Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Isolation Mince

Auteur Bericht

avatar#4411
MaxAndre
Berichten: 17
Reacties: 106

#0 Geplaatst: 2007-03-15 23:45:20

Ik kreeg enige tijd terug een offerte voor de isolatie van een onbeschoten kap met isolation mince (de dunne reflectrende deken bekend als Triso-Super9, een duur produkt). Ik heb daarom informatie over dit onderwerp verzameld. De beweringen van de fabrikant over de efficiency van dit product (equivalent aan 20 cm traditioneel isolatie materiaal!) lijken onjuist.

In de laatste aflevering van het Magazine van de Vereniging Eigen Huis (VEH) stond een verhaal van een lezer die dunne reflecterende isolatie had gebruikt. Het stond onder de kop "Verantwoord Isoleren". Ik heb daarop bij de VEH gereageerd, die mij vertelden dat het ging om een verslag van een van de leden dat niet noodzakelijkerwijs de mening was van de vereniging. Er was echter iets misgegaan met de opmaak van hat artikel, en de kop van het artikel was onjuist, want dat kon een verkeerde indruk geven. Men zal het in een volgende aflevering van het blad corrigeren. Op de website van de VEH is al een meer genuanceerde informatie over dit onderwerp te vinden. 

Deze info is misschien van belang voor forumleden die nog aan het studeren zijn op de diverse alternatieven voor dak- of muurisolatie. 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#1 Geplaatst: 2007-03-16 07:06:44

Interessant, Max, zal zijn wat EigenHuis als correctie gaat publiceren. Verantwoord isoleren zonder iso-mince??

Er wordt veel onzin over 'isolation mince' beweerd.

De makers schermen met 'materiaal uit de ruimtevaart'. Juist, maar de ruimte is luchtledig, daar wordt warmte uitsluitend door straling en niet door convectie overgebracht. Isolation mince is goed, ja zelfs uitstekend, in de reflectie van straling. Maar zolang wij op deze aarde met een atmosfeer leven moeten wij met alle vormen van warmteoverdracht rekening houden: convectie, straling, geleiding! Isolation mince is op aarde alleen in uitzonderingsgevallen en bij inachtneming van de grootst mogelijke zorgvuldigheid toepasbaar (kieren dubbel afplakken, alles beveiligd tegen mechansche krachten).

Waarom zijn er in de vakpers zoveel artikelen te vinden over 'hoe te handelen bij het toepassen van conventionele isolatie in huizen waar de isolation mince gefaald heeft'?

Waarom heeft nog geen enkele isolation mince een ISO-certificaat gehaald? En waarom verzetten de mince-lieden zich zo tegen de gangbare testprocedures?

Iedereen moet zijn eigen beslissing nemen. De mijne is:

Geen isolation mince in mijn huis!

Christian von Klösterlein

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#2 Geplaatst: 2007-03-16 07:44:17

helemaal met Christian eens,

je ziet trouwens (bij de brico's) ook geen R-waarde aanduiding op die rollen staan.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#3 Geplaatst: 2007-03-16 08:31:51

Ik heb zelf onlangs 'noppisol' toegepast, (zie foto) http://home.tiscali.nl/helderontwerpen/huis.htmlDit op een plek waar andere isolatie niet had gekunt.Het is binnen enorm stil geworden, waar je eerst allerlei buitengeluiden hoorde.Overigens heb ik zelf ook glaswol geplaatst in hetzelfde huis, 15 jaar geleden.Onder andere aan de andere kant van het dak op de foto.Het was vorig jaar meer dan de helft in volume afgenomen en helemaal verstoft.Op kritsche plekken werd het door tocht zo weggeblazen. Ook kan het door (condens)vocht een soort slappe pulp worden.Ik kwam bij sloopwerk ook dit zilveren spul tegen van voor mijn tijd (=>15jr.) in prima staat.Voor mij geen glas of steenwol meer, maar die mince is fijn spul...

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#4 Geplaatst: 2007-03-16 09:53:46

Freek, het isoleert dus tegen geluidsoverlast, maar wat doet het thermisch gezien bij welke dikte?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#5 Geplaatst: 2007-03-16 10:24:37

Tja, op de verpakking staan de meeste geweldige claims maar dat gooi ik half gelezen weg.We leven niet in een lab.Ik heb het aangebracht tegen de warmte, het is pal op het zuiden en kan vrij warm worden.Ook heb ik het raamoppervlak verkleind.
Maar goed, ik weet nog niet wat het precies doet en ik ga dit huis verkopen binnenkort, maar mijn belangrijkste punt is de levensduur...
Ook de hygiene ten opzichte van glas- en steenwol is een punt. Dat is ontzettend vieze troep en komt vroeg of laat in je binnenmilieu terecht in de vorm van heel fijn stof.

