Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Onafhankelijke verwarming

Auteur Bericht

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#0 Geplaatst: 2007-07-02 10:39:42

Ik wil hier bij ons 1 helft van de 1e verdieping gaan verwarmen, en later ook de andere helft ;-) Op dit moment hebben we daar helemaal geen verwarming, dus dat wordt best fris 's winters! Het hoeft niet 'lekker warm' te worden, maar 10-15 graden is toch beter dan de 4 van afgelopen winter...

De benedenverdieping wordt verwarmd met 3 houtkachels, maar om boven nu ook op hout te gaan stoken ... In de praktijk loop je dan de hele winter alleen maar kachels bij te houden ;-)

Nu heb ik in mijn ogen twee opties: CV op een boiler  of electrisch op van die inertie elementen. Onze muren zijn erg dik, ik ga er even vanuit dat een constante temperatuur instellen het meest economisch is.

Nou heeft een kennis met een Close-in boilertje van 10 liter (!) en een CV-pomp een leuke installatie (bij hemzelf) aangelegd met 3 radiators. Maar dat is wel een heel gedoe: leidingen trekken, water aan- en afvoer, etc. Stroomverbruik viel hem mee, is hem tenminste niet opgevallen op de rekening (anders dan toen bij ons logees 2 weken de toen nog functionerende stokoude gloeispiraal wandkachel vol aan hadden staan en wij ineens 1200 euro konden ophoesten bij ome EDF). Voordeel is wel de lage kosten: ik schat 3 à 400 euro aan materiaal voor onze situatie.

Sjieker vind ik zelf die 'radiateur a inertie', die je compleet met thermostaat en afstandbediening kunt krijgen. Is ook lekker makkelijk: gewoon ophangen waar stroom voorhanden is. Maar die dingen zijn wél knetterduur! Ik zag prijzen van rond de 450 euro, en daar moeten we er dan 3 van hebben ....

Heeft iemand van jullie ervaring met 1 van deze twee 'losse' systemen? 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#1 Geplaatst: 2007-07-03 12:38:05

1200 Euro is bij een kWh prijs van 10 cent 12000 kWh.

Hadden die vrienden een mobiele hennepplantage bij zich? Want 12000 kilowattuur in twee weken is ongeveer een vermogen van 40 kW.

Een straalkacheltje is ongeveer 2 a 3 kW, dus dat is nog al watt.

Of Al Gore op bezoek? deze rashypocriet had volgens de berichten een "buitenhuisje" met een verbruik van 200.000 kWh/jaar. Dat komt al een beetje in de buurt.

De oplossing van een close-in boiler is niet zo goed omdat het vermogen heel laag is en ze niet gemaakt zijn voor continu-gebruik.

Wil je electrisch verwarmde CV zijn daar betere oplossingen voor, kan je wel wat fabrikanten geven.

Je blijft natuurlijk wel aan leidingen + radiators + cv installatie vastzitten.

Je zou ook kunnen overwegen om een houtgestookte CV-installatie aan te leggen. Voordeel: goedkope brandstof, weinig omkijken naar tegenwoordig.

nadeel:    aanlegkosten / aanschafkosten vrij hoog. afhankelijk of je het zelf doet of laat doen.

Inertieradiateuren op elektra zijn een geschikte oplossing als je niet vaak en veel moet verwarmen, anders vrij duur in gebruik. De aanschafprijs kan echt wel goedkoper, zoek maar eens wat rond.

Bijvoorbeeld in de Brico's in het najaar gaan de "oude" modellen eruit voor minstens 50% korting dus dat scheelt al flink. Ook op internet veel aanbiedingen.

