Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

God en Frankrijk

Auteur Bericht

avatar#3977
factotum
Berichten: 10
Reacties: 100

#0 Geplaatst: 2007-05-03 19:09:47

Salut, Ik heb dagelijks contact met de Galliers om mij heen en ik ben nieuwsgierig naar hun manier van leven. Iedere dag ontdekt ik wel weer een nieuw ding of feitje waarmee ik weer een stukje wijzer ben. Een leuke bezigheid; socioloog spelen. (Amateur bien sr ! ) Door recente ervaringen (een begrafenis en een geboorte) heb ik weer een nieuw onderzoeksterrein gevonden. Hoe zit het met God en Frankrijk ? De verhalen dat ze niet kerks zijn, kloppen. Maar verder is het onduidelijk welke rol de kerk in hun leven speelt. Als ik praat met de buren die -net als ik- athe zijn is de informatie helder: krachtig wijzen we samen het bestaan van opperwezens af en, nemen er nog een; allemaal niet erg diepgaand. Van de mensen die wel iets met de kerk hebben, althans die ik aantref bij een begrafenis of die praten over de doop van een kleinkind, krijg ik geen hoogte van hun geloofsbeleving of de plek van een God in hun bestaan. Ben

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#1 Geplaatst: 2007-05-03 19:40:14

Ben, in Frankrijk is kerk cultuur geworden en geen religie. Het is een "autistische samenzwering": de kerkgangers (bij mariages, baptêmes en décès) doen net of ze gelovig zijn en de priesters doen net of ze dat geloven.

Ik heb mijn (overwegend katholieke) schoonfamilie heel pesterig versteld doen staan door bij een huwelijk ook de hostie te gaan halen. Ik als geboren, gedoopt en afgezworen protestant. Veel commentaar gekregen terwijl ik véél vaker een kerk van binnen heb gezien dan zij.... en bij elke kerkelijke gebeurtenis dreig ik er weer mee.

Ik heb het ruimschoots goedgemaakt toen ik twee jaar geleden bij de uitvaartdienst van mijn (protestantse) schoonvader alles georganiseerd heb. Het is blijkbaar niet gebruikelijk dat er bij uitvaarten veel gesproken wordt maar ik heb allen die dat wilden hun zegje laten doen. De dominee had tranen in de ogen van de "valeurs protestantes" die ik in mijn afscheidsrede heb vermeld.

 

Dit weekend zijn we weer naar een "mariage" en ik weet niet of ik de stunt met de hostie weer uit ga halen....! Wellicht moet ik daarna biechten...

Steven

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#2 Geplaatst: 2007-05-04 00:47:32

Steven, ik heb natuurllijk niet dagelijks contact met de Galliers maar toch regelmatig gesproken over geloof met Fransen en ook mijn buren.

Ik vind ze toch gelovig maar niet actief, vaak op een wijze als de belasting wordt gezien, het is onontkoombaar, hoort er eigenlijk wel bij, zitten ook goede kanten aan maar niet altijd. Je wilt er zeker niet altijd mee bezig zijn.

Dus bij belangrijke gebeurtenissen, geboorte, communie, dood, dan komt de kerk en het geloof zeker om de hoek kijken, zonder de calvinistische diepgang want die begrijpen ze ook niet.

Er zijn tenslotte geloof ik 50 miljoen katholieken in LDF

JP

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#3 Geplaatst: 2007-05-04 07:52:41

Jeanpierre,

Dat hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Uiteindelijk beschouwt de helft van de Fransen zich nu als religieus, zie het uistekende artikel van Vidal in Le Monde:

http://www.monde-diplomatique.fr/2001/09/VIDAL/15587 . Ik vond met name de beschrijving  "les « sans-religion » préfèrent le « bricolage », la « randonnée » et le « hors piste », qu’ils croient « à la carte » plutôt qu’« au menu », que ce sont des « héritiers sans testament », voire des « SDF de la croyance » mooier dan ik het ooit zou kunnen.

