Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

boiler

Auteur Bericht

avatar#4238
Roandeli
Berichten: 3
Reacties: 6

#0 Geplaatst: 2007-06-13 16:51:53

Na de herfst-, winter- en voorjaarsvakantie legen wij alle waterleidingen bij het verlaten van de woning. Dit uiteraard om bevriezing te voorkomen.

Nu laten wij ook de boiler altijd helemaal leeglopen. Dit op advies van een vriend van ons die dat al jjaren doen.

Nu hoorden wij onlangs van andere Nederlanders bij ons uit de buurt dat zij in de tien jaar dat zij daar een huis hebben, nog nooit de boiler hebben leeg laten lopen. Volgens hen is de kans dat een boiler met 200 liter water erin bevriest uitgesloten. Dit ook i.v.m. de isolatie van de ketel.

Graag hoor ik van anderen hoe zij er over denken.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#1 Geplaatst: 2007-06-13 17:00:07

In principe hebben je vrienden gelijk. De boiler zelf zal nooit bevriezen, zeker niet als hij binnen staat.

Wat wel kan bevriezen zijn de aansluitingen, dus de toe-en afvoer pijpen en afsluiters.

Het hangt er dus vanaf waar de boiler staat, en vooral of het er tocht. Bevriezing gebeurt namelijk meestal door tocht in combinatie met lage temperatuur.

Staat je boiler binnen, in een tochtvrije ruimte en zijn je leidingen geisoleerd? heb je geen problemen, kun je het water gewoon laten staan.

Als je voldoende stopkranen of evt. nourices hebt kun je dus de buitenleidingen of leidingen die gevaar lopen tegen koude muren en tochtig aftappen.

Denk bij een boiler ook aan legionella gevaar, dus voor gebruik van douche eerst goed opwarmen na langdurige stilstand tot > 70 graden Celcius.

JP

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#2 Geplaatst: 2007-06-14 09:02:58

Beste forumleden,

Zowel de vraagsteller Roandeli en JeanPierre vergeten te melden dat ze de boiler op het elektra aangesloten laten staan neem ik aan.
Een van het elektra afgesloten boiler kan onder extreme omstandigheden natuurlijk wel bevriezen, als het maar lang genoeg vriest in de opstelruimte zal ook uiteindelijk de boiler bevriezen ongeacht hoe dik deze gesoleerd is.
Het zal dan ook stek afhangen van de streek waar je woont en de opstelruimte van de boiler.
De kans dat een op het elektra aangesloten boiler bevriest is weliswaar kleiner maar ook niet uitgesloten, immers bij je aanwezigheid kan bijvoorbeeld door blikseminslag je elektra installatie onklaar raken.
Wil je een boiler leeg laten lopen doe dat dan gepland: plan de laatste douche beurt van de gezinsleden, stuit het elektra af voor die douche beurt, de koukleumen gaan eerst douchen en de macho’s het laatst want het water wordt natuurlijk aan het eind van de rit steeds kouder.
Op deze wijze gooi je met het aftappen van de boiler nagenoeg koud water weg in plaats van gloeiend heet.

Rob van der Veer

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#3 Geplaatst: 2007-06-14 11:33:46

Rob, in een ruimte binnen, zeker als de muren dik zijn, ik heb het natuurlijk niet over een blikken schuurtje, zal het nooit vriezen. Zelfs niet bij langdurige extreme temperaturen.

De electriciteit hoeft dus niet aan te blijven want dat geeft veel stilstandsverlies, is een kostbare zaak.

Tocht is een heel ander verhaal, dit leidt heel snel tot lokale bevriezing.

Mijn punt was, staat de boiler binnen, in een tochtvrije ruimte is er praktisch geen kans op bevriezing en zijn de voorzorgsmaatregelen niet nodig. Het helpt natuurlijk als je de leidingen isoleert en over de kranen bijvoorbeeld een handdoek legt.

Heb je tocht, dan heb je problemen, heb je geen tocht en dikke muren, dan niet.

De warmtecapaciteit en geleidingscoefficient van steen zorgt ervoor dat er geen bevriezing optreedt in normale gevallen.

vrgr

JP

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2007-06-14 13:20:41

Beste Rob, Ron en Jeanpierre, 

om natuurwetenschappelijke redenen kan ik het met bepaalde stellingen niet eens zijn. 

Het afkoelen/bevriezen hangt steeds af van de volgende factoren:
- het temperatuurverschil (meer afkoeling bij een groter temperatuurverschil)
- de warmteoverdracht, (deze wordt beïnvloed door isolatie, tocht en andere omstandigheden)
- de tijd, dus hoe langer het temperatuurverschil aanwezig is hoe meer afkoeling.


Als het voldoende lang vriest kan ook binnenshuis de temperatuur onder nul dalen. Natuurlijk bevriezen leidingen eerder dan een boiler, omdat de indringdiepte en het af te koelen volume geringer is. Maar ook een boiler kan bevriezen als het maar voldoende lang koud genoeg is (=stelling van Rob).

Natuurlijk doe je er verstandig aan de boiler tochtvrij en in een warm gedeelte van het huis te plaatsen (=stelling van JP).


Hoe groot het risico van bevriezen is zou ik zo bepalen:
Woon je in een notoir koud gebied (wintersportgebied in de Haute Savoie) dan zou ik zeker aftappen.
Zijn er in jouw streek ooit boilers bevroren?
Zo nee, dan is aftappen overbodig.
 

En bij het aftappen van de leidingen (=stelling van JP) zijn overstort en terugslagkleppen steeds een kritisch punt.

Christian von Klösterlein

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#5 Geplaatst: 2007-06-14 16:27:09

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#6 Geplaatst: 2007-06-14 16:29:23

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#7 Geplaatst: 2007-06-14 16:29:31

sorry voor het versnipperen, maar mijn server (?) accepteerde het anders niet

CvK

18-06-07:

Nu, vanuit een andere computer, de berichten gecombineerd! CvK

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#8 Geplaatst: 2007-06-14 23:57:14

Christian, theoretisch heb je gellijk.

Praktisch kan ik zeggen dat ik al heel wat in (langer) leegstaande huizen ben gekomen in Finland, Noorwegen en Zweden waar we logeerden.

Ondanks de afwijkende bouw, hout met geisoleerde wanden en de zeer lage temperaturen waren de boilers daar nooit bevroren. Ze tapten ze echt niet af.

In Finland met name temperaturen van meer dan -30. Hoe komt dit?

Heel eenvoudig omdat het er bijna niet waait, tocht is je grootste vijand, niet de lage temperatuur, neem dat van mij aan.

Als ingenieur leer je dit niet (in de basis-theorie) want tocht is een heel moeilijk en lokaal verhaal, bijna onmeetbaar, temperatuur is eenvoudig te meten maar tocht?

Je kent wel de chill-factor die ze voor temperatuur gebruiken, dit is ongeveer zoiets.

vrgr

JP

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#9 Geplaatst: 2007-06-18 18:04:06

Janpierre,

in wezen beweren wij (beiden ingenieur, en beiden in procestechnologie en thermodynamica/warmteoverdracht thuis) alletwee hetzelfde:

als de wamteoverdracht klein is kan zelfs bij

- grote temperatuurverschillen binnen/buiten en

- een lange tijd waarin deze toestand bestaat niet voldoende warmte wegvloeien om de boiler te laten bevriezen.

Warmteoverdracht wordt verminderd door goede isolatie van huis en boiler (= je Finse houten huizen) en afwezigheid van luchtverversing (= tocht), dus de situatie in het windstille binnenland. Het is bekend dat je bij wind veel en veel sneller uitkoeld dan bij windstilte, de Engelsen spreken zo mooi van de windchilfactor. In hun weersberichten wordt dan ook gezegd:

temperature -5degr, no wind     --> feels like -5.

temperature -5degr, heavy wind --> feels lijke -20.

Groeten

Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#10 Geplaatst: 2007-06-18 19:37:19

Ja Christian,

ik probeer het altijd in algemene termen te houden want als ingenieurs met elkaar gaan spreken over warmteoverdracht dan wordt het voor de anderen toch wat moeilijk met Bozlmann en Kirchoff en Prandtl en Grashoff en hoe al die anderen ook nog mogen heten die warmteoverdracht bestudeerd hebben en in mooie theorieboeken verzameld met mooie formules en vergelijkingen. Ik weet wel dat jij het weet.

Maar je hebt inderdaad gelijk, de warmteoverdracht beperken door isolatie en geen tocht, dat is waar het op neerkomt.

Ik geef wel eens het advies om een glazen fles met water helemaal vol te doen, tot het laatste drupje en goed af te sluiten met een kurk of metalen schroefdop.

Na de winter kijk je naar je fles, is hij nog heel en je kurk zit nog vast, dan heb je geen vorstproblemen, is hij kapot dan wel.

Dit is een eenvoudige methode maar wel effectief.

Heb je vorstproblemen dan voorzorgsmaatregelen nemen zoals aftappen of bijvoorbeeld tracing aanleggen, dit is electrische verwarmingsdraad rond je (koperen) pijpen.

JP

avatar#4493
Corrèze
Berichten: 2
Reacties: 38

#11 Geplaatst: 2007-06-26 18:10:33

Ik moet afhaken als het om de technische termen gaat, ik ben geen ingenieur, maar wel een eenvoudige gebruiker.

Je kunt toch dmv een tijdklok zorgdragen dat het huis op gezette tijden in de buurt van de boiler af en toe een schot warme krijgt? Probleem opgelost lijkt mij met minimale kosten? Tevens blijft de schimmel weg, de tijdklok kan dan ook een lampje laten branden, weer goed tegen eventuele dieven, het huis geeft een bewoonde indruk. Sluit alle stoppen af, maar laat een onbelangrijkere stop zitten, bijvoorbeeld van de wasmachine, haal deze uit de stekker en plaats een vloeistof radiator.

Is het ook niet zo dat als je de leidingen van kunststof maakt, je minder kans hebt op waterbreuk dan met koperenbuizen met lasnaden, met name de naden springen bij bevriezing toch het eerst kapot?

Ik heb deze ervaring ooit is gehad in een van mijn gebouwtjes, alles was kapot gevroren. Wij hebben toen de koperen leidingen vervangen voor kunststof en de tijdklok elke dag 15 minuten ingesteld in de buurt van de gevoelige apparaten. Daarna nooit een probleem ondervonden.

Gr.

Roel

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#12 Geplaatst: 2007-06-26 18:22:55

Ja je hebt gelijk.

Je zit echter in de oplossingssfeer van de problemen, zover waren wij nog even niet in de discussie, althans weer teruggekeerd naar de probleemsfeer zelf. Voorkomen blijft altijd beter dan genezen.

Natuurlijk kun je een verwarminkje aan laten springen met een tijdklok, ook de boiler zelf is een mogelijkheid. echter niet iedereen vindt dat prettig om in zijn afwezigheid grote electrische apparaten in te schakelen (verbruik/brandgevaar etc)

De rek bij kunststof is inderdaad groter, maar kapotgaan doet het ook bij bevriezing. Een ander groot nadeel van kunststof is dat de weekmaker verdwijnt bij veroudering en kunststof dus gevoelig is voor ouder worden, bros wordt en op den duur kapot gaat.

In mijn vroegere huizen lagen koperen leidingen van voor en net na de 2e wereldoorlog, nog geheel intact en in gebruik. Dat zie ik kunststof nog niet presteren. Geef mij dus maar koper, als de Chinezen tenminste een beetje rustig aan doen want het wordt langzamerhand onbetaalbaar!.

JP

avatar#4493
Corrèze
Berichten: 2
Reacties: 38

#13 Geplaatst: 2007-06-26 19:55:38

JP, het voordeel van kunststof is de buigzaamheid, makkelijk door oude huizen te laten lopen, minder lasstukken (geluid, bevriezing, snellere waterloop etc), minder arbeisloon. Op die buizen zit tegenwoordig een hele lange garantie, de combinatie van dit alles maakt het tussentijds (na 15 jaar? of meer) vervangen niet erg kostbaar en ingewikkeld.

Nadeel van de kunststof buizen zit hem meer in de aansluitingen, lekkage bij slechte montage is aanwezig, mede door de krimp en rek bij koud en warm weer.

Het gevaar van af en toe electra aan en een vloeistof kachel, radiator met specifieke vloeistof, is minimaal. Heel raar, mensen hebben alle electra aan als ze er zijn, ook alle oude apparaten en lampen etc., slapen daar maand na maand in, maar dan opeens worden ze angstig voor een goede oplossing van een tijdklok met een goede kachel. Natuurlijk moet je kiezen voor goed spul, aparte stop, vochtvrije oplossing etc. Verder gaat je verzekeraar nooit uitkeren als er geen warmte bron heeft aangestaan en wanneer je installatie daardoor is bevroren, fout door schuld. Ik ga dus voor de makkelijk oplossing.

Roel

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#14 Geplaatst: 2007-06-26 21:31:46

Roel, ik werk mijn buizen graag weg in de vloer of achter een wandje of zo en dan wil ik liefst lekvrij. Dat weet ik (bijna) zeker met gesoldeerd koper, daarom knel ik liever niet. De andere opties zijn niet verkeerd natuurlijk.

Jij hebt makkelijk praten, mijn vrouw wil niet weg als het gas niet afstaat, de elektra uit en het water af. Dus ik moet gewoon wel wat anders maken :)

Als ik ook bij de brico van die schakelklokjes/timers zie van euro 2,95 van 3600 Watt, dan denk ik wel eens .....??

JP.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#15 Geplaatst: 2007-06-26 22:30:57

dat zijn ook weer chinezen jeanpierre, dat weet je topch wel, ze hebben hele kleine vingertjes en de anti ike en nog ene letter mensen zijn er fel tegen.

maar goed, over die tocht kan ik meepraten.

het vriest hier amper, en zeker in huis niet.

in de bijkeuken loopt de wtarleiding voor de buitenkraan in het plafond, en komt pas later uit de muur naar buiten.

alles geisoleerd en toch.... de leiding bevroren in het plafond, enkel en alleen door tocht wat vanaf een gat ergens onder de goot zo door het plafond liep, zonder dat je er in de bijkeuken iets van voelde.

cees. 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#16 Geplaatst: 2007-06-27 07:23:09

Cees,

alles hangt van de manier van isolatie af, en natuurlijk van temperatuur en tocht (= steeds weer nieuwe aanvoer van koude lucht, die veel warmte mee kan nemen).

Het is, zoals ik in de site-bijdrage over zolderisolatie schreef, een bekend fenomeen dat sinds een paar jaren leidingen bevriezen die dat vroeger nooit deden. Rara hoe komt dat?

Dat zijn leidingen die boven het plafond door de zolder lopen. Na zoldervloerisolatie werd de zolder kouder, en dus ...

Christian von Klösterlein