JP

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#2 Geplaatst: 2007-07-03 13:55:13

Ik weet ook niet hoe het kwam, maar we konden hoog en laag springen (letterlijk gedaan ten kantore EDF) maar die 1200 euro moest betaald worden. Daarna hebben we de oude verwarmingen (met van die grote gloeibuizen) losgehaald, dus dat gebeurt ons niet meer ;-)

Als je wat namen van fabrikanten hebt, dan hoor ik die graag. Had zelf al mijn twijfels bij zo'n klein boilertje (1 vd te verwarmen kamers is ruim 6 bij 5). En houtgestookte CV is (voor mij) iets voor de toekomst, op dit moment echt ruim boven budget ;-( Hier in de Auvergne worden de pallet kachels erg gepromoot, maar je schrikt nog van de prijzen...

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#3 Geplaatst: 2007-07-04 08:33:01

ik blijf toch de millieuhoek promoten....... waarom geen aerothermie ?

dit zijn apparaten die je buiten aan de muur bevestig en binnen overal neer kunt zetten.

je kunt het zelf instaleren, en je bent van alle energiegezeur af, alleen edf blijft een factuur sturen.

als je geluk hebt kun je ook nog een deel aftrekken van de belasting, en je kunt zowel je huis als de boiler verwarmen op deze instalatie.

panasonic verkoopt mobile instalaties voor kleinere huizen en caravans.

het blijft me verbazen dat deze vorm van verwarming niet in trek is bij de nederlanders, zelfs op de site van panasonic.nl is niets te vernemen over deze apparatuur, terwijl de andere landen dat wel hebben.

zijn de hollanders nou zo aan de olie,gas, en openhaard gekluisterd ?

misschien een draadje voor wim en cristian om een hoek te beginnen speciaal voor verwarming, welke verwarming, kosten verwarming.

ik had onderlaatst namelijk mensen hier die er nog nooit van gehoord hadden en me vertelde net een nieuwe instalatie aangelegd te hebben.

toen ze onze prijzen hoorde en de verbruikskosten zeiden ze, hadden we dat maar geweten !

veel nederlanders kennen dus waarschijnlijk het hele systeem van verwarmen niet (aerothermie, geaothermie) en zien door hun slechte staat van de franse taal de advertenties ook niet en zullen er zeker niet om vragen in de proffesionele winkel, daar de meesten bij de brico kopen en zelf lekker klussen.

en meest van tijd is de brico niet een groot leverancier van deze (nieuwe) vorm van verwarming.

nieuw tussen haakjes want het is al héél oud, maar oh zo onbekend.

cees.

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#4 Geplaatst: 2007-07-04 09:11:58

Wel Cees, om twee redenen: aanschafkosten en verbruikskosten.

Hoe de aanschafkosten precies liggen met aerothermie weet ik niet, maar ik heb wel geinformeerd naar geothermie. Goedkoopste 'offerte' (die je bijna niet krijgt, ze willen eerst langskomen om van alles op te meten en een devis te maken) zat rond de 20000 euro.

En op dit moment hebben we als hoofdverwarming 2 kachels van 16Kw en stoken we ongeveer 20 kuub hout er doorheen in een winter (en dat is dus alleen de benedenverdieping - we hebben al dubbel glas maar het is en blijft gewoon een groot huis). Zal vast te berekenen zijn, maar ik denk dat je met aero- of geothermie meer kwijt bent dan 600 euro voor de EDF... Ik denk ook niet dat aerothermie veel oplevert als het buiten -20 is?

Bovendien zit je met die systemen volgens mij aan een redelijke verbouwing vast. Mijn idee (of het idee van die kennis eigenlijk) met een simpel boilertje is nog redelijk eenvoudig te realiseren, vooral omdat het plaatselijk is. Het gaat om drie vertrekken: een redelijk grote kamer, dan de badkamer (waar ik dat boilertje gedacht had) en dan nog een kleinere slaapkamer. Redelijk rechttoe-rechtaan en makkelijk zelf te doen.