Hoe je daar persoonlijk tegenaan kijkt hangt af van je eigen "religiositeit" (gallicisme?). Ikzelf heb een bloedhekel aan hypocrisie en intellectuele en emotionele gemakzucht en wil graag dat mensen ergens over nadenken. Uiteraard oude calvinistische waarden die in mijn nu atheistische genen zijn gegraveerd.

Zo werkt dat niet, en zeker niet in Frankrijk. Het is in de Latijnse volksaard dat je onderwerpen die "ongemak" bij de gesprekspartners kunnen opleveren vermijdt. Dus wordt er niet over religie gepraat en nauwelijks over politiek. Wel hoor ik regelmatig dat er over de "Musulmans" en "Juifs" wordt gepraat en zelden positief. Het is dan niet de religie maar de leefstijl die aan de orde komt en uiteraard de economische impact van deze groepen.

La paradoxe française is dat mensen zelden diep nadenken over problemen maar Frankrijk levert wel heel veel beroemde filosofen af en filosofie is verplicht op alle scholen. Kom daar in Bataviê maar eens om!

Ooit in een discussie heb ik een uitspraak van mijn vader aangehaald "ik neem per definitie niets aan van mannen in jurken behalve van Sinterklaas" en ik kreeg vervolgens de héle groep tegen me! Dit was heiligschennis. Tot ze erover na gingen denken. Het is goed afgedronken...!

Wat hebben wij Hollanders af en toe moeite met paradoxen....

Steven

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2007-05-04 09:35:53

madames et messieurs,

komt het niet door het grote verschil tussen het protestantisme en Katholicisme denkt U ?

ik denk het wel, ik denk dat daar de bron ligt tussen het prettige rustige leven van de fransen, en het onrustige bedrukte leven van de hollanders.

immers, is het niet zo dat de paus de plaats van Jesus heeft ingenomen, dat de paus Zijn functie heeft overgenomen ?

is maria niet de heilige boven alle andere ?

is de pastoor niet een vertrouwenspersoon waar je uit kunt janken ?

en waar draait het allemaal om ? juist, de biecht.

je kunt een zonde begaan, maar die kun je van je af laten halen door een biecht, en zelfs voor de dood kun je je zonden nog afkopen ook in veel gevallen.

dat is bij de protestanten wel anders, en bij de joden.

ten eerste is maria niets en van gene waarde, is de paus een politiek smerig mannetje dat er alleen maar voor zorgt dat de roomse kerk rijker en rijker wordt, en maar schreeuwen over de armoede in de wereld terwijl het vaticaan bulkt van het geld en een hele industrie omvat, en dat biechten is een makkelijk praatje om daarna maar weer verder te kunnen gaan met je zonden.

nee, de mens is als zondaar geboren "van nageslacht tot nageslacht" en hij kan alleen maar als zondaar leven.

tenzij de goedheid des Heeren er aan te pas komt en de mens bekeert wordt van zijn zonden.

in de protestantse religie zijn drie belangrijke fase van het leven, de zonde, het berouw, de bekering.

dat kent men in het katholieken niet, men is altijd een goed mens, en als het even uit de bocht schiet kun je je zonden opbiechten.

de protestant is altijd een slecht mens, zolang de goedhei..... bla bla bla

ik hoor nog de dominee van de kansel schreeuwen op de bruiloft van mijn broertje 'schrouwend zijt gij gebore, schrouwend leeft gij, en schrouwend zult ge hene goan' en we waren als hondekes zo slecht, allemoal, slingerde hij door de kerk heen.

daarom zijn deze mensen bedrukt, niet opgewekt, altijd weer drukt die last dat men een zondaar is, de hel in gaat, er is geen biecht, geen oplossing, mits dat de Heer met zijn goedheid aan komt dragen.

bij de joden is dat niet veel anders dan alleen dat men stopt bij het oude testament en afwacht op de wederkomst van jaweh

dit is volgens mij een belangrijke basis voor het leven hier, en daar.

de joligheid, de feesten, de onbezonnenheid, het mag allemaal.

