Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Betonvloer isoleren

Auteur Bericht

avatar#3453
Hirondelle
Berichten: 4
Reacties: 30

#0 Geplaatst: 2007-03-11 21:08:50

Wij hebben enige tijd geleden een gewapende betonnen vloer laten storten op een laag 'pozelaine'. Ik weet niet of je 'pozelaine' zo schrijft, maar het is een soort kleine rood-bruine poreuze lavasteentjes.

Wat we dus niet hebben gedaan is een laag isolatie-materiaal gelegd voordat het beton is gestort. Dat schijnt de beste methode van isoleren te zijn. Nu willen we electrische vloerverwarming aanleggen en daarop direct de tegels lijmen. De vraag is nu: hoe kan ik het beste isoleren? We willen niet nog eens 10 cm isolatiemateriaal leggen onder de tegels.
De woonruimte is al niet vreselijk hoog en we willen voorkomen, dat we ons straks met warme voeten, maar gebukt, door de kamer moeten verplaatsen ;-)

Iedere reactie is welkom, alvast bedankt,
Johan

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#1 Geplaatst: 2007-03-12 02:59:15

Hallo Johan,

twee manieren:

1. Op je bestaande vloer een dun laagje aluminumfolie leggen, dit heb je met en zonder isolerende (dunne) polystyreen laag. Een dunne polystyreenlaag is niet aan te raden omdat dan je tegelvloer zal vervormen en de voeg scheuren door de mechanische en thermische werking. De isolatiewaarde van het alumniumfolie is toch nihil vwb de geleiding en van stralingswarmte hoef je ook niets te verwachten. Heeft geen enkele zin dus.

2. Het beste lijkt mij gewoon je electrische vloerverwarming "koud" op je betonvloer te leggen, eventueel infresen. De electrische vloerverwarming is tegenwoordig verkrijgbaar in 230 V, veilig met aardmantel en zeer dun, ca 1 mm doorsnede.

Ook voor vochtige ruimtes geschikt.

Op internet zul je veel kunnen vinden, vooral Finse en Amerikaanse merken.

Je plakt de vloerverwarming op de vloer en legt op de normale manier de tegels erop. De vloerverwarming zit dan in je lijmlaag (wel speciale lijm gebruiken die flexibel bllijft) en je tegelvloer is binnen het kwartier warm.

Er zal wel wat warmte verdwijnen naar de betonvloer maar daarvoor dient deze ook weer als warmtebuffer, ieder nadeel heeft zijn voordeel dus!!.

Ik heb zelf ook gelegd maar begrijp dat je hier geen reklame mag maken, het is trouwens ook een Nederlands bedrijf. Mocht je vragen hebben roep je maar.

avatar#3453
Hirondelle
Berichten: 4
Reacties: 30

#2 Geplaatst: 2007-03-12 21:50:30

Hallo Jeanpierre,

Bedankt voor je antwoord.
Dat is een fantastisch eenvoudige oplossing: gewoon op het koude beton!

Maar is het dan niet zo dat er te veel warmte via het beton naar de koude grond verdwijnt?
Zoals gezegd ligt er onder het beton geen isolatie en waarschijnlijk is de enigszins isolerende werking van de 'pozelaine' verdwenen door het water, dat zich onder het beton zou (kunnen) bevinden.
De bodem was hier en daar nogal nat, wegens opwellend water uit de heuvel, waar het huis voor de helft 'in' staat.
Er is uiteraard wel een drainage aangelegd in de 'pozelaine' op de natste plekken.

Ik heb informatie van een Nederlandse fabrikant van electrische vloerverwarming, waarvan de naam begint en eindigt met een 'M'.
Zij leveren matten, die in de tegellijm gelegd kunnen worden.
Deze hebben een maximale grootte van 25 m2 en een maximum vermogen van 3125 Watt.
Wij denken een oppervlakte van 45/50 m2 nodig te hebben, dus 2 matten.
Zou +/- 6000 Watt voldoende zijn om een aangename temperatuur te krijgen?

Overigens is het de bedoeling om ook nog een houtkachel te stoken voor de gezelligheid en bij extreme kou.

Johan

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#3 Geplaatst: 2007-03-12 22:29:11

Johan,

over de isolatie van de betonvloer weet ik weinig te zeggen, maar je vraag

Zou +/- 6000 Watt voldoende zijn om een aangename temperatuur te krijgen?

kan ik als volgt beantwoorden:

In een vertrek dat geen buitengewoon warmteverlies door vloer, muren en ramen heeft wordt algemeen met een warmtebehoefte van 100-120W/m2 gerekend. Als jullie vertrek een oppervlakte van 50m2 heeft (tenminste dat is het mat-oppervlak dat je noemt) dan zou 50x0,1kW=5kW resp. 50x0,12kW=6kW voldoende zijn.