avatar#3459
Ted
Berichten: 27
Reacties: 172

#6 Geplaatst: 2007-03-16 12:20:39

Even 2 misverstanden:

isolation mince en noppisol doen NIETS aan geluidisolatie. Beide types isoleren wel warmte. Het peperdure mince alleen aanzienlijk minder dan de fabrikant beweert. Prijs/prestatie is dus zeer onaantrekkelijk. De reflekterende noppisol (enkel of dubbelzijdig) of zelfs de simpeler folie van Tonzon is wat dat betreft aantrekkelijker. Dit soort producten zijn altijd aantrekkelijk als je weinig ruimte hebt. Pas overigens wel op met vochtige ruimtes, daarin verouderd dit materiaal snel. 

Minerale wol absorbeert geluid en kan daardoor wel een bijdrage leveren aan geluidsisolatie.

avatar#4129
doperwt
Berichten: 7
Reacties: 245

#7 Geplaatst: 2007-03-16 14:12:57

Correctie, je ziet wel degelijk (bij de brico's) een R-waarde aanduiding op die rollen staan, althans op bepaalde wel (kennelijk). Dus moet er ook een testmethode zijn, want het lijkt me sterk dat een fabrikant er zomaar een getal op kan zetten dat hem uitkomt.

Maar ik koop uit principe niets waarvan ik à priori betwijfel of het wel zou werken, zeker als er allerlei verhalen de ronde doen.

Dus tot nader order hanteer ik dezelfde strategie als Christian.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#8 Geplaatst: 2007-03-16 20:07:42

wij hebben bij ons deze super trio 9 aangebracht daar we geen plaats hadden voor dikke isolatie.

ik moet zeggen, het geluid is een stuk minder en de isolatie werkt bijzonder.

ik ben erg tevreden over deze vorm van isolatie.

we gebruiken dit al jaren in schepen en daar werkt het ook goed.

wel goed zorgen dat je geen kieren hebt en op de juiste manier bevestigen is belangrijk.

luchtruimtes onder en boven de isolatie zoals beschreven.

cees.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2007-03-16 20:17:51

Het blijft een verwarrend onderwerp.

Er zijn technisch onderlegde mensen die al hun colleges over het onderwerp doorelkaar halen...Zo kunnen ze beweren dat volume en massa belangrijk is, bijvoorbeeld.Ik heb op een Hogeschool voor de Kunsten gezeten met een conservatorium.Daar hadden ze cabines waar wel 5 man met hun instrumenten in pasten.Hele lichte constructies waren dat, vrijdragend iod.Met de deur dicht hoorde je helemaal niks meer...

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#10 Geplaatst: 2007-03-17 09:02:05

Freek,

met je eens: het blijft een verwarrend onderwerp.

Ook de makers van isoalation mince halen vakkennis en geloof door elkaar.

Een ding moge uit de discussie duidelijk zijn:

Beide isolatiemethodes, dikke glas- en steenwol en isolation mince, hebben elk hun specifieke verwerkingseizen. Rottende of verpulverende glas- of steenwoldekens zijn het gevolg van ontbrekende vochtbescherming of afsluiting tegen ongedierte. Aan de binnenzijde hoort een dampdichte laag, aan de buitenzijde een semipermeabele dakhuid (dicht tegen water in druppelvorm maar dampdoorlatend, zoals GoreTex). Zo verwerkt gaat steenwol zeker 50 jaar mee - gezien bij modernisering van koelcellen uit de jaren 50.

Massa belangrijk? Geldt alleen voor geluidsdemping, en ook alleen dan als er geen andere 'more sophisticated' maatregelen genomen worden.

Christian von Klösterlein

avatar#3445
Frederik
Berichten: 2
Reacties: 15

#11 Geplaatst: 2007-03-17 21:52:30

Eigen huis heeft gepubliceerd dat de R-waarde van isolation mince 1,7 is.

avatar#50
Colombe
Berichten: 21
Reacties: 227

#12 Geplaatst: 2007-03-18 19:11:26

Bij nieuwbouw en ook bij renovatie worden soms van die grote "sandwichplaten" gebruikt voor de dakisolatie. Heeft iemand een idee hoe die zich, qua isolatiewaarde, verhouden tot de hier eerder genoemde isolatiemethoden?

René

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#13 Geplaatst: 2007-03-18 19:41:26

Ik heb die onlangs gebruikt, Triplatre van www.unilin-systems.com.

