Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

dakspanten

Auteur Bericht

avatar#4105
ericp
Berichten: 35
Reacties: 0

#0 Geplaatst: 2007-03-31 23:38:33

welke dikt moet de balk hebben om een dragen spand te maken voor onder een dak.

als je een muur onder een dak weghaald hoeveel spanten moeten er dan voor in de plaats terug komen.

groetjes Eric

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#1 Geplaatst: 2007-04-01 09:08:54

Hallo,

Als ik zoals het begrijp een dragende muur betreft kan dat niet zomaar.

Ten eerste dien je wat meer gegevens te geven, is het een dragende muur, hoe groot is het dak, welke dakbedekking, waar staat de muur in de constructie, hoe dik is de muur, hoe groot is de overspanning e.d.

Ten tweede raad ik je af zomaar een dragende muur te slopen, dit kan wel eens tot instortingsgevaar leiden van je dak.

Over  het algemeen wordt het opgelost met een stalen balk in H-profiel of omgekeerd T-profiel of A-profiel, e.e.a. afhankelijk van de situatie. Met een paar houten spanten kun je meestal niet de gewenste sterkte bereiken. kwestie van berekenen dus.

svp wat meer informatie anders is er niet veel van te zeggen.

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#2 Geplaatst: 2007-04-01 11:56:43

Eric,

civiel ingenieurs moeten een jaar of 5,6 studeren voordat ze dit soort berekeningen kunnen -en mogen- maken. En dat is maar goed ook want anders zouden er heel wat daken wegens verkeerd berekende constructie instorten. Bij zo'n berekening komen al de door de vorige poster genoemde aspecten aan de orde, plus nog een paar meer. Geen werk voor amateurs dus.

Dragende muren dragen de bouwconstructie en kunnen dus niet zomaar worden weggehaald en vervangen door iets wat die functie 'wel zal overnemen'. Je moet er echt iemand bij halen die weet wat ie doet. Het enkele feit alleen dat je deze vraag op een forum stelt en de manier waarop je het formuleert geeft al aan dat jij niet, maar dan ook helemaal niet deskundig bent. Zelf gaan klooien met zo'n cruciaal gedeelte van de gebouwconstructie kan veel geld en misschien wel de levens van de bewoners kosten.

Snap out of it, dit zelf op de gok doen is gewoon levensgevaarlijk, aan sommige dingen moet je nou eenmaal geld uitgeven.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#3 Geplaatst: 2007-04-01 13:40:11

Helemaal met Ivo eens,

trouwens zelfs als een ingenieur of een constructeur een constructie berekent gaat het weleens fout, bijvoorbeeld bij grote sneeuwval, verstopte afvoergoten e.d.

De fout zit behalve soms in de constructie ook (heel) vaak in een verkeerde uitvoering.

Zelf ben ik geen constructeur, als ik iets bereken dan neem ik altijd een veel te grote veiligheidsfactor, minstens 10. Dit is veilig maar wel wat duurder omdat de materiaalkosten te hoog uitvallen.

Zoals hiervoor en hierboven ook al gezegd, als het een dragende muur betreft altijd een professional ernaar laten kijken en berekenen.

Uit je gegevens kan ik echter nog niet met zekerheid uitmaken of het een dragende muur betreft.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2007-04-02 09:14:52

Heren bricoleurs,

vooraf voor het goede begrip:

Dit is geen handleiding voor een geëngageerde klusser.

Alle voorbehouden die hierboven gegeven zijn onderschrijf ik zonder meer.

Ik wil alleen toelichten hoe een professional het doet die de nodige berekeningen uitgevoerd heeft/uit heeft laten voeren.

Daken, preciezer gesproken hun gordingen (les pannes) rusten op

- buitenmuren

- spanten

- dragende binnenmuren

Het vervangen van een dragende binnenmuur door een of meerdere spanten (fermes) is in principe mogelijk. Óf de hele dragende muur óf alleen het puntige gedeelte (le pignon) kan verwijderd en door een andere constructie vervangen worden.

De twee methodes die ik gezien heb zijn:

1. Het hele dak gaat eraf, de storende muur wordt gesloopt, en men begint met een nieuwe dakconstructie die op de nieuwe situatie berekend is.

2. Het spant of de spanten die de dragende muur vervangen worden geplaatst en dan wordt de muur (gedeeltelijk) verwijderd. Als in de dragende muur een balklas zit (de balk loopt niet door) dan zijn twee spanten aan weerskanten van deze muur nodig. En natuurlijk moeten de muren waar de spanten opliggen hierop berekend zijn.

