Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

maison de retraite

Auteur Bericht

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#0 Geplaatst: 2007-05-08 13:43:27

ik begin maar hier, ik weet niet echt waar dit bericht thuis hoort.

een vraag aan iedereen en misschien wel speciaal aan wim van teefelen.

ik begin publiek;

het schijnt in frankrijk op het gebied van bejaardenhuizen een drama te zijn.

volgens berichten zijn er te weinig, in de toekomst een waar probleem, en de kwaliteit is verre van goed.

nu staan er in geheel frankrijk boerderijen te koop die meestal voor een prikkie weg gaan.

nu zit ik te broeden op het volgende plan.....

het ombouwen van een boerderij tot een maison de retraite met de nodige hoeveelheid kamers.

een grote tuin waar de mensen zelf (kunnen) helpen met het verbouwen van groenten en bloemen.

een landelijke gelegen project waar men rust en luxe kan waarderen.

om nu te beginnen......

wat denkt men hier op de site over zo'n plan ?

wat betaald men/heeft men er voor over, voor een woonruimte in een bejaardenhuis in frankrijk ?

zijn er regels en waar kan ik die vinden ?

zijn er subsidie mogelijkheden ?

is een bank makkelijk geneigd om te financieren ?

let wel, het is dus géén tehuis voor nederlanders, maar uitsluitend voor fransen, aangezien die markt schijnbaar open ligt voor avontuur.

natuurlijk zullen stadse mensen er voor kiezen in de stad te blijven, maar hoeveel plattelanders hebben we hier in frankrijk ?

of is het zo dat de plattelanders geneigd zijn bij de familie in te trekken ?

het zijn gewoon wat oppervlakkig vragen om verder te broeden op het plan.

ik zou zelfs een afdeling kunnen reserveren voor bejaarde nederlanders die er alleen maar met vakantie komen (worden uiteraard opgehaald en thuis gebracht in nederland)

ik ben benieuwd naar jullie reactie.

cees.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#1 Geplaatst: 2007-05-08 16:03:16

Geweldig idee Cees,

kan ik alvast reserveren?

De gemiddelde prijs is ca 1200 Euro/maand

zie ook http://www.dossierfamilial.com/html/art_724_8_84.html

Maar zoals daar ook staat varieert het tussen de 800 en 4500 euro, zal wel verschil zijn tussen Allier of Correze of andere goedkope streek :) of zo en Cote d'Azur.

Reken eens 1200 * 30 mensen= 36000/maand

Is ongeveer 4 ton euro's per jaar.

Beter als een Gite of Camping toch?

Ik voorzie echter nog wat barrieres, maar die zijn er om te slechten.

Graag een inschrijvingsformulier. (als je 800 euro rekent, anders denk ik er nog even over).

Suc6

JP

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#2 Geplaatst: 2007-05-08 17:10:46

Cees, JP,

De kwaliteit van Maisons de retraite is erg wisselend, zo ook de prijs er te betalen.

Ik heb er wat ervaring in, in mijn regio. 

JP heeft dit aardig in beeld gebracht.

Een écht Maison de Retraite is voor een buitenlander schier onmogelijk op te starten, met alle regelgeving die erbij hoort.

Niets staat je in de weg om een "Résidence" te creëren waar mensen een appartement huren en waarin mensen min of meer gespecialiseerde hulp krijgen.

Dergelijke tehuizen (privé) zijn er ook steeds meer in NL. 

Ik vind het echter een waagstuk. Uiteindelijk kiezen op het platteland veel mensen om hun ouderen zelf te verzorgen want vergeet niet, de pensioenen zijn laag (gemiddeld 800 euro) en alles wat er betaald moet worden aan het bejaardentehuis gaat af van de erfenis. Bovendien is er ook een onderhoudsverplichting van kinderen naar ouders: ze moeten naar draagkracht bijbetalen aan wat de ouders niet kunnen opbrengen.