Als ik de Staatsloterij win komt hier zeker een geothermie installatie, dan liefst gecombineerd met een windmolen of zonnepanelen ;-) 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#5 Geplaatst: 2007-07-04 13:41:07

daarom zou het denk ik niet verkeerd zijn richard, om wim en cristian te vragen of het mogelijk is een draad hierover op te starten.

want wat je zegt is dus waar, geothermie is duur, echter, het ligt er dus aan wat je nu verstookt of denkt te gaan verstoken.

aerothermie is aanmerkelijk goedkoper dan geo, maar werkt ook heel anders, namelijk op de lucht.

als je dus zoals je zegt een temperatuur van -20 hebt, tja, dan zul je aan aero niets hebben denk ik.

wij hebben een heel groot huis, eigenlijk twee grote huizen en hebben die gekoppeld als chambre d'hotes en hebben alles continue warm, plus voor ons en alle gasten altijd warm water, plus een warm zwembad, en dat met een instalatie.

hier kàn de temperatuur zakken tot -10, maar dan heb je het ook echt gehad.

overigens, ik betaal hier voor een star kachelhout (ongeveer een kub) 72 euro, dus zou ik zo 1400 euro kwijt zijn, nou, dan stook ik toch met de aeroinstalatie wel iets goedkoper.

volgens mij, en dat verneem ik dus van deskundigen, is electriciteit de betrouwbaarste bron van energie in de toekomst.

olie raakt op (men gebruikt al 450 keer zoveel als de aarde naturalement produceert) dus je kunt er op wachten dat deze prijzen eerdaags omhoog schieten, de gasprijzen gaan met de olieprijzen mee, want ook daar komt een tekort in, en de houtprijzen zullen daardoor ook stijgen.

verder bijkomendheid is dat men al jaren zeurt over een belasting op houtkachels daar deze flink wat vervuiling veroorzaken, echter door landen als frankrijk waar men nog vast zit aan gebieden waar geen olie of gas te vinden is wordt dit nog telkens uitgesteld, maar geloof me achter de schermen werkt men aan de plannen om ook het stoken in frankrijk aan banden te leggen.

dus wat blijft er over, wat kan iedereen maken zonder afhankelijk te zijn van onbetrouwbare landen en tekorten, juist.

cees.

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#6 Geplaatst: 2007-07-04 14:11:25

Ik ben er ook zeker vóór omwat gegevens te verzamelen over verwarmingsmogelijkheden, liefst in combinatie met gebruikservaring (comfort en kosten).

Wat betreft houtstook: hier in Frankrijk is men van mening dat dit een van de schoonste manieren van verwarming is, omdat het hout anders in de bossen ligt te rotten. Beetje krom, maar zit wel wát in. Valt hier ook in de categorie 'hernieuwbare energie'. Pittig nadeel van houtstook is het gesjouw met het spul, hoewel dat ook wel romatisch is. Als we (hopelijk) een dagje ouder worden zal dat echter wel voor problemen gaan zorgen!

Het grote nadeel van stroom is nog altijd het nodige transport, waarbij veel energie verloren gaat, vandaar dat ik ooit nog graag zonnepanelen of een windmolen zou willen hebben, stel die boeven maken dat eens wat betaalbaarder.

En ik ben nu toch wel benieuwd: hoeveel heeft jouw installatie gekost, zelf aangelegd of laten leggen, en wat ben je dan aan stroomverbruik kwijt? Ik zal ook nog even in het forum zoeken, er staat me iets van bij dat je het hier al eens eerder over gehad hebt.

In ieder geval is voor mijn beoogde doel op dit moment, 3 kamers op 10 graden houden gedurende de winter, een plaatselijke CV volgens mij nog steeds het (kost)efficientst. Ik weet niet wat zo'n boiler gaat kosten waar JP een paar fabrikanten van gaat opnoemen ;-) maar de rest zal ongeveer 200-300 euro gaan kosten. 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#7 Geplaatst: 2007-07-04 16:33:46

ik weet het niet meer zo precies, dan zou ik de farcturen erbij moeten pakken en die heb ik niet bij de hand.

de instalatie kostte rond de twaalfduizend, en daar kregen we bijna de helft van terug vanwege millieu bla bla bla van de belasting.

