Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Voegen: voegen

Auteur Bericht

avatar#4614
Roq
Berichten: 1
Reacties: 1

#0 Geplaatst: 2007-07-02 10:11:30

Allereerst mijn complimenten voor deze website. Veel info, diepgaand en terzake.

Geweldig.

Ik heb het interessante artikel van Christian gelezen over het voegen van natuursteen en ben van plan om t.z.t. de voegen van onze eigen woning in de Aveyron t.z.t. aan te pakken.

Als ik het goed begrijp is voor de mortel alleen zand, kalk en evt. kleurstof nodig.

Méér niet? Geen cement? Hoe wordt een goede hechting op de stenen verkregen?

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#1 Geplaatst: 2007-07-02 14:30:45

Frans ter Roq,

deze vraag heeft mij ook lang bezig gehouden, nu al weer zo'n zeven jaar geleden. Ik heb toen informatie ingewonnen van een Nederlandse voegspecialist, het Belgische Centrum voor Restauratie (ik geloof het heet een beetje anders) en diverse adviseurs voor monumentenpanden.

De reden waarom zij met zijn allen alleen kalk als bindmiddel aanbevelen, of hooguit kalk/cement 5 op 1, is

1. de zachtheid van de mortel waar de stenen mee opgezet zijn en de hardheid van cementmortel.

2. het niet-ademen van cement.

Uitleg: Als een naturrstenen muur met leem of zachte arme kalkspecie opgezet is dan blijft die zich zetten. Bij stenen die met harde cementmortel gevoegd zijn springen dan de koppen eraf of de muren worden scheef omdat het zetten aan de binnenkant gebeurt maar niet aan de buitenkant. Ik heb foto's gezien van huizen in Brugge waar dit in de jaren 70 gebeurd is (koppen eraf).

Verder wordt de vochthuishouding van de muur verstoord als de voegen met cement afgesloten worden.

Ik houd het erbij: oude huizen bij voorkeur ook met de oude methodes en materialen restaureren.

Hechting? Goed schoonmaken! Veel water gebruiken en druk/toevoegingen aan het steensoort aanpassen.

En wees voorzichtig met kleurstof! De dosering, soms één op de tienduizend, luistert uiterst nauw. Ik geef de voorkeur aan de ter plaatse gebruikelijke zandsoorten, of een mengsel van de goed verkrijgbare soorten zand.

Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#2 Geplaatst: 2007-07-02 18:03:24

Kijk ook eens hier voor wat tips

http://gilbert.cabasse.free.fr/bricolage/3frame.htm

hoofdstukje Etanchéité

Had ik al gebruikt voordat christian zijn tips gaf, de grote lijnen wijken niet zoveel af volgens mij.

Niet teveel cement gebruiken inderdaad. Oude huizen en oude muren zijn meestal niet 100% stabiel, er zit dus wat beweging in. Een beetje afhankelijk van je huis en de historie.

Een beetje cement is goed voor stabilitieit, teveel=problemen.

JP.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#3 Geplaatst: 2007-07-02 19:26:58

Jeanpierre,

heel goed wat Gilbert Kervéré zegt. De link is niet voldoende precies: je moet 'murs' kiezen, dan vind je Étanchéité (of is dat alleen bij mij zo?).

Veel nuttige tips, en veel wat ik herken. De voegspecie moet erg droog zijn, die kan je niet met een mixer of betonmolen aanmaken. Alleen met de hand, ik heb ook voegspecialisten gezien die het met hun voeten deden. En inderdaad bij droog weer de plantenspuit gebruiken om heel gedoseerd vocht toe te voegen.

Die site is goud waard!

Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2007-07-03 01:17:34

Je hebt gelijk, bedenk overigens:

"Alles Gescheite ist schon gedacht worden; man muss nur versuchen, es noch einmal zu denken" JWvG

Ga zo door met het op de site zetten van nuttige tips en wenken, is heel waardevol voor de beginnende en gevorderde klusser.

en om een beetje cynysch te zijn (zelfkritisch):

Tout est deja dit, et l'on vient trop tard depuis plus de sept mille ans qu'il y a des hommes, et qui pensent." (JdlB)

JP.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#5 Geplaatst: 2007-07-03 06:22:12

@Jeanpierre:

"Was Du ererbt von Deinen Vätern, erwirb es um es zu besitzen." Ook van JWvG

Of als principe voor alle hobbyisten met traditionele huizen:

- Vóór je iets 'moderniseert' moet je eerst begrijpen wat de oorspronkelijke bouwers van je huis wilden en waarom zij het zo deden.

- Begrijpen wat vroegere generaties deden, en pas als dit volkomen begrepen is voorzichtig verbeteringen met huidige materialen en methodes toepassen.

En bedankt voor de bloemen uit Holland!

Christian von Klösterlein

avatar#4614
Roq
Berichten: 1
Reacties: 1

#6 Geplaatst: 2007-07-03 07:07:42

Bedankt Christian en JP voor jullie reacties. Ik ga maar eens eerst een proefstukje zetten. We hebben genoeg verscholen hoekjes...