Steven

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#3 Geplaatst: 2007-05-08 17:48:22

Het idee is sympathiek en in menig Hollandse kolonie in Frankrijk komt het onderwerp steevast ter discussie. Want nogal wat mensen die tien jaar geleden vrij massaal naar Frankrijk trokken, beginnen nu de leeftijd van 70 jaar te bereiken en stellen zich de cruciale vraag: maison de retraite, terug naar Nederland of hier in Frankrijk kleiner blijven wonen.

Een verblijf in een Franse maison de retraite wens ik geen enkele Nederlander toe. De situatie daar is tamelijk huiveringwekkend. Het is duur, vrijwel geen privacy en er zijn grote personeelstekorten. Voor Nederlanders een bijkomend probleem: bij het voortschrijden der jaren blijkt het opgehaalde schoolfrans langzaam weg te zakken en loert de eenzaamheid als je alleen tussen de Fransen zit.

Terug naar Nederland. Ik zie hier en daar al mensen weer terugkeren en sommigen overwegen de stap terug serieus, al dan niet geteisterd door het oma-hormoon.

Inmiddels zijn ook projectontwikkelaars erachter gekomen dat de demografische ontwikkelingen van de Nederlanders in Frankrijk lucratief kunnen zijn. Daarnaast zijn ook non-profitorganisaties druk bezig om projecten te realiseren, waar Nederlanders en andere Europeanen in vertrouwde omgeving aangenaam oud kunnen worden (Nederlands sprekende medische zorg e.d.).

Een variant is het kleinschalig ontwikkelen van complexjes waar bevriende stellen willen gaan wonen en elkaar zo nodig behulpzaam zullen zijn (ziekte, opvang van overblijvende partners). Een voorbeeld van een dergelijke oplossing ben ik overigens nog niet tegengekomen.

Zoals Steven al heeft aangegeven, het professioneel runnen van een instelling in Frankrijk, vraagt enorm veel uithoudingsvermogen en geduld.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2007-05-08 20:50:32

het is nog maar broeden, maar toch .....

ik zit hier in aller rust en warmte op een eiland dingen te overdenken en één daarvan was deze maison de retraite.

ik begreep al eerder van je wim dat het hopeloos gesteld is met de bejaardenhuizen, ik denk van de nieuwsite van dit forrum.

dus waarom niet dacht ik, een nieuwe uitdaging.

dat er veel mensen voor kiezen om op het platte land te blijven wonen hoorde ik al eerder steven, maar vaak was de reden dat men er geen zin in had om in een doos op vier hoog tussen de flats terecht te komen.

maar, over die laatste paragraaf 'Bovendien is er ook een onderhoudsverplichting van kinderen naar ouders: ze moeten naar draagkracht bijbetalen aan wat de ouders niet kunnen opbrengen' wil ik uitleg.

wat bedoel je daarmee ?

ik dacht juist omdat er geen fatsoenlijke maisons de retraites zijn dan is dat een nieuwe kans.

niet zoals de flats in de stad, maar op het platte land, dicht bij de grote stad, een grote tuin waar de oudjes zelf kunnen planten en nat houden, en een kleine maar gezellige behuizing.

cees.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#5 Geplaatst: 2007-05-08 21:36:45

Cees,

In het Franse recht geldt een "onderhoudsverplichting" in verticale zin: ouders moeten hun kinderen bijspringen als ze in behoeftige omstandigheden verkeren en omgekeerd. Dat gaat zelfs tot grootouders en kleinkinderen. Deze bestaat in het Nederlandse recht in principe ook (we hebben dat imers aan Napoleon te danken) maar wordt niet of nauwelijks toegepast.

In Nederland komt een bejaarde in -naar ik meen- een AWBZ-regeling terecht en dan betaalt de Staat een groot deel, al is er ook een eigen bijdrage. In Frankrijk is dat veel minder goed geregeld.

Gevolg: als ouderen in behoeftige omstandigheden komen MOETEN de kinderen bijspringen, weliswaar naar draagkracht. Dit ontmoedigt de kinderen die vaak nét ook gepensioneerd zijn of nét klaar zijn met het betalen van de studies van hun kinderen.