Christian von Klösterlein

PS. Is het niet pouzolane?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2007-03-13 00:19:49

Johan & Christian,

Het natuurkundig principe is dat warmte altijd opstijgt...dus de stralingswarmte naar beneden in het beton wordt vertraagt ook naar boven afgegeven. Dat is dus het probleem niet. Wat een mogelijk ernstiger probleem is, is het vocht wat vanaf de bodem ondanks die korrellaag toch in het beton wordt doorgegeven. Ik denk dat hier mijn- of ovenslakkenslakken wordt bedoeld. De eigenschap hiervan is dat het een vochtregulerende laag betreft. Het wordt in NL ook toegepast om te vochtige kruipruimtes te reguleren.

De funderingsopbouw in F. is geheel anders dan in NL omdat het daar meestal een vaste bodem betreft en zelden een holle -goed geventileerde - ruimte wordt aan gelegd zoals in NL vrijwel altijd noodzakelijk is.

Vochtig beton of steen geleidt de koude en/of warmte veel beter dan droog!

Ergo, je zult dan op het beton eerst een voor vocht ondoordringbare hechtlaag moeten aanbrengen. Idd. zou die vocht isolerende laag beter tussen beton en die lavakorrels aangebracht moeten zijn.

Overigens is er een tussenoplossing mbv. dunne polyurethaan (PUR) of PIR-hardschuimplaten van 1 à 2 cm dik. de verwarmingsmatten leg je dan in een "natte" afstrijklaag, waarna droging de tegels gelegd kunnen worden. PUR & PIR hebben een 2x zo grote isolatiewaarde als conventionele zoals Steenwol ed.

Dan ben je met ca 4 cm klaar.

Erik.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#5 Geplaatst: 2007-03-13 10:20:22

Beste Eric,

je haalt hier de drie vormen van warmteoverdracht door elkaar:

- convectie (warmteoverdracht door bewegende gassen of vloeistoffen),

- geleiding (wartedoorgifte in vaste stoffen) en

- straling (warmteafgifte van een oppervlak) door elkaar.

Ik wil het niet een klok-en-klepel verhaal noemen, maar het gaat toch een beetje in die richting. 

De warmtegeleiding in het beton, dat zomogelijk ook nog aardvocht opneemt, laat ook mij aarzelen hier een een-twee-drie advies te geven. Warmtegeleiding volgt steeds de temperatuurverschillen (warmte stroomt van warm naar koud), en de bodem is nu eens kouder dan de kamer. Maar het hele verhaal is ingewikkelder, omdat ook warmtegeleiding resp. de warmteweerstand een rol spelen.

Christian von Klösterlein

avatar#3459
Ted
Berichten: 27
Reacties: 172

#6 Geplaatst: 2007-03-13 12:05:06

Het mooiste zou zijn als je de isolatie variabel zou kunnen maken. 

In de zomer geen isolatie en heb je profijt van de koelte van de bodem.

In de winter wel isolatie want het levert wel degelijk een belangrijke verliespost op. 

Wie o wie ? 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#7 Geplaatst: 2007-03-13 13:54:58

Ted,

ga dat uitvinden, en wat mij bertreft ben je daarmee een kandidaat voor de nobelprijs!

Christian von Klösterlein

avatar#3459
Ted
Berichten: 27
Reacties: 172

#8 Geplaatst: 2007-03-13 14:04:05

Ik heb zoiets wel gemaakt in een noordwand tegen de heuvel aan, maar dat is wat eenvoudiger dan in een vloer.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2007-03-13 14:56:13

Koninkijke Hoogheid Christian le Bricoleur,

Ik geef je 100% gelijk met je opmerkingen aan mijn adres...het was tekort door de bocht. Ik had ook al zoiets van Johans vraagstelling..."wat moet je nu?".

In de gegeven situ moet Johan iets van een systeemfout met de Franse aannemer, daar doe jij dan suggesties aan de hand én ik ook.

Ik ben de tweeling-zoon van m'n vader zaliger, die architect was én beeldend kunstenaar. De genen van hem hebben we alle 2 (broers) geërfd.

Zodoende weet ik ook (hij m'n vader dus, viel ook wel eens op z'n hoofd!), wát je beslist niet moet doen en wat wel. Het is dus als opdrachtgever, dat je eerst moet nadenken voor je iets laat uitvoeren over de consequencies van een bepaalde keuze. "bezint voor ge begint" is een levende werkelijkheid.

Vloerverwarming is veel idealer dan electrische radiatoren in een huis...ook al zijn ze in mijn huis à 5000€ van een steensoort voorzien die de convectie warmte veel gelijdelijker afstraalt. Alleen ik ben als ervaringsdeskundige van mening dat als je een zg. kouwe vloer hebt en ook keienmuren 90 cm dik, dat het je niet helpt om een vertrek op die manier behaaglijk warm te houden in het winter seizoen.