Dus:

Het is mogelijk.

Ik zou het niet zelf doen.

En dan nog algemeen:

Alle ingrepen in een bestaande dakkonstructie vergen inzicht in de aldaar heersende druk- en trekkrachten. Je kan uit een bestaande constructie nooit zonder meer een onderdeel verwijderen of verplaatsen.

Christian von Klösterlein

- Hoe meer je weet hoe beter je beseft dat je niet alles kan weten -

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#5 Geplaatst: 2007-04-02 09:17:45

@jeanpierre

Veiligheidsfactor 10 is niet altijd veilig, want je brengt erdoor meer gewicht in de constructie, en meer gewicht belast de bestaande constructie meer, dus ...

Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2007-04-02 10:18:26

@christian

Een constructeur berekent een constructie op bepaalde aspecten, knik,afschuiving,

winddruk etc etc etc.

Om het plastisch uit te drukken: het zou natuurlijk vervelend zijn als op een constructie een vogel ging zitten die niet berekend was en daardoor zakt de constructie in elkaar.

Om deze niet berekende externe factoren en ook de niet beschouwde interne factoren want die zijn er ook vele, te compenseren wordt er een veiligheidsfactor ingebouwd. Die factor kan alles zijn boven de 1, afhankelijk van het inzicht,de voorzichtigheid en de ervaring van de constructeur. Het eindresultaat zal getoetst moeten worden met de totale constructie en het kostenplaatje.

Tegenwoordig wordt dit trouwens steeds meer per computer gedaan

Je kunt dus niet a priori een veiligheidsfactor vaststellen, in die zin heb je ook gelijk als je zegt dat een hoge veiligheidsfactor niet altijd veilig is. Het is genuanceerder.

Kijk bijvoorbeeld eens op onderstaande link voor een "leuke" foto van een dak wat ingestort is, ondanks een goede berekening volgens de geldende NEN norm.

http://www.uneto-vni.nl/Applications/getObject.asp?FromDB=1&Obj=40006892.pdf

Nog vorig jaar hadden we in Duitsland 15 doden bij een instortend dak door sneeuwlast en in Polen 66 doden bij een duivenbeurs waaronder ook een Nederlander. Het is een veel voorkomend probleem.

avatar#4462
ps
Berichten: 2
Reacties: 33

#7 Geplaatst: 2007-04-04 22:01:11

Bij een bouwkundig goed gedetailleerd dak (dus niet een dak waar bijvoorbeeld wateraccumulatie op kan plaatsvinden), kan men uitstekend uit de weg met de veiligheidsfactoren die in de NEN-normen genoemd worden. Het heeft geen zin daar nog eens extra veiligheidsmarges overheen te calculeren. Dit leidt alleen maar tot oneconomische oplossingen en onnodige belasting van de onderliggende constructiedelen (muren). Deze muren kunnen overigens extra drukkracht wel aan tenzij er sprake is van excentrische krachten (spatkrachten bijvoorbeeld). Iets anders is (en hierboven niet genoemd) dat door weghalen van muren de totale constructie uiteindelijk niet meer stabiel zou kunnen worden. Stabiliteit wordt meestal gewaarborgd door muren die bij elkaar stijfheid in x en y richting geven zodat de constructie niet in zijn geheel "omvalt" (door winddruk bijvoorbeeld). Al met al niet iets voor amateurs om wat mee te gaan experimenteren. Grondige constructieve analyse en berekening is vereist.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#8 Geplaatst: 2007-04-11 13:29:16

Welnee ps,

Wateraccummulatie? Heb je als eens gewoon uitgerekend met de hand wat een sneeuwlast (al of niet bijna ijs geworden!) betekent voor een platdak of een schuin onder bepaalde hoek met een meter of meer sneeuwlast???

Heb je bovendien uitgerekend wat dat doet met de muren 'en pierre' op een niet geheide ondergrond en bovendien nog vaak in leem'cement'????

Nee dus want die NEN-normen gelden alleen gemiddelden voor een zg. veilige constructie voor zover die in NL en iets Oosterlijke geldt!

Dachten jullie nug echt, dat je eeuwen-lange 'trial-error'-ervaringen kunt transformeren in een situ buiten NL?

Nee dus, want als Parijzenaars mijn huidige bezit lieten verbouwen, tot wat het nu is, kom ik tot de conclusie dat ze aan structurele problemen al niks hadden gedaan!