in de instalatie zit de aanleg van de instalatie, de boilers (samen 550 liter) en de hoofdleiding naar het huis, vandaar was het mijn pakkiejan.

ze hebben de electra aangelegd, de computer in de bijkeuken opgehangen en aangesloten, en de hele instalatie opgestart toen ik klaar was met de aanleg van de radiateurs.

de radiators heb ik zelf aangelegd, en dat is een verhaal wat niet helemaal passend is te maken omdat ik oude en speciaaldesign radiators heb gebruikt.

ikdenk in ons geval dat er nog eens tien bij kwam, maar dan heb ik alles gerekend, de aanscaf van antieke radiateurs, de reparatie ervan, zandstralen, coaten, ect.

de meeste nieuwe radiateurs komen uit belgie.

al met al als ik hoor wat anderen kwijt zijn aan een nieuwe olie of gas instalatie, dan denk ik dat we aardig kiet zijn.

cees.

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#8 Geplaatst: 2007-07-04 16:52:38

Misschien toch met electrische radiatoren? Liefst op Tempo tarief.

Electra geeft 3,6 MJ per kWh en kost dan 0,0561 euro bij het tempotarief. http://particuliers.edf.fr/index.php4?coe_i_id=141090&onglet=5

Dat is dus voor 50 MJ: 50/3,6*0,0561 = 0,78 euro. ('s avonds 0,045).
Electra geeft ook nog eens 100 rendement, in de ruimte waar dat ook gewenst is.

Propaan geeft 50 MJ per Kg, en kostte mij vorig jaar 1,21 euro per Kg!
De rendements verliezen bij een olie en propaan CV zijn echter beduidend meer, stook-, pomp- en leidingtransportverliezen, zeg 75% nuttig rendement, wordt dan: 1.21/75*100 = 1,61 euro.

Oftewel: voor de zelfde hoeveelheid energie (50 mJ):  gas 1,61 en electra 0,78 euro.

Huisbrandolie geeft 42,70 MJ per Kg (= +/-39 MJ per liter).
(Reken zelf maar uit, ik weet de literprijs niet.)

Nogal een verschil met electra niet? Ik heb na deze rekenerij mijn propaan CV gelijk uitgezet. Electra aan!
Daarbij komen bij een CV: de investeringskosten, de hoge afschrijving, brandstofopslag (!!!), onderhouds- en schoonmaakkosten, leidingen, breekwerk, brandergeluid, bevriezingsrisico, etc.
Goeie electrische convectoren zijn daarentegen relatief voordelig, geven altijd 100% rendement en zeer eenvoudig te plaatsen. En dus half zo duur in gebruik.

Het enige nadeel zijn die 22 rode dagen tussen november en maart van het Tempotarief (niet in de weekends). Dan is de prijs extra hoog.

Maar dan stoken wij wel de Cantou, gezellig!
Rob.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2007-07-04 18:35:18

Hallo,

Zoals beloofd hier een adres voor cv op elektra

http://www.devillethermique.com/fr/famille/produit93.html

Prijzen zo tussen 1600 en 2000 euro voor de simpelste CV-ketel op 230 of 380V

http://www.gretel.fr/ChaufCent.htm

http://www.acv.com/int-fr/03_02/7/app.rvb

JP

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#10 Geplaatst: 2007-07-04 19:00:32

Van mij af dan nog een Nederlandse:

http://www.zoliant-atrium.nl/zoliant/pagina/mainframeset.php

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#11 Geplaatst: 2007-07-04 19:02:27

Zo hé, dat zijn nog eens andere prijzen dan rond de 50 euro voor een 2e hands close-in boilertje ;-)

Ik ga eens stevig rondneuzen! Bedankt voor de linkjes. 