Steven 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2007-05-08 22:54:51

Het is nog "leuker" dan Steven al zegt, de onderhoudsverplichting geldt ook voor schoonouders en schoondochter en schoonzoon.

Dus je moet je schoonmoeder zelfs nog onderhouden!!!

Voordeel is dan wel weer dat je schoonmoeder jou ook moet onderhouden, elk nadeel heb zijn voordeel zullen we maar zeggen.

JP

p.s. zie hiervoor Verdrag van Den Haag van 2 October 1973 als je meer wilt weten.

Dit geldt voor LDF maar ook voor NL, bij ons vanwege de bijstandwet en de AWBZ niet van directe toepassing.

zie ook: http://ec.europa.eu/civiljustice/maintenance_claim/maintenance_claim_fra_nl.htm

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#7 Geplaatst: 2007-05-08 23:15:57

Ik vind dit eigenlijk geen "bavard" onderwerp maar een dat een serieuzere plaats verdient op het forum.

Wat vindt Wim ervan?

Steven

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#8 Geplaatst: 2007-05-08 23:16:01

Dacht aan "Dagelijks leven en werken".

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2007-05-09 16:10:18

goed, ik moet dus een degelijk marktonderzoek laten maken.

ik ga over enkele dagen weer terug naar de oude boerderij in de charente en laat het eiland even voor gezien.

ik werd hier aan het denken gezet door de omstandigheden bij onze buren.

de oude buurvrouw is familie waar we de boerderij van kochten, en haar zoon woont weer naast haarmet vrouw en kinderen, en sinds kort is haar dochter aan de overkant van de weg komen wonen waar zij wil sterven dicht bij het ouderlijk huis.

ze heeft bloedkanker waar niets meer aan te doen is.

nu kijken de familieleden door een akkefietje van vroeger niet naar haar om, en de oude moeder is te oud om nog in een auto te kunnen rijden.

de vrouw in kwestie komt bij ons uithuilen, ik maak zo nu en dan wat soep wat ze nog kan eten, en er is een immense leerdammer onderweg in vacuumverpakking wat ze nog wel kan eten.

ik heb een paar aardbeienplantjes gepoot in haar tuin, binnenkort zet ik er een komkommer naast, dingen die ze nog wel kan eten. (de chemokuur schijnt haar smaakpupillen te vergallen)

het is triest, je komt thuis je laatste adem uitblazen, en dan wordt je met je kont aangekenen.

jonge jongens bij je broer thuis in volle bloei van het leven, en ze moet zelf de badkamer betegelen, ik kan wel janken.

ik ben een poosje op het eiland om uit te blazen, ik kon het even niet meer aan, maar nu gaat tie weer.

vandaar de gadachte over een bejaardenhuis op het platte land.

heeft in principe niets met dit te maken maar het kwam gewoon in me op.

als ik dan toch m'n geld ergens in wil steken, waarom dan niet in iets waar toekomst in zit en waar behoefte aan is, dacht ik.

doodgaan met een kapitaal is alleen maar vragen om nog meer ellende in de familie, laten ze zelf de centen maar verdienen zonder erfenis, en trouwens, ik hoop nog heel lang mee te kunnen.

cees.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#10 Geplaatst: 2007-05-09 16:31:06

Cees, weer welkom in LDF.

Inderdaad triest zoals je de familiesituatie beschreef, hoe moeilijk kunnen mensen en familie het elkaar toch maken.

Wil je min of meer grootschalig en bedrijfsmatig een maison de retraite opzetten dan zal de bank wel een "business plan" van je verlangen zoals we dat in goed Nederlands zeggen. Het plan behoeft minder specifiek en realistisch te zijn naarmate je meer eigen geld meebrengt, zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar.

Het plan van je maison de retraite is mooi en ik zou me dan ook niet laten weerhouden als ik jou was door de obstakels die je zeker zult ondervinden.