Omdat ze zelfs met behulp van lokale aannemers al veel te 'geil' waren om tegen lage kosten iets te laten verbouwen...het resultaat is er dan ook naar al 9 jaar geleden gebleken.

Computer Aided Design (CAD) helpt je eenvoudig niet tegen collectieve wetenschap, die door ervaring weet de eigen gemaakte fouten te herstellen én voorkomen!

En nu kan iedereen me hier uitmaken voor eigenwijze klootzak, maar als zelfs in NL een balkon instort van een flat (vrij recent gebouwd!) heb je een wijscultuur van cumulative fouten voor de Rechter op die de structurele fouten op elkaar afwentelen!

Zou het hier anders zijn dan, in LDF? Ik heb hier ook genoeg ellende gevolgd van 'Goedkoop is Duurkoop', maar het ontslaat je nooit op zelf goeie info in te winnen.

Een Bommeliaanse Groet,

Erik.

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#9 Geplaatst: 2007-04-12 09:38:40

Beste forumleden,

Wat een discussie levert de, i.v.m. veel te weinig gegevens, onmogelijk te beantwoorden vragen van Eric op.
Het zal allemaal wel uit te rekenen zijn met de benodigde gegevens maar Eric kan natuurlijk ook gewoon her en der een kijkje gaan nemen bij vergelijkbare situaties en daar de constructie opmeten.
Een constructeur zal altijd rechthoekige balken en spanten berekenen omdat constructief gezien dat de meest efficiënte oplossing is.
Maar wat zie je in al de franse huizen en schuren, voornamelijk vierkante zware balken en dat vinden we ook wel zo charmant staan.
Je moet al iets heel extreems willen in je plannen wil je in je omgeving niet een goede vergelijkbare situatie kunnen vinden die niet is ingestort na de laatste extreme sneeuwval.
En die kopieer je dan gewoon.

Rob van der Veer

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#10 Geplaatst: 2007-04-13 01:05:53

Rob heeft gelijk dat we van het verleden veel kunnen leren over hoe constructies gemaakt kunnen worden die de tijd overleven. Dat is echter geen constueren maar kopieeren. Op zich niet slecht maar niet vernieuwend.

Daar gaat het ons echter niet om als francofielen vermoed ik want wij willen juist de sfeer en de echtheid van de constructies zoveel mogelijk bewaren.

Afkijken kan echter best wel eens gevaarlijk zijn omdat je niet goed weet wat  de andere constructie is, hoe is de muurconstructie, hoe is de (onzichtbare) kapconstructie, hoe is de fundering opgebouwd etc etc. Daar heb je namelijk weer vakkennis en ervaring voor nodig en dit ontbreekt menigeen.

Als leidraad is dit kopieeren natuurlijk nuttig, voor grote aanpassingen best een vakman (constructeur) raadplegen en laten berekenen. Het gaat tenslotte om je eigen veiligheid.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#11 Geplaatst: 2007-04-16 00:22:19

Geachte medebricoleurs,

Ik ben het toch wel erg met de reactie van Rob hierboven eens. Niet omdat dit kopieren zou zijn, maar omdat het volgens mij bij bestaande, soms zeer oude bouwwerken, de enige mogelijkheid is. Ik kan best een beetje bouwkundig rekenen, maar voor veranderingen aan bestaande bouwwerken kun je volgens mij meestal niet met rekenwerk volstaan. Daarvoor geef ik de volgende argumenten ter overweging:

1) Oude bouwwerken werden niet zozeer door middel van berekeningen als wel empirisch gedimensioneerd, op basis van generaties overgedragen kennis en de beperkingen/eigenschappen van de voorhanden materialen. Vrije overspanningen werden beperkt door de voorhanden boomstammen, muren qua hoogte/dikte door het voorhanden bouwmateriaal. Bij verbouwingen kun je die inzichten het beste als leidraad nemen, zelfs al worden bepaalde zaken dan zwaarder/dikker uitgevoerd dan volgens berekeningen wellicht noodzakelijk zou zijn.

2) Alle berekeningen zijn zelf ook weer gebaseerd op aannames, veronderstellingen en modelmatige uitgangspunten. Dit geldt zowel voor de methode als de interne en externe omstandigheden:

2a)  Voor elk sterkteleerprobleem bestaan meerdere berekeningsmethoden, denk aan lineair/elastisch, star/plastisch; eventueel gedetailleerd in verplaatsingsmethode, eindige elementen methode.