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#12 Geplaatst: 2007-07-04 21:47:56

En een leuke voor Cees ;-)

http://www.vilsteren.nl/warmtepomp.htm

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#13 Geplaatst: 2007-07-05 09:12:06

bedankt rob,

een mooi artikel.

ik heb al eens uit proberen te leggen wat en hoe het precies werkt aan vrienden en familie, maar nu kan ik het adres geven, zeer duidelijk.

en ja, het bevestigd nogmaals mijn idee over de toekomst.

en..... ook voor nederland.

cees.

ps, het duurste van geothermie is het boren en aanleggen van de buis in de grond.

dat zou hier in charente tussen de 150 en 200 meter zijn en al over de tienduizend euro kosten, in nederland staan de huizen dichter op elkaar, men zou dus met een hele straat de buis (instalatie) kunnen bekostigen.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#14 Geplaatst: 2007-07-07 14:46:43

Cees,

helaas is het boren voor geothermie op veel plaatsen in Nederland verboden, zie het verhaal Jorritsma.

Christian v.K.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#15 Geplaatst: 2007-07-07 16:52:53

Christian, het geval Jorritsma is toch een apart verhaal.

De provincie was aan het optreden tegen illegale boringen door agrariers die grondwater oppompten voor besproeing.

Zij kregen toen informatie dat bij een bepaald pand ook auto's van een boorbedrijf waren gesignaleerd.

Toen zij deze informatie gingen controleren kwamen zij uit bij de familie J, die gelijk volmondig toegaf dat deze boring bestond maar niet bedoeld was om water op te pompen en zodanig de grondwaterstand te veranderen maar alleen om warmte uit te wisselen op een diepte van ca 30 meter.

Hiervoor bleek geen vergunning aangevraagd.

Dit bleek natuurlijk extra gevoelig te liggen omdat het de burgemeester van de flinke stad A. betrof.

Het probleem was het doorboren van een waterbeschermende kleilaag, het betroffen gebied is aangewezen als reserve gebied voor de drinkwatervoorziening.

De kleilaag wordt vaker doorboord, bijvoorbeeld voor heipalen, maar dit gebeurt altijd met vergunning. Het probleem was dus niet het doorboren op zich, maar wel dat het zonder vergunning was gebeurd en de bijzondere positie van mevrouw J.

De gemeente pleitte voor een ontheffing, de provincie noemt het tweesporenbeleid, gericht op handhaving en anderzijds legalisatie maar ook hier was de bijzondere positie van mevrouw J een belangrijk obstakel.

Afgelopen Januari heeft de provincie beslist tot handhaving en de familie J gelast de onttrekking te stoppen. De familie J heeft aangekondigd dit besluit bij de rechter te zullen aanvechten, waarvan acte.

Wordt vervolgd zullen we maar zeggen.

De provincie heeft verder alle andere bewoners van de wijk aangeschreven of ze ook een soortgelijke installatie bezitten, deze moeten ze dan aangeven en stoppen met grondwateronttrekking vanwege mogelijke vervuiling.

De aggrariers die moesten stoppen met oppompen hebben dit verloren bij de Raad van State, het zit er dik in dat dit met de familie J. ook gaat gebeuren.

In NL is de geothermie nog de kinderschoenen niet ontgroeid, behalve wat haalbaarheidsstudies zijn er nog maar een paar proefputjes geslagen van 700 meter diep en 1700 meter diep. Jaja je leest het goed, dus dat kost wat.

Mevrouw J. onttrok warmte aan het grondwater, heel iets anders.

In Den Haag wordt een proefproject opgezet om 4000 huizen te verwarmen maar dat gaat pas in 2009 van start.

Voorlopig wordt dat dus nog niks met de aardwarmte in NL. dankzij of ondanks de familie J. dat weet ik ook niet.

JP

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#16 Geplaatst: 2007-07-07 19:39:50

@jeanpierre

Klok-en-klepel-verhaal. Ik had de klok wél horen luiden maar wist niet waar de klepel hangt!  ;-))

Bedankt voor de achtergronden van het burgemeester-J-verhaal!

