Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Dagelijks leven, werken

Dagelijks leven, werken

De taal en cultuur, gebruiken en gewoonten, eten en drinken, recepten

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

gevoeligheid voor autoriteit Fransen - Nederlanders

Auteur Bericht

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#0 Geplaatst: 2007-02-20 12:17:27

In aflevering 2007/1 van het erg leuke tijdschrift Onze Taal staat een artikel over een onderzoek waarop Jos Hornikx promoveerde aan de Radboutuniversiteit.

Het gaat over verschillen in autoriteitsgevoeligheid van Nederlanders en Fransen.

Wat blijkt? Fransen zijn autoriteitsgevoeliger.

Als bijvoorbeeld een professor een bewering doet wordt hij door Fransen meer geloofd dan door Nederlanders.

Eigenlijk wist ik dit wel. De Franse samenleving is veel hierarchischer (...) dan de Nederlandse. De baas is er veel meer baas.

Dick

avatar#3379
jacob
Berichten: 7
Reacties: 170

#1 Geplaatst: 2007-02-21 17:09:20

Dick,

Over dat verschijnsel heeft Hofstede veel gepubliceerd en internationaal gezag verworven. Kort geleden was er toevallig op Le Forum des Hollandais ook over dit onderwerp een discussie, naar aanleiding van de vraag wat een goede vertaling in het frans is van "machtsafstand".

Ik deel overigens je waardering van het tijdschrift "Onze Taal". Erg goed.

Jacob

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#2 Geplaatst: 2007-03-10 08:23:21

Dick en jacob,

omdat ik jarenlang als Duitser in NL en GB in een internationale organisatie met contacten naar alle Europeese landen gewerkt heb denk ik hier een beetje inzicht te hebben.

Mijn ervaring is (generaliserend en een beetje kort door de bocht, toegegeven):

In NL heeft een manager autoriteit omdat hij aardig is, in Duitsland omdat hij vakkennis heeft, en in La France stomweg omdat hij de baas is.

Alle drie benaderingen hebben hun voor- en nadelen, je moet ermee leren leven.

Christian von Klösterlein

avatar#3379
jacob
Berichten: 7
Reacties: 170

#3 Geplaatst: 2007-03-12 14:36:29

Christian,

Ik pretendeer op dezelfde gronden ook inzichten te hebben. Jarenlang als nederlander gewerkt in NL en in F en in een internationale organisatie in CH met werkcontacten over de hele wereld. Ik heb bazen "versleten" van 8 nationaliteiten. Ik kom tot precies dezelfde conclusies als jij. "Aardig" betekent overigens: medewerkers betrekken bij...; overleggen met...; consensus bereiken.... In B en UK geldt de franse leer.

Jacob

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2007-03-12 15:14:33

ik heb in mijn levensloopbaan in verschillende landen een bedrijf gehad, dus stond aan de andere kant van de lijn om maar in het voorbeeld van cristiaan te blijven.

inderdaad is het zo dat als je als baas iets zegt men het ook aanneemt, ook al leg ik hen telkens uit dat ik liever iemand met een grote bek heb dan een ja-knikker.

in nederland kreeg ik nog wel eens de wind van voren bijvoorbeeld.

als je nu over de prettigste (werk)omgeving spreekt, geef me dan toch nederland maar.

cees.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#5 Geplaatst: 2007-03-13 00:09:58

Jacob en Christian hebben in grote lijnen gelijk. Franse bazen hebben de neiging eerst een besluit te nemen en het eventueel (na protesten of vragen) nog uit te leggen. Of niet (C'est comme ça...!)

Dat wil overigens niet zeggen dat je je als Nederlander er helemaal naar moet voegen. Als ze een beetje slim zijn, verwachten ze ook reactie van je want ze weten dat Nederlanders niet zomaar wat voor zoete koek aannemen. Wel eerst in de relatie investeren graag voordat de Hollandse directheid wordt gehanteerd.......

Een Franse ambassadeur heeft eens gezegd: Fransen respecteren de autoriteiten en niet de wet, Nederlanders de wet en niet de autoriteiten. Ook generaliserend mar het klopt wel.

In mijn werk als bedrijfsarts werden in Nederland veel van mijn analyses en adviezen in twijfel getrokken of moesten tenminste omstandig worden toegelicht, vooral als het geld kostte. In Frankrijk gaat dat veel soepeler al geef ik er er wel altijd een goede uitleg bij (zijn ze van veel Franse dokters ook niet gewend).

Wat ik vrijwel nooit in Nederland deed en regelmatig in Frankrijk: gewoon kwaad worden als ze het vertikken om de adviezen op te volgen of net doen of ze het echt niet snappen. Echt boos. Opluchting voor mij en duidelijkheid voor de ander. En eigenlijk verwachten ze het ook van je...

Steven

avatar#3379
jacob
Berichten: 7
Reacties: 170

#6 Geplaatst: 2007-03-13 11:05:40

Volledig eens, Steven,

Gedoseerde boosheid kan ontzettend goed werken, wonderen verrichten zelfs. Chapeau dat het je lukt. Dat vraagt wel een subtiel inzicht in de cultuur: wanneer wel en wanneer niet? Het is voor een allochtoon, wat wij als nederlanders allemaal zijn in F, erg moeilijk aan te voelen. Op het verkeerde moment kwaadheid tonen kan desastreus uitpakken. Hetzelfde geldt voor goedbedoelde pogingen om het ijs te breken met een grapje. Hoewel ik pretendeer 'vloeibaar' frans te spreken, ben ik daarmee soms wel de mist ingegaan.