Ga je eigen weg, luister wel naar anderen (bijvoorbeeld Steven en Wim) maar trek je eigen plan. 

Maar dat zit wel goed bij jou denk ik.

zoek eens op "epha" en hier:

http://clic-info.personnes-agees.gouv.fr/clic/construirePageLogin.do

of

http://www.lefigaro.fr/retraite/20070411.WCP000000309_maisons_de_retraite_minimum_euros.html

"La vie est brève. Un peu d'amour, un peu de rêve, et puis bonjour."

Alphonse de Lamartine

JP

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#11 Geplaatst: 2007-05-09 18:43:05

Cees, JP,

Dit soort drama's komt regelmatig voor op de "campagne française" en bejaardentehuizen of andere instellingen zijn niet primair de oplossing. Dichtgeslibte communicatie, "non-dis" of simpele boerenstugheid liggen eraan ten grondslag.

Wat nog weleens wil helpen: een ouderwetse huisarts of de Maire die de familie de oren wast. Het gaat om puur "civisme". Vroeger was het de pastoor.....

Steven

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#12 Geplaatst: 2007-05-10 21:21:19

Cees,

heb nog eens eventjes zitten denken aan de financiele kant.

Het is geen vetpot als je personeel nodig hebt. Het denkbeeldige voorbeeld per 30 mensen heb je toch wel 4 a 5 mensen nodig.

Met personele lasten van 100.000 euro bruto per personeelslid per jaar kom je maar net break even uit.

Dus meer mensen of minder personeel, meer zit er niet op. Geen behoeftigen, dus recht van lijf en leden.

We zitten nog in de Bavards, dus kan ik wel wat ongenuanceerds neergooien.

groet

JP

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#13 Geplaatst: 2007-05-10 22:45:05

Klopt ongeveer, JP.

Ga er vanuit dat als je in Frankrijk iemand iets boven het minimumloon betaalt (zeg 1500 euro p.m.) er 60% bovenop komt aan werkgeverslasten en aanverwante. Je komt makkelijk uit op 30.000 euro personeelslasten pppj.  

Dan reken ik nog niet de 24-uursdiensten, vakantiedagen en RTT (ADV).

De onzalige  35-urige werkweek heeft in de zorgsector teweeggebracht dat mensen 3 x 12 uur per week werken: 3 dagen op, 4 dagen af. Een week telt 144 uur dus om een bezetting met teminste één persoon 7/7 24/24 vol te houden moet je 4 personen aannemen.

Steven

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#14 Geplaatst: 2007-05-11 10:45:03

Even los van alle cijfers denk ik dat belangrijk is te weten wat je zelf wilt; waar wordt je zelf blij van...?

Zou kunnen zijn zo efficiënt mogelijk veel bejaarden op elkaar pakken met minimale kosten en zorg en maximale winst. Veel gesubsidieerde stageplaatsen etc.

Als je gaat rekenen levert dit denk ik meer op dan in een idyllische setting, huisjes, appartmentjes, chateautje, wat dan ook, zorgen dat het voor iedereen leuk en aangenaam is.

Volgens mij zijn beide opties haalbaar als je er volledig voor gaat; van het een wordt je cynisch en rijk, van het ander misschien blij en minder rijk.

Weten wat je echt wil valt overigens niet mee... 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#15 Geplaatst: 2007-05-11 11:40:44

Helemaal met Freek eens, doe wat je zelf wil en ga ervoor.

Heb alleen willen aangeven dat er natuurlijk altijd een financieel plaatje aanhangt.

Je weet wellicht wat de Joden elkaar toewensten als ze een hekel aan elkaar hadden:  "ik wens je veel personeel !"