Mijns inziens worden in het geval J onttrekking van grondwater door landbouwers en warmteonttrekking aan het grondwater voor verwarmingsdoeleinden verward. Het doorboren van een kleilaag die zand- en waterlagen scheidt moet naturlijk heeel serieus bekeken worden.

Overigens:

Mijn hoogleraar verwarming/beluchting/klimatisering wees steeds op een project waar zijn vader in de jaren '20 aan meegewerkt had: het aquathermie-project van de ETH Zürich. Door een warmtepomp werd warmte aan het riviertje Limmat onttrokken en gebruikt voor de verwarming van collegezalen. In die tijd met goedkope fossiele brandstoffen een economisch volstrekt onzinnig project, maar een mijlpaal op het gebied van alternatieve energieën.

Over de eenzijdige en mijns inziens onterechte rendementsberekeningen van onafhankelijke elektrische verwarmingen moet ik ook nog het een en ander zeggen.

Morgen misschien.

Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#17 Geplaatst: 2007-07-08 22:09:31

Tja, onttrekken is onttrekken zal onze ambtenaar enne-likker (Piet voor intimi) zeggen, wijzend op de pijp waarmee grondwater wordt onttrokken.

Dat even verderop hetzelfde grondwater (iets van temperatuur veranderd) weer terug verdwijnt in hetzelfde grondwater is een andere zaak. dat is voor zijn collega integraal-grondwaterbeheer of eventueel zijn collega grondwaterverontreiniging, dat weet hij niet precies want dat is weer een heel andere afdeling met een andere chef. Dat staat allemaal niet in zijn functieomscrhrijving. Hij moest alleen diegenen rapporteren die grondwater oppopmpten. en daar heeft hij het al zo druk mee.

Je moet er tegenwoordig minstens 1 per maand pakken om nog een beetje mee te tellen in de afdeling, nee; dan vroeger. Hele verhalen kan hij erover vertellen.

Wellicht weet chef X er meer van want hij is tenslotte chef en dat wordt je niet zomaar. Of anders diens chef Y want die was nog hoger en weet nog meer.

De boeren kunnen dat ook wel zeggen, we pompen het grondwater op en even later is het er toch weer terug ingezakt?? Nee meneertje, daar trappen we niet in!!

En hij neemt weer de verrekijker ter hand om onverdroten verder te speuren naar criminelen die zijn grondwater aan het oppompen zijn. Want regels zijn regels en waar zouden we zonder zijn nietwaar??

Ze denken maar dat het grondwater van hunzelf is, maar dat is lekker niet zo!!

(leuk he even ambtenaartje plagen !)

JP

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#18 Geplaatst: 2007-07-08 22:15:31

Ja, maak er maar een grapje van ... dat hele kleinburgerlijke klimaat was toch wel een van de redenen om naar het Franse (ironisch genoeg: platte)land te verkassen.

Maar je vertelt het leuk! 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#19 Geplaatst: 2007-07-08 23:49:35

 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#20 Geplaatst: 2007-07-08 23:50:46

Maar de hardwerkende ambtenaren zitten niet stil hoor als je dat mocht denken. Er worden plannen uitgedacht om de luchtvervuiling ook aan te pakken.

Onze hardspeurende piet heeft nieuwe vormen van onttrekking gesignaleerd die wellicht binnen de wet kunnen worden gebracht.

De bewoners nemen tenslotte zomaar schone buitenlucht om hem vervolgens te vervuilen met kookluchtjes, lichaamsgeuren, fijnstof, verbrandingsgassen, huidschilfers, bacterien methaan etc etc.

Dit moet de staat tenslotte allemaal weer schoonmaken van Brussel anders mogen ze niet bouwen omdat de uitstootnormen en fijnstofnormen overschreden worden.

De chef was verheugd door deze nieuwe vormen van criminaliteit want dan kreeg hij er wellicht weer wat speurende ambtenaren bij en zodoende een loonschaal erbij.

Dