel weg van een konvooi wildemannen. Iedereen gilt, krijst en komt van zijn stoel af. Aanwezige ouders staan machteloos, zo merkte ik laatst. De kinderen hebben vast een ’leuke’ middag, die bijdraagt aan hun gevoel van welzijn. Voor hun toekomst heeft het helaas weinig waarde.

Ik twijfel wel eens aan het geluk van onze kinderen. Het massale alcoholgebruik wijst eerder op verveling, leegte en onvrede. Dat wij bij het onderzoek naar kinderwelzijn de eerste plaats bezetten, is prachtig. Maar voor het nieuwe kabinet valt er nog genoeg te verbeteren.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#31 Geplaatst: 2007-02-20 11:19:47

Om 19-02-2007 08:23:34 vroeg ik mij al af of men geluk niet verwarde met welzijn of welvaart. Want eigenlijk schrijf jij ook alleen maar over welvaart. Welzijn is ook al weer een niet te meten begrip. Ik ben het volkomen met jouw conclusies eens, zijnde dat het gepresenteerde onderzoek op geen enkele wijze een maatstaf is iets positiefs. Onze onovertreffelijke Cees zei het al, waar zou ik geweest zijn zonder de klappen van Pa. En dan ben je meteen bij een ander aspect.

Is het belangrijk dat kinderen gelukkig zijn en zo ja voor wie? Mijn moeder zei altijd dat ze het zo leuk vond om cadeautje te geven met St Nicolaas. Helaas vonden wij er eigenlijk niets aan. Later vierden wij met de hele familie het kerstfeest bij mijn schoonmoeder. Zodra dat ze was overleden zagen wij elkaar niet meer. Ik heb de sterke overtuiging dat kindergeluk vergelijkbaar is met het gesnor van de poes: het klinkt zo gezellig. 

Ik zei al eens eerder in een reactie, dat het mij zo opvalt, dat nagenoeg alle belangrijke mensen een arme, zware jeugd hebben gehad. Ook echyte bloemen bloeien vaak wonderschoon op arme grond.

Het feit, dat wij afdoen aan het geluk van de meeste kinderen door ze naar school te sturen geeft al aan, dat er andere zaken in het spel zijn dan het kindergeluk, en dat wij die zaken zelfs belangrijker vinden. Onderwijs krijgen ze niet (alleen) om later hun brood te kunnen verdienen of om later al dan niet gelukkig mens te worden. Onderwijs, dus het opofferen van kindergeluk, dient belangrijker maatschappelijke doelen: we hebben artsen, onderwijzers en automonteurs nodig, maar vooral; ook mensen die naadloos in de de maatschappij passen. Voor dat alles speelt kindergeluk geen belangrijke rol. Klaas Bruinsma kwam bijv. uit een gouden nest. Het is de trieste waardheid, dat vaak het super gelukkige kindje van vandaag is de ontevreden jongvolwassenen van morgen.

Ik ben het daarom volledig met je eens, dat er veel meer aandacht moet komen voor de doelstellingen die er zijn met betrekking tot kinderen en dat het bestaan van kindergeluk, kinderwelzijn en zelfs kinderwelvaart maar van gering belang is. De kinderen van vandaag hebben wellicht veel welzijn (met criminaliteit, verveling, baldadigheid, voetbalrellen als gevolg) maar hebben dat vaak ten koste van hun eigen toekomstig welzijn. Waarop dat laatste slaat? Kijk eens naar bekende sites, dan zul je verbaasd staan over de maatschappelijke onvrede (zeg maar rustig haatgevoelens) van de jongvolwassenen. Misschien compenseert die groep zijn eigen onbehagen wel weer met gezwijmel in kindergeluk, en daarom is het voor de kwakkelende media een belangrijk onderwerp om daar likkebaardend (vriendelijk, nietwaar) achteraan te lopen.  

Ik sluit met de aandacht te vragen voor de conclusie van mijn voorganger.

Dat wij bij het onderzoek naar kinderwelzijn de eerste plaats bezetten, is prachtig. Maar voor het nieuwe kabinet valt er nog genoeg te verbeteren om van dat pathetische kindergeluk iets blijvends te maken

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#32 Geplaatst: 2007-02-20 12:24:47

Ik vind het mooi geweest zo met deze discussie. En ik verzoek met name Cees en Hari nogmaals hun bijdragen in dit forum wat puntiger te houden. Ik sta vanaf heden niet meer toe dat beeldschermlange bijdragen worden gepost. Uiteraard kan ik niet bij de teksten van de forumgebruikers, dus moet ik helaas bij recidive de behangrollen verwijderen.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#33 Geplaatst: 2007-02-20 14:41:41

Je hebt alle recht om te hebben zopals je het wil, maar als ik wil wat jij wil, dan kan ik beter naar FOK.NL gaan.

Hari Seldon

Never argue with fools, they will take you down to their level and beat you on expericence!