JP

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#16 Geplaatst: 2007-05-11 13:16:52

het is niet zo zeer de drang naar een indistrueel plan of wat dan ook, meer een avontuur.

ik ken dat gezegde maar al te goed, jeanpierre, ben zelf van die club en ik moet je eerlijkheidshalve zeggen dat het klinklare onzin is.

het zou betekenen dat alles met personeel slechter draait dan zonder, nou, dan doe je echt iets verkeerd hoor.

het is waar die berekeningen, maar voor nix gaat de zon op.

freek " Weten wat je echt wil valt overigens niet mee... " dit heb ik nou nooit begrepen maar misschien ben ik wel een zonderling geval.

ik heb altijd gepland, en ik zal je eerlijk zeggen, plan maar nix, want er komt toch nix van terecht.

wat ik al heel jong van een oud (heel erg rijk)baasje hoorde was " het probleem van jullie jongeren is, dat jullie willen beginnen waar wij eindigen, en dat kan niet" wijzend op mijn broers auto die veel te duur was voor zijn armzalige loontje.

dat heb ik me eens goed in m'n oren geknoopt, en daar heb ik veel aan gehad in mijn leven tot nu toe.

ik heb alles wat ik wil, werk waar ik verliefd op ben, contact met leuke mensen, een mooi huis met een tuin als en park, en nooit geen tijd om tv te kijken.

wat moet ik nog meer ? een grote auto ? 'k zou niet weten waarom. een privejacht ?, dat komt misschien nog wel, en een wereldreis ? dat is voor als ik over de zeventig ben, ect.

men wilt te veel, en dan raak je het spoor bijster, ik denk dat dat het is.

doe wat je leuk vind op dit moment, later is pas later.

het idee van de maison de retraite is meer vanwege de uitdaging.

ik moet wat te doen hebben, voor de een is een voetbalwedstrijd de aanmaak van adrealine, voor mij is dat het doen van iets.

ik kijk niet naar de buren die alles mooier en beter hebben, ze slapen waarschijnlijk veel slechter, ik kijk naar mijn gevoel van geluk.

als ik een week surfles organiseer zie ik blije smoeltjes, jong en oud, als ik een bejaarde dame een zak tulpenbollen geef uit holland, zie ik een blij smoeltje, en daar krijg ik adrealine van.

als ik alles voor mijn zelfbevrediging zou moeten doen, dan kocht ik een camper, ging op reis naar aleen maar veilige landen, en kwam nooit meer terug.

maar daar leven we niet voor op deze wereld, alhoewel het er wel erg op lijkt.

cees.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#17 Geplaatst: 2007-05-11 18:06:39

Als je goed personeel hebt Cees dan heb je moeite om ze vast te houden, als je slecht personeel hebt weet je niet hoe ervan af te komen. (of ze goed te maken).

Zelf heb ik nooit een eigen zaak gehad, maar toch wel wat ervaring in het bedrijfsleven met personeel enzo om te weten dat wel iets van waarheid in moet schuilen.

Denk eens aan een klein bedrijfje met mensen die in de ziektewet of WAO raken, die komen in de grote problemen of gaan failliet.

Mijn oom heeft een bedrijfje en die roept altijd, "met geld vermeerderen uwe smarten, evenzo met personeel" Hij zou best eens gelijk kunnen hebben.

Ik plaag hem dan wel eens een beetje door te zeggen dat zijn personeel zijn geld vermeerdert en het 1 dus niet zonder het ander gaat.

Mijn vrouw en mijn zoon hebben beiden ook een bedrijfje en die heb ik toch aangeraden om zo lang mogelijk zonder personeel te doen. Eerst een goed concept, goede klantenkring opbouwen, goed product, goede naam, etc etc.

JP

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#18 Geplaatst: 2007-05-11 18:50:30

je hebt volkomen gelijk jeanpierre, maar er zijn andere wegen te gaan, en dan gaat het goed.

ik ga er verder niet op in, niet belangrijk.

ik heb op het moment een paar bedrijven waarvan de grootste meer dan, veertig man personeel, en de kleinste is die waar ik alleen werk, de anderen hangen er tussen met vast en oproep/seizoens krachten.

met alles ben ik even gelukkig.

mijn moeder zei altijd, voor je de koe gaat melken moet je haar wel gras geven, goed gras.

zo ist ook met personeel.

cees.