En het idee om geen (of wellicht zeer weining?) cement te gebruiken zal ik ook eens bespreken met plaatselijke "notabelen".

Kennen jullie overigens ook Sikalatex? Dat is een hechtmiddel dat ook waterdichtend werkt. Wordt normaliter toegevoegd aan cement- en betonmortels.

avatar#3120
Jan Jan
Berichten: 5
Reacties: 19

#7 Geplaatst: 2007-07-11 16:07:45

Dag Roq,

Er zijn ook erg goede 'pre-fab' producten te krijgen, zoals : Batichaux 

http://www.c-e-s-a.fr/p4.html.

Ik heb er erg goede ervaring mee.

Groeten,

Jan 

avatar#4666
mieneke
Berichten: 0
Reacties: 1

#8 Geplaatst: 2007-08-07 11:06:33

Is het mogelijk om verkeerde voegen van cement weer te verwijderen? Mijn schoonouders in ZW Frankrijk hebben de gevel van hun huis heel lelijk getracht te restaureren. Met donkere klodders cement tussen de prachtige oude kalkstenen. Volgens hen is het onbetaalbaar om het mooi te (laten) doen. 

Nu wil ik dit ter hand nemen en stap voor stap de gevel mooi opknappen.

Heeft iemand misschien een stage/leerplek voor mij?

Groet 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#9 Geplaatst: 2007-08-07 21:04:08

Mieneke,

hier dan de virtuele stageplek:

Ik had dit probleem ook. Een gerepareerd stuk van onze achtergevel was in de jaren 80 met cement gevoegd - erg solide zei de verkoper tegen mij. Bij de renovatie van de gevel heeft dit stuk van niet meer dan een vierkante meter net zoveel tijd gekost als de rest, rond de 70m2!

Ik heb de voegen met een pneumatische hamer uitgebikt, steeds gebruik makend van de juiste beitel, aangepast aan de voegbreedte. Helaas kon ik niet voorkomen dat sommige stenen wél beschadigd werden. Het gaat bij ons om zandsteen en grès.

Conclusie:

Het kán, maar het is moeilijk, en enkele beschadigingen van de stenen zijn niet te voorkomen.

avatar#3122
Rob
Berichten: 13
Reacties: 243

#10 Geplaatst: 2007-08-09 08:34:17

Mieneke,

Aanvullend op de methode die Christian hierboven beschrijft.
Door direct met de pneumatische hamer de voegen uit te kappen ontstaat er veel druk op de zijkanten van de stenen wat tot gevolg kan hebben dan er stukjes vanaf breken.
De pneumatische hamer moet namelijk doormiddel van verdringing de klus klaren.
Dit kan voor een belangrijk deel worden voorkomen door eerst met een kleine haakse slijper met een diamantschijf midden in de voeg een sleuf te frezen en vervolgens met de pneumatische hamer aan beide zijde van de sleuf de voeg weg te hakken.
Er ontstaat dan geen druk meer op de zijkanten van de stenen omdat de voeg dan weg kan in de richting van de sleuf.
Veelal is nu ook geen pneumatische hamer meer nodig er kan je het gewoon met een 5cm brede platte steen beitel met een kleine moker of hamer doen.
Het is weliswaar nog meer werk, maar het resultaat is ook beter.

Rob van der Veer

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#11 Geplaatst: 2007-08-09 20:35:38

Rob,

dat is precies wat ook mijn vrouw zei:

'Warom schrif je niet dat je ook met de díamantschijf gewerkt hebt?'

Ja, had ik, precies zo als door jou beschreven, maar ik was het weer vergeten (ik wordt ouder).

Christian v.K.

avatar#4540
Yvo
Berichten: 0
Reacties: 7

#12 Geplaatst: 2008-01-01 12:42:43

Allereerst de beste wensen voor 2008.

Ik heb een mas en pierre, waar nu een stuuklaag op zit die echter slecht is.

ik wil het huis gaan voegen. Het zijn alleen niet van die mooie grote stenen.

Iemand vertelde me dat die stuuklaag ook een stuk stevigheid geeft.

Kan ik dit eraf kappen en dan toch het huis voegen?

Groet

Yvo

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#13 Geplaatst: 2008-01-01 14:39:57

Gegroet, bijna-naamgenoot,

zou ik niet zonder meer doen. Als het oorspronkelijke voegmiddel tussen de pierres veel leem bevatte of zelfs alleen uit leem bestond -wat heel normaal is bij 'en pierre' bouwen- dan houdt de stuclaag dat voegmiddel droog en dus hard. Haal je het weg dan komt er vocht in aanraking met leem en de verbinding wordt slap. En dan gaat de muur 'glijden'. En dan kun je de muur afbreken en opnieuw opmetselen... Ik zou de stuclaag repareren (als het kan) en glad afreien of anders afbikken en opnieuw stukken en tenslotte met een goede gevelverf afwerken. Het stuc zit er niet zomaar.