in nederland is altijd weer die vinger die wijst 'pas op hé, want je gaat al de hel in, maak het niet erger'

in vele stromingen, gelooft men in de voortbestemming, dat wil zeggen "de dag dat gij geboren zijt, heeft de Heere uw God uw naam al beschreven" ja, die luther heeft er een flinke draai aan gegeven op heidelberg.

dat wil dus zeggen, als je geboren bent is al bij de Heer bekend dat je of de hemel of de hel in gaat.

raar eigelijk, want het is zo tegenstrijdig met hoe men leeft, want dan kun je eigenlijk doen wat je wilt.

ik ben blij dat ik leven kan als een baha'i.

en wat dat is moet je maar gaan googlen

cees

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#5 Geplaatst: 2007-05-05 03:45:03

Ben je Baha'i Cees? Grappig. Mijn moeder was het ook. Ik heb het altijd een zeer interessant iets gevonden. Ik weet namelijk niet goed hoe ik het moet noemen dus ik noem het maar <iets>. Godsdienst, orientatie, geloof. Het is een christelijk geloof maar reuze tolerant. Geweldig. Ik was altijd onder de indruk van de verhalen van mijn moeder en de mensen die ik ontmoet heb. Maar, ook daar zaten een aantal militanten tussen zeg maar. Maar ja, waar niet.

Ingrid

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2007-05-05 09:52:10

Cees ook lid van een sekte?

Van de Bahai had ik wel eens gehoord maar wat het precies inhoud wist ik toch niet veel, weer wat geleerd.  Veel mensen noemen het toch een sekte.

Nu heb ik toch ook wel weer geleerd dat een sekte niet negatief is, het is maar hoe je de definitie legt.

In mijn belevingswereld had een sekte altijd een negatieve connotatie, afwijkend van het geheel, gesloten, sectarisch, maar dat blijkt dus niet zo te zijn.

Wat ik er van lees is het een mooi geloof.

De predestinatie of voorbestemdheid is natuurlijk niet puur calvinistisch, het katholieke geloof had dit ook al in zich, lees maar eens over Augustinus en Pelagius in de 5e eeuw, zolang zijn ze er al over bezig. De genade is al eeuwen lang een splijtzwam in de christelijke kerk.

Er zijn ook in de Bijbel veel aanknopingspunten mee, zowel voor de predestinatie als ertegen, het is maar waar je leest en hoe je ze uitlegt.

"God ontfermt zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil" (Romeinen 9,18) is de tekst die door de voorstanders van predestinatie het meest wordt aangehaald.

Laten we ook niet vergeten dat predestinatie vroeger een goed middel was om de maatschappelijke en sociale structuur te behouden. Stel je eens voor dat je 10 kinderen had en je verloor er vijf. Een normaal mens zou er geschift van worden, op zijn minst hele dagen bij de psychiater zitten.

Vroeger niet dus, het was de wil van God en klaar, verder met je leven. Dat was een nuttig instrument om met je verdriet om te gaan en het te kunnen accepteren.

Alle tegenslagen van het leven kregen zo hun plaats en konden worden geaccepteerd, dat is niet vergeten maar wel verder met je leven.

In zijn context vind ik dus predestinatie mooi en nuttig.

JP

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#7 Geplaatst: 2007-05-05 11:05:50

......In zijn context vind ik dus predestinatie mooi en nuttig.....

Terecht schreef JP erbij 'in zijn context'. En dat gold dan inderdaad het verleden. Je bent toch niet helemaal meer van deze wereld als je in alle ernst je leven en levenshouding laat leiden door het wat malle gedachtengoed van de voorbestemming. 'Mooi', ach ja, 'nuttig', welzeker in de eeuwen achter ons.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#8 Geplaatst: 2007-05-05 15:09:17

Wim toch leeft het in het heden nog.

Bijvoorbeeld heb ik naast oud-gereformeerde buren gewoond (prima mensen trouwens) die een kind verloren door verdrinking. Zij konden dat accepteren door de predestinatie. Hun leven werd er niet door verstoord.