Eigenlijk heb ik spijt dat ik in mijn huis de veel duurdere Finse 'Tulkarim' haard/houtgestookte 'kachel' niet heb laten installeren. Want het thermisch rendement tegen kosten van electrische energie lag al beduidend hoger!

Het is in elke situ dus een afweging tussen de 'hardware' in je huis mn. de constructie die erg veel warmteverliezen heeft én wat je investeert tegen ernergievormen. Eikenhout is volop aanwezig in de streek waar ik woon en relatief goedkoop tov. van electra-energie. Alleen het rendement van houtgestookte 'kachels'  of inserts is bedroevend laag én de vloeren blijven koud aanvoelen in de winter.

En wat ik dus de afgelopen 8 jaar van Franse aannemers meemaakte is niet een (ver)bouwprijs die te hoog is tov. van NL. maar meer dat ze over energie-besparende maatregelen geen enkele of weinig kennis hebben.

Daar komt bij dat het in technisch Frans heel erg moeilijk te communiceren valt als je die taal niet beheerst.

MHG van,

Erik.

avatar#3453
Hirondelle
Berichten: 4
Reacties: 30

#10 Geplaatst: 2007-03-13 22:25:02

Heren,

In reactie op Erik's reactie kan ik gelukkig mededelen dat er (uiteraard, zou ik haast zeggen) wel een laag plastic gelegd is over de pouzolane (inderdaad Christian), voordat het beton gestort is. In hoeverre dit uiteindelijk vocht tegenhoudt is natuurlijk maar de vraag. Het zal hier en daar best een gaatje hebben opgelopen tijdens het aanleggen van de wapening en het storten. Het beton ligt er al in sinds mei 2005 en we hebben nog geen natte plekken gezien....

M.i. is er toch geen sprake van een ontbrekende 'bezinning for the beginning'...
In eerste instantie wilden we een houten vloer, waardoor je bijna als vanzelf een isolatie hebt. Eventueel aangevuld met extra isolatiemateriaal tussen het hout en het beton.
Maar ja, we vinden nu toch steen mooier, en dat maakt tevens de toepassing van vloerverwarming mogelijk.
Daarbij lijkt het mij toch beter om op het beton te isoleren i.p.v. er onder.
Ok, de warmte, die is opgeslagen in het beton zou voor een gedeelte wel weer terug komen in de woonruimte.
Maar dat is nu het punt: hoeveel warmte komt weer terug en verdwijnt er niet te veel naar de grond.....

Eriks oplossing met de harde PUR/PIR-solatieplaten spreekt me aan.
Zijn deze zo hard en stabiel, dat er geen risico op scheuren van de voegen of tegels bestaat ?

Johan

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#11 Geplaatst: 2007-03-13 23:47:46

Johan

Ook deze harde PUR platen zullen vervormen door de ongelijke mechanische en thermische belasting en zodoende scheuren in je vloer veroorzaken. Wil je dit voorkomen zul je de dekvloer zelf voldoende sterk en dus dik moeten maken, eventueel met wapening van betonijzer of anderszins.

Dit betekent dikte, bijvoorbeeld 7 of 10 cm van je betonvloer zelf bovenop je isolatie en dit was volgens mij niet wat je wilde. Het gaat er denk ik om wat in jouw situatie aantrekkelijk is, niet om maximale energiebesparing??

De vraag is eigenlijk, wil je vloerverwarming toepassen als comfortverwarming (bijverwarming) of als hoofdverwarming.

Indien bijverwarming zou ik geen problemen zoeken en gewoon koud op de vloer leggen, als je de tegelvloer met een goede thermostaat zodanig verwarmt dat je op 22-25 graden zit heb je geen probleem met koude voeten, tevens kun je dan je hoofdverwarming lager stoken omdat je een soort natuurlijke warmteverdeling krijgt, warmte van onder stijgt op en je krijgt geen onprettige convectiestromingen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#12 Geplaatst: 2007-03-14 00:01:38

Hoi Johan,

als je eens op www.speedheat.fr kijkt zie je wat mogelijkheden, ze zitten ook in nederland dus ook op www.speedheat.nl kun je informatie zien. Verder wil ik geen reclame maken, kan ook niet omdat deze firma met franchisenemers werkt, dus iedere ondernemer en elk land is apart, alleen het materiaal is standaard en gecertificeerd, dus over de kwaliteiten van het leggen en dergelijke in Frankrijk kan ik niets zeggen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#13 Geplaatst: 2007-03-14 00:03:30

Gelukkig Johan dat er plastic onderligt, een paar gaatjes zijn niet erg.