Jacob

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#7 Geplaatst: 2007-03-13 14:00:37

Jacob,

het maken van grappen in een vreemde taal en cultuur is een van de moeilijkste opgaven.

Wat voor een Engelsman een geslaagde grap onder vrienden is kan voor een Turk of Spanjard een belediging zijn - alles meegemaakt!

Maar ik dwaal af ...

Christian-le-bricoleur

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#8 Geplaatst: 2007-03-15 01:02:49

Ja volledig eens met alle commentaren over culturele verschillen.

Les blaques gaan zo snel (ideomatisch) dat ik ze eenparig vertraagd snap.

Ik maak ook geintjes hoor met m'n buren en vrienden...heb de indruk dat ze harder lachen om mijn poging dan het grapje zelf, wink!

Maarja hoe denken ze over ons hè...

MHG,

Erik

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#9 Geplaatst: 2007-03-15 17:20:22

Volgens Alain Peyrefitte in  Le Mal Francais hangt de autoritaire bestuurscultuur in Frankrijk samen met het feit dat ze het model van de katholieke kerk hebben overgenomen: bovenin iemand die centraal alles regelt en goed- of afkeurt. Hij stelt hier het protestantse model tegenover met korte directe lijnen en betrekkelijk weinig hierarchie. Hij ziet dit als een wantrouwig bestuursmodel tegenover een bestuur dat vertrouwen heeft in de bestuurden en dus ruimte laat voor eigen inzicht en initiatief.

Interessant boek, te meer daar P. zelf een echte Gaullist is, dus nauwelijks van progressiviteit verdacht kan worden. En toch zeer kritisch is op al die autoriteitjes die zelf weer onder de knoet zitten van de laag erboven.

Dolf

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#10 Geplaatst: 2007-03-17 12:11:38

Over je boos maken..... ik ben van nature daar niet gauw toe geneigd.

Het werkt als er al een zekere relatie is en vooral als ze weten wat ze ongeveer van je te verwachten hebben. In feite is het dan een simpele positieversterking: even duidelijk onder woorden brengen waar je voor staat. NOOIT beledigen of een "manque de respect" tonen voor je "tegenpartij".

Ik kan me een vergadering van een CHSCT (VGW-commissie in een bedrijf) herinneren waarin de directeur mij beschuldigde van "heulen met de vakbonden" omdat mijn mening toevallig overeenkwam met die van de "syndicats". Ik ben op een geweldige manier opgestoven en heb mijn onafhankelijke oordeel en positie onderstreept en gezegd dat ik het van NIEMAND accepteerde dat hieraan getornd werd en al zeker niet van de voorzitter. Verschillende aanwezigen verschoten drie tinten en een collega naast me kroop bijna onder de tafel van schrik.

Tijdens de lunch na de vergadering heb ik overigens met de directeur een glas gedronken "ce n'est pas personnel, Docteur". Later heb ik via via van andere aanwezigen teruggehoord dat ze ervan onder de indruk waren, en daar ging het om.

Je moet wel de taal behoorlijk spreken om eens even flink van leer te trekken en dat gevoel had ik pas na 3 of 4 jaar. Dat aspect van integratie wordt weleens vergeten!

Steven

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#11 Geplaatst: 2007-03-19 02:16:32

Ik vind dit echt een hele grappige discussie. je moet er zelf midden in zitten om inderdaad te ervaren hoe dat is, die autoriteitsgevoeligheid. Ik heb als arts in Engeland gewerkt, ook daar was er veel meer hierarchie maar toch viel mij op dat kennis en kunde van de meerdere gewaardeerd werd. In Nl is het vooral zo dat inderdaad de meerdere aardig moet zijn en absoluut competent moet zijn in het omgaan met human ressources om het zo maar te zeggen. Empathisch zijn, een luisterend oor zijn, argumenten overwegen van zijn medewerkers en uiteindelijk consensus. Dat geldt natuurlijk vooral bij professies zoals artsen. In FR nou ja, hier op Guadeloupe valt mij op dat men braaf ja en amen zegt en misschien nee doet maar wel duidelijk nee denkt maar graag achter de rug om.

Iedere keer merk ik weer dat het een voordeel is Nederlander te zijn. Men pikt het over het algemeen wel als je de discussie aangaat. Zoals met alles: C'est le ton qui fait la musique.

Een collega ( Francais de souche zoals men dat zo mooi zegt voor een Fransman, van origine blank uit Frankrijk) heeft mij ook heel fraai duidelijk gemaakt hoe de verschillen liggen tussen le Nord en le Midi en de mentaliteitsverschillen als het gaat om autoriteit en gehoorzamen van de wet....

Iedere keer weer schrik ik van al die wetten en decreten die op me afkomen. Eigenlijk is dat in NL ook zo alleen is het wat toegedekter en minder benadrukt. Ook viel het mij op hoe in bv ziekenhuizen aanwijzingen gegeven worden. Als ik de kinderafdeling oploop staat er een plakkaat op de deur: <Cette porte doit etre imperativement fermée>. In Engeland zou er staan: <Please keep this door closed> nou ja, dat is het verschil......

Ingrid