Een ander geval, een dochter kwam om door een verkeersongeval en de vader kon dit niet accepteren, hij wist wel dat het de wil van God was maar stelde die wil ter discussie en begon dus bij de dominee voor de deur te schreeuwen en de ruiten in te gooien dat hij het met de wil van God niet eens was.

Dus loskomen van de predestinatie is ook niet alles.

Mijn neefjes heb ik ook wel eens voorgesteld dat ze met gesloten ogen de snelweg over zouden lopen want als God alles voorbeschikt had zouden ze het wel overleven.

Zo niet was het ook Gods wil, net als de buurjongen die zonder te kunnen zwemmen in een bootje ging en dus ook prompt overboord kieperde.

Ze zagen dit toch niet helemaal zo, ik was gelukkig toch al niet van hun gemeente (ik was goddeloos in  hun ogen) anders had ik nog voor de kerkeraad moeten komen ook.

Nu had ik ze natuurlijk ook niet de snelweg over laten lopen, het ging om het gedachtenexperiment maar bij de bevindelijken is er tussen woord en daad niet veel verschil.

Zelf kom ik dus uit de periferie van de Bible Belt, zowel letterlijk als figuurlijk en kan veel dingen dus wel verklaren maar niet bevatten, ik hoor het wel zogezegd en versta het maar begrijp het niet. Maar ja, dat is nu eenmaal zo bij geloof, dat kun je niet begrijpen, dat zit in je of niet. Ik was al lang voor mijn studietijd als Beta en later als Alpha en Gamma helemaal van de kerk weg, al toen ik een jaar of acht negen was.

Mijn moeder zei altijd: Jij bent ongelovige Thomas, je moet altijd bewijzen hebben en geloof en bewijs verdragen elkaar niet.

Het ligt wel wat genuanceerder denk ik want ook wetenschappers kunnen geloven en (sommigen) doen dat ook maar in beginsel zit er veel waarheid in. 

Zelf geloof ik dus absoluut niets van de predestinatie maar ja, bewijs heb ik er niet voor. Veel mensen koppelen predestinatie tegenwoordig aan de tweede wereldoorlog, als God bestond of predestinatie dan had hij dat toch nooit toegstaan.

Hierover kun je hele bomen opzetten.

Ik heb nog wel een leuk verhaal uit de tijd dat ik in de Betuwe woonde, ook wel aardig streng. in de buurt van Opheusden dus waar Cees het al over had.

Ik was op zondag mijn tuinhekje aan het schilderen, een dorpsgenoot kwam langs naar de kerk en zei: zondagswaerk is nie staerk.

Hij bedoelde natuurlijk dat op zondag niet gewerkt mocht worden en hij kende mij ook niet.

Heb hem toen uitgelegd dat ik uit een ander deel van de wereld kwam (was ook zo) en dat daar de dag des heeren op zaterdag viel vanwege het tijdsverschil. Zijn zondag was dus mijn maandag en daarom mocht ik wel werken.

De zegen des Heeren zou er voorzeker op rusten.

Hij keek me aan of hij water zag branden, je zag de gedachten als kwartjes in de automaat vallen en hij klaarde helemaal op. Overtuigd dat hij een geestesgenoot cq geestesverwant had gevonden begon hij te orakelen.

Gelukkig kende ik de taal prima want had genoeg tijd in de oud-gereformeerde kerken doorgebracht in mijn jeugd en kon hem dus prima van repliek dienen.

Hij had niet door dat ik hem uitgebreid voor de gek stond te houden en is bijna vrolijk naar de kerk gegaan. Dat wil al heel wat zeggen voor een bevindelijke.

Hij heeft mij altijd vriendelijk gegroet en nooit meer wat gezegd als ik op zondag bezig was met karweitjes.