De PIR-platen zijn nog beter dan de PUR, ze zijn zo hard dat je er op sloffen best over kunt lopen. Verder zijn ze thermisch/mechanisch en qua krimp/uitzetting echt stabiel. De geleidingswarmte naar het beton zal door die isolatie aanzienlijk afnemen, dat vergt wat gestoei met R-waarden die je op kan zoeken met Google onder PUR/PIR-platen.

Je moet denk ik toch sowieso een afstrijklaagje boven je electrische matten aanbrengen. Het lijkt mij duur om met flexible tegellijm direkt op de mat te werken, maar mss. kan dat dus best wel. Een wat dikkere afstrijklaag heeft het voordeel van wat langer warmte accumulerend vermogen, zodat de temp. regeling niet voordurend pendeldt tussen aan/uit. Maar daarover kun je het beste het advies volgen van de fabrikant/leverancier van de matten.

Groeten en s6 van,

Erik

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#14 Geplaatst: 2007-03-14 00:20:54

Johan,

het webadres was trouwens www.speedheat.com/fr 

Wat ik je ook wil meegeven is waarom combineer je het niet, infresen van vloerverwarming mbv water, dus een apart systeem waarbij je de vloer verwarmt met vloerverwarming door centrale verwarming, dat kan van alles zijn zoals hout, olie, gas oid. Zelfs een combinatie van speksteenhaard met vloerverwarming is mogelijk.

Voor de snelle verwarming de electrische vloerverwarming direct onder je tegels.

Ik heb het bovenstaande systeem ook, bij kille dagen of avonden even de vloerverwarming aan en binnen 10 minuten is de kou van de vloer af, voor de winter gebruik ik de vloer als hoofdverwarming dmv de ingestorte warmwatervloerverwarming.

Het nadeel van de warmwatervloerverwarming is dat het een traag systeem is, het duurt wel 4 uur of zo voordat het warm is, maar daarentegen duurt het ook lang voordat de warmte weg is omdat je de gehele massa van de betonvloer verwarmt.

Bij mij ligt de slang op ca 10 cm diepte.

Dus een combinatie kan ook nog, afhankelijk of je ook 's-winters  (economisch) wil verwarmen

succes.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#15 Geplaatst: 2007-03-14 00:20:58

Johan,

het webadres was trouwens www.speedheat.com/fr 

Wat ik je ook wil meegeven is waarom combineer je het niet, infresen van vloerverwarming mbv water, dus een apart systeem waarbij je de vloer verwarmt met vloerverwarming door centrale verwarming, dat kan van alles zijn zoals hout, olie, gas oid. Zelfs een combinatie van speksteenhaard met vloerverwarming is mogelijk.

Voor de snelle verwarming de electrische vloerverwarming direct onder je tegels.

Ik heb het bovenstaande systeem ook, bij kille dagen of avonden even de vloerverwarming aan en binnen 10 minuten is de kou van de vloer af, voor de winter gebruik ik de vloer als hoofdverwarming dmv de ingestorte warmwatervloerverwarming.

Het nadeel van de warmwatervloerverwarming is dat het een traag systeem is, het duurt wel 4 uur of zo voordat het warm is, maar daarentegen duurt het ook lang voordat de warmte weg is omdat je de gehele massa van de betonvloer verwarmt.

Bij mij ligt de slang op ca 10 cm diepte.

Dus een combinatie kan ook nog, afhankelijk of je ook 's-winters  (economisch) wil verwarmen

succes.

avatar#3453
Hirondelle
Berichten: 4
Reacties: 30

#16 Geplaatst: 2007-03-15 00:01:21

Iedereen,

Hartelijk dank voor de adviezen.
Wat is zo'n forum toch een mooi ding!

Johan

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#17 Geplaatst: 2007-03-17 19:10:23

hoi,

Wil je nog het volgende meegeven.

Als je een warmwatervloervoorziening maakt die gestookt wordt door een haard of andere kachel laat dat dan professioneel doen. Vooral de warmtewisselaar die in je haard of kachel komt is erg belangrijk.

Er zijn ongevallen bekend van doe het zelvers waarbij de warmtewisselaar ontplofte omdat ze geen rekening hadden gehouden met de hoge temperaturen in de kachel.

Het water in de warmtewisselaar in de kachel wordt dan stoom en explodeert. Zoals je mischien weet vormt 1 liter water 2 m3 stoom, dus expandeert ongeveer 2000 keer qua volume. Je wilt niet weten wat dit betekent in je kachel.

Een ideetje krijg je als je in een warme fritespan een kopje water gooit, op het internet zijn "leuke" beelden te zien wat er dan gebeurt. Laat dit vooral aan de brandweer over als proef maar kijk naar het effect, je krijgt een enorme vuurbal.

wijze les: warmtewisselaar in je haard professioneel aan laten leggen en uitrekenen, niet knutselen.

Qua rendement en comfort wel een aanrader, ben het zelf ook van plan.