De isolatie wordt verkregen door de polyurethaan die tussen de chevrons is gespoten. Prima oplossing, in een middagje er een heel dak er mee gelegd. 

De polyurethaanlaag is er in verschillende diktes. Volgens de Franse normen moet je een R-waarde van rond de 5 nastreven voor je dakisolatie. Isolation Mince kun je dus wel schudden als het je om dergelijk warmtebehoud te doen is.

Ter vergelijking: 20cm glaswol die je in het geval van combles perdus op je plafond legt levert ook een r-waarde van 5 op.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#14 Geplaatst: 2007-03-18 20:06:35

René en Jean-Paul,

Ik heb geen gegevens van triplatre of vergelijkbare producten (zou met een beetje googelen te vinden zijn), maar uit de mij ter beschikking staande gegevens kan ik afleiden:

Polyurethaan isoleert een beetje beter dan glas- of steenwol.

De warmtegeleidingskoëfficient (lambda) ervan is 0,029, vergeleken met glaswol van 0,041 m2K/W.

De voor de gewenste R-waarde van 5 benodigde dikte D wordt berekend als D=R*lambda=5*0,029=0,145m oftewel 145mm.

Jean-Paul:

je legt er wel een heel dak mee in een mum van tijd, maar de hele bedekking moet er eerst af en dan weer erop! En vanwege de dikte moeten vaak ook dakgoten en diverse aansluitingen aangepast worden. En niet vergeten: de chevrons van deze elementen vormen vaak een koudebrug. Dus je hebt niet over het hele vlak een R van 5.

Christian von Klösterlein

PS

Even dezelfde berekening voor glas- of steenwol:

D=R*lambda=5*0,041=0,205m oftewel 205mm. Zie ook de waarde die Jean-Paul aangeeft!

avatar#4411
MaxAndre
Berichten: 17
Reacties: 106

#15 Geplaatst: 2007-03-21 09:51:24

Christian heeft ongetwijfeld gelijk t.a.v. de duurzaamheid van glas- en steenwol indien op de goede manier aangebracht. Maar daar is nogal wat voor nodig zoals hij ook aangeeft. Ik denk dat veel van de constructies voor hellende daken, ook door professionals gemaakt, niet voldoen doordat het materiaal naar beneden gaat zakken (zelfs al is er geen sprake van binnendringen van vocht). Ik heb ook twijfels bij  sommige publicaties over dakisolatie die men in de “bricolage” magazines ziet staan, waar b.v gesproken wordt over het aanbrengen van glaswol tussen de chevrons (“klemmen”). In Reims is in januari 2007 bij koud vanuit een helicopter een onderzoek gedaan (thermographie infrarouge) naar warmtelekken van daken, duizenden infrarood foto’s. Daarbij werd het probleem van uitzakkende isolatie ook geconstateerd, zoals ik uit het telejournal begreep.     In mijn franse huis zit glas- of steenwol, onder de vorige eigenaar door een bedrijf aangebracht, met alle problemen van dien: naar beneden gezakt, daardoor tegen de panlatten van de onbeschoten kap aangekomen, verminderde ventilatie, plaatselijk rot van panlatten……….

Daarom denk ik dat een stijf en vochtbestendige isolatiemateriaal als polystrène extrudé een beter concept is voor de isolatie van een oude (franse) kapconstructie en ben daar in een dépendance mee bezig (zal ik nog eens iets over schrijven).

Een extra laag van reflecterend materiaal (met de te maken extra luchtlagen) heeft misschien wel zin vooral tegen zomerse warmte, maar dan kan het een goedkoop reflecterende spul zijn zoals bubbel folie  (isolation mince à bulles).  Nog even wat die geluidsisolatie betreft: een enkele laag van een dun en licht materiaal heeft op zich nauwelijks geluidsisolerende eigenschappen. Maar met een deskundig ontworpen samengestelde constructie van relatief lichte platen (van akoestisch juiste stijfheid) en absorberende verende tussenlagen kan wel een hoge geluidsdemping worden bereikt. Dat blijkt ook uit wat Freek schreef over die conservatorium ruimtes. Denk in deze ook aan de bekende buigslappe voorzetwanden die worden toegepast tegen burengerucht. Een isolation mince als onderdeel van een uit lagen samengestelde dakconstructie zou dus een zekere geluidsdemping kunnen geven maar ik zou er niet teveel van verwachten. Maar in Frankrijk willen we toch juist de vogels horen? Voor overzicht van resultaten franse onderzoek naar isolation mince (erg slecht!) zie:http://www.ideesmaison.com/L-isolation-thermique-des-combles,95.html Daar kan men eventueel ook de link naar het hele onderzoeksrapport van de CETB vinden (kennelijk een soort bouw TNO).

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#16 Geplaatst: 2007-03-21 22:11:34

Beste MaxAndre,

het uitzakken van isolatie in schuine daken is inderdaad een probleem (boven geen isolatie, beneden te veel en geen luchtcirculatie).

Een oplossing is het de matten aan hun bovenkant te fixeren, deze als het ware op te hangen.

Een andere is het toepassen van halfstijve glaswolplaten. Deze zijn, meen ik, met waterglas behandeld en zakken daardoor niet uit. Dit is beschreven op de wedsite onder

http://www.infofrankrijk.com/pagina/De+zolder/1754/

Groeten

Christian von Klösterlein

avatar#4462
ps
Berichten: 2
Reacties: 33

#17 Geplaatst: 2007-04-04 22:42:30

Juist bij een dak is beperking van warmteverlies door straling van belang....meer dan de helft gaat meestal verloren door straling. Dus wat dat betreft zou "isolation mince" nog niet zo'n onlogische keuze zijn. De verwachting is ook dat het minder aantrekkelijk is voor Loirs en ander ongedierte en bovendien (door het dunnere dakpakket) beter af te schermen voor toegang allerlei nestenbouwers. Ik heb menig conventioneel geisoleerd dak gezien waar na enkele jaren weinig meer over was van de oorspronkelijke isolatiedekens (glaswol e.d.) Maar de rapporten over "isolation mince"zijn niet onverdeeld positief. Bijvoorbeeld de "commisson chargée de formuler des avis techniques"heeft een nogal negatief rapport uitgebracht (2004) waarin weinig overblijft van de positieve verhalen van de producent. Het lijkt eerder een geloofsstrijd op dit moment. Ik heb het zelf wel een keer toegepast en ben er zeker tevreden over...hoewel ik geen meetresultaten heb. Mijn stellige indruk is dat het in de zomer in ieder geval beter werkt dan conventionele isolatie...en dat is ook wat waard als de klimaatvoorspellingen tenminste

avatar#4453
rené.
Berichten: 11
Reacties: 21

#18 Geplaatst: 2007-06-30 19:59:22

maar juist bij het gebruik van spijkerflens steenwolrollenis de kans op uitzakken toch bijna nihil ?

als je dat met 10 cm dik gebruikt en eventueel aan de boven en onderkant dichtplakt , kan er toch weinig gebeuren ???

en aan de buitenkant een luchtlaag tussen isolatie en leien.

aan de binnenkant kan het afgewerkt worden met bv giplsplaten oid

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#19 Geplaatst: 2007-07-01 16:23:25

Peter heeft gelijk dat het dak vaak 1 van de grootste verliesposten is maar er zijn meerdere manieren om dat op te lossen.

1 van de betere is zoldervloerisolatie. De glas-of steenwoldekens liggen geheel horizontaal en dan heb je prima isolatie. Ook geen vochtproblemen.

Het probleem bij het dak is ook vaak dat je warmteinvoer hebt, in de zomer krijg je door je dak enorm veel warmtestraling binnen. Nu heeft de mince vaak een blinkende kant die de stralingswarmte moet reflecteren dus hoe zet je die?

Zelf hou ik dus van isolatie aan de "koude" kant dus bovenop het dak ipv aan de warme kant.

Ik probeer dus altijd mijn isolatie bovenop het dak te monteren. Dit geeft ook de minste problemen met condensatie en rot.

Het is wel de constructief moeilijkste methode, vaak ook de duurste oplossing.

De folie gebruik ik alleen (zeer beperkt) aan de binnenkant op plaatsen waar ik dat nodig vind om stralingswarmte binnen te houden.

Geluidsisolatie is een heel apart probleem. Hier kun je veel aan rekenen, het gaat vaak om welke frequenties je wilt dempen, hoeveel geluidsreductie etc etc. Het maakt nogal wat verschil of je vliegtuiglawaai wilt dempen of verkeerslawaai of de piano van je buren of het hanegekraai. Alles wordt wel erg moeilijk en duur!.

Over het algemeen geeft glas- en steenwol een mooie geluidsdemping, dat hangt echter vooral af van de constructie waarin je het verwerkt. Voor geluidsdemping moet je (zeer) veel aanvullende maatregelen nemen. 1 foutje en je hele geluidsisolatie is naar de maan!!

Ze zijn al genoemd geloof ik, buigslappe voorzetwanden, akoestisch ontkoppelde vloeren, dempende overgangsconstructies etc etc.

niet eenvoudig dus.

JP