JP. 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2007-05-06 15:50:26

hallo jeanpierre,

nee, ik ben geen lid van een sekte,

ik kan de baha'i geen sekte noemen, maar goed, dat is dus een discussiepunt, wanneer is iets een sekte.

ik heb heel veel gereisd, en ontmoette al soort van religies, in allerlij sterktes.

opgegroeid binnen de joodse cultuur waar twee koelkasten in huis heel normaal zijn, en bij enkelen zijn zelfs twee keukens in huis, daarna in het heilige land waar ectremere gevallen zijn, aan de oostkant waar de andere religie vaak extreem wordt geleden, en er tussen in waar noch de een noch de andere op invloed is in het dagelijkse leven, binnen de katholieke kerk, aan de rand van dorpen zoals opheusden en urk waar inderdaad zondaogs wark nie stark kan zijn, en waar je met regelmaat hel en verdoemenis over je eehn geworpen krijgt, dan leer je wat religie is en doet.

binnen een familie die bij een sekte hoort (afstammeling van de hervormde kerk) zie je het een en ander, van psychisch gestoorden tot shizofrenie, en dan maar te horen krijgen dat het allemaal niet zo erg is, het schijnt narmaal te zijn.

zelfs een tante en oom die aan kanker lijden dragen het kruis lijdzaam op de zelfde weg als Jesus de verlosser, de zoon van God, enzullen niet klagen, echt, ik neem in die gevallen mijn petje af.

toch haperde er wat aan, mijn inziens, en op een dag was ik in Haifa en bekeek daar de tuinen van de baha'i, een lust voor het oog.

tot mijn verbazing kwam ik er twee jaar later pas achter wat baha'i eigenlijk was, de terugkeer naar de basis van alle geloof.

geen oud testament, geen nieuw testament, geen verschillende godsdiensten binnen een basis godsdienst (hoeveel hebben we er in nederland?) gewoon terug naar den beginne en geloven in een hogere macht, zonder dwang, zonder extremisme, maar vooral met rust, met ontzag voor elkaar.

ik ben geen lid van baha'i, ik geloof gewoon dat er ene God is die lalles bestiert, en dat we elkaar moeten helpen.

we moeten elkaar te eten geven, we mogen niet rijker worden uit eigenbelang als de ander sterft van de honger, we moeten vrede boven vijandigheid hebben, en we behoren elkaar te respecteren.

iemand die mij bedonderd en vervolgens in de kerk zit kan voor mij part de pot op, daar heb ik het helemaal mee gehad.

'ja zeggen ze dan, maar geen mens is zonder zonden'

aan m'n reet, dan leer je dat maar, want uiteindelijk weet ik niet hoe jullie het ervaren, maar ik heb het idee dat ik binnen die kerkse kringen wel wat teveel word beduveld, maar ach, wie is zonder zonde hé, lekker makkelijk om je daar achter te schuilen.

de baha'i zegt dat je respect voor elkaar dient te hebben, en dat betekend ook dat je iemand niet beduveld, niet  goedschiks en niet kwaadschiks, en iedereen weet wanneer dat is, want je maakt mij niet wijs dat als je een auto met een kapotte motor staat te verkopen dat je dan zegt 'ach, maar wie zonder zonde is ......'

cees.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#10 Geplaatst: 2007-05-06 17:30:03

Ik lees in de lange bijdragen graag ook aspecten die iets met Frankrijk te maken hebben.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#11 Geplaatst: 2007-05-06 19:29:37

Cees begrijp ik heel goed want die mensen bestaan zeker, door de week liegen en bedriegen en 's-Zondags met een uitgestreken gezicht liefst vooraan in de kerk zitten. Volgens mij is dat echter geen regel maar de (slechte) uitzondering.

Over het algemeen zijn de calvinisten hardwerkende, godsvrezende, overheidsgetrouwe, eerlijke, sociaal voelende (eigen kring)  Nederlanders. Er zijn zeker slechte tussen, maar meer goede dan slechte hoop ik toch.

Als we de godsdienstwaanzinnigen niet hadden, hebben we toch nog netzoveel gekken zeg ik altijd maar.

Voor de nauwe verweving tussen calvinistische Nederlanders en Frankrijk kan ik ook volgende aanraden, eerst even door de kerkelijke ballast heenwaden maar dan staan er mooie en wetenswaardige dingen in.

http://www.theologienet.nl/documenten/Chambon-Hugenotenhistorie.pdf