2b) De interne omstandigheden zoals de eigenschappen/belastbaarheid/vervorming van de aanwezige materialen en bestaande constructiedelen zijn niet nauwkeurig bekend waardoor aannames moeten worden gedaan.

2c) Het externe krachtenspel waarmee wordt gerekend is altijd een enigermate subjectief samenstel van aannames: windlast, sneeuwlast, trilling/seismisch effect, etcetera.

Kortom: bouwkundige inschakelen ja, deskundigen/vakmensen raadplegen prima, maar overschat in geen geval de waarde van rekenarijen aan bestaande oude constructies.

Salutations, Jos

avatar#4462
ps
Berichten: 2
Reacties: 33

#12 Geplaatst: 2007-04-20 17:23:38

nog even een antwoord op de vraag van erik:

Ja,  wel eens berekend en dat wordt in de praktijk trouwens ook bij de berekening meegenomen (sneeuwlast dus) Gegeven is wel dat sneeuw een vele malen lager SG heeft dan water (Bij 1kN rekenbelasting praat je over ca. 50 cm sneeuw)...problemen kunnen ontstaan bij een combinatie van regen en sneeuw waarbij de sneeuw moeilijk het water doorlaat/ kwijtraakt. Bij plattedaken (wegens de dan beperkte mogelijkheid tot waterafvoer) kan dan een groot probleem optreden. Bij schuine daken luistert dit al minder kritisch. Ook in Nederland was dit enkele jaren geleden aan de orde. Studie lvan instrortingen eert dat de problemen  met name voorkomen bij grote platte daken (ook weer accumulatieve belasting) en bij schuren die in slechte staat verkeerden. Vaak sneeuwophoping bij platte daken door wind/ obstakels e.d

In Frankrijk heeft men daarom zones (bergen e.d) met specifieke kengetallen voor lasten e.d. De kern van het verhaal is dat bij schuine daken waarbij de afdracht naar de muren in orde is (dus geen zijwaartse krachten door rotte verbindingen e.d.), aan de hand van de normen een acceptabel risico bestaat (zoals dat dan heet)

We hebben het hier tenslotte met name over de oudere traditionele gebouwen met in principe schuine daken.

mvg

ps

avatar#4349
Joost R. Goosen
Berichten: 2
Reacties: 11

#13 Geplaatst: 2007-04-23 14:27:30

Hallo allemaal,

Ook ik ben van plan (zo veel mogelijk) zelf het dak van onze Franse huis vervangen. Ik heb jullie bijdragen gelezen, maar zit nog met wat vragen. Wie kan mij verder helpen?

Gezien de opmerkingen over dit onderwerp hierboven, lijkt het mij verstandig om de oude constructie grondig te bestuderen en deze te herstellen met nieuw materiaal.

Een deskundige adviseerde mij de bestaande en weggerotte balken (pannes) te vervangen door nieuwe bewerkte grenen balken van 20 bij 25 centimeter. Ik gok dat ze zeven à acht meter tussen de steunmuren moeten overbruggen.

(Sommige van de oude balken hebben nog de ronde vorm van een boomstam. Ik weet niet of dit ertoe doet, maar ik wil ze vervangen door rechthoekige balken, die volgens mijn expert steviger zijn dan vierkante balken. En als reactie op mijn vorige post op dit forum onder 'nieuw dak' begreep ik van Christian dat rechthoekige balken inderdaad steviger zijn.)

Kan iemand mij nog iets meer vertellen over de benodigde dikte van de balken en de houtsoort (is bewerkt grenen ok?)?

Alvast bedankt!

Hartelijke groet,

Joost Goosen

avatar#4349
Joost R. Goosen
Berichten: 2
Reacties: 11

#14 Geplaatst: 2007-05-06 14:27:43

Nog even een ander vraagje: Moet je bouwvergunning aanvragen voor het renoveren van je dak? Ook als je het voorlopig niet als woonruimte gaat gebruiken?

Groet,

Joost

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#15 Geplaatst: 2007-05-06 14:35:18

Hallo Joost,

Een déclaration préalable (kleine vergunning) is altijd nodig bij dit soort werkzaamheden. Afhankelijk of je het buitenaanzicht verandert of niet kan er een echte bouwvergunning nodig zijn.

Nu zijn de regels weer gewijzigd per 1 januari 2007 dus loont het zoals altijd de moeite om dit even op de Mairie na te vragen.

In het algemeen, voor vervanging zonder (grote) wijziging, déclaration préalable.

HIerover vindt je meer op het forum of de website zelf. 

JP