Succes!

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#14 Geplaatst: 2008-01-01 21:34:51

Ivo 71,

ik heb hierover toch een iets andere mening (en ook andere ervaringen).

Als je de resten van de oude stuclaag voornamelijk mechanisch verwijdert, en dan bij het spuiten met je 'Kärcher' niet in de voegen maar schuin over de voegen heen spuit dan wordt de leem in de diepte van de voeg niet zacht.

Waar reeds geen leem meer aanwezig is kan wel de een of ander steen los raken.

Als dan opnieuw gevoegd wordt en alle matregelen die ik in het betreffende hoofdstuk aangegeven heb in acht worden genomen, dan heb je een solide muur die goed tegen de weersinvloeden beschermd is. Het is het voegmiddel dat in plaats van de vroegere stuclaag de leem droog en dus hard houdt.

Ik denk dat wij ondanks het verschil in opvatting goede vrienden blijven!

Christian von Klösterlein

avatar#4540
Yvo
Berichten: 0
Reacties: 7

#15 Geplaatst: 2008-01-02 12:02:35

Mannen,

Bedankt voor de input !

Ik vind namelijk persoonlijk een muur waarbij je de stenen ziet en die netjes is ingevoegd mooier, maar was/ben wel bang dat dit ten koste gaat van de stevigheid.

De muren zijn ca. 65 cm dik, maar toch zie ik op plaatsen scheuren.

Die scheuren wil ik overigens ook vullen met dit voegsel (of is dit wat te kort door de bocht??) 

Wat betreft de waterdichtheid: Ik wil de muur impregneren. In een van de rubrieken staat daarover een stukje. Dus ik heb het bedrijf dat genoemd is al benaderd en heb nu 2 enorme vaten met dat spul in Frankrijk staan.

Ik heb nu wel 2 meningen dus het wordt er niet makkelijker op.

Overigens is het huis nu voorzien van een nieuw dak waardoor in ieder geval geen water meer binnen kan komen.

Groet

Yvo

avatar#4540
Yvo
Berichten: 0
Reacties: 7

#16 Geplaatst: 2008-01-02 12:05:59

Mannen,

Bedankt voor de input !

Ik vind namelijk persoonlijk een muur waarbij je de stenen ziet en die netjes is ingevoegd mooier, maar was/ben wel bang dat dit ten koste gaat van de stevigheid.

De muren zijn ca. 65 cm dik, maar toch zie ik op plaatsen scheuren.

Die scheuren wil ik overigens ook vullen met dit voegsel (of is dit wat te kort door de bocht??) 

Wat betreft de waterdichtheid: Ik wil de muur impregneren. In een van de rubrieken staat daarover een stukje. Dus ik heb het bedrijf dat genoemd is al benaderd en heb nu 2 enorme vaten met dat spul in Frankrijk staan.

Ik heb nu wel 2 meningen dus het wordt er niet makkelijker op.

Overigens is het huis nu voorzien van een nieuw dak waardoor in ieder geval geen water meer binnen kan komen.

Groet

Yvo

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#17 Geplaatst: 2008-01-05 16:47:39

Uitermate interessante discussie over voegen en stucwerk, maar wat als je nou met een gestucte muur wilt eindigen en begint met een natuurstenen muur met leem ertussen zonder voegen? moet je dan eerst voegen en dan stucen (wij willen overigens 'pierres apparentes') of kun je ook meteen stucen en de pierres weer laten doorschemeren?

Groet,

Kleine

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#18 Geplaatst: 2008-01-05 17:36:03

Kleine,

niet eerst voegen (tenzij de voegen heel heel diep leeg zijn), maar meteen stucken; het stuc dat in de niet afgevoegde tussenruimtes indringt zorgt juist voor een goede verankering. Er bestaat enig risico dat de crépi bij het drogen hier inzakt, daarom mijn waarschuwing voor al te open voegen. 

Als je de halfharde stuc wegborstelt kan je de stenen min of meer laten doorschijnen. Als je heel veel wegwrijft heb je het effect zoals op afbeelding 9 onder

http://www.infofrankrijk.com/pagina/Voegen/1734/

Er is bijna alles te bereiken tussen 'de stenen even vermoeden' en 'bijna zoals met de hand gevoegd'. Lees hier meer.

Christian von Klösterlein

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#19 Geplaatst: 2008-01-05 18:05:15

Christian,

dank. Je website over voegen zit al weken geprint in mijn dossier 'handige tips', maar deze toevoegen van 'niet eerst voegen' lijkt essentieel. Ik ga ervan uit dat het goed schoonmaken, al dan niet met schuine drukspuit, om losse en zanderige delen te verwijderen, ook hier opportuun is.

groet, Kleine

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#20 Geplaatst: 2008-01-05 18:10:16

@ Kleine:

losse en zanderige delen verwijderen

Ja, is essentieel voor de hechting.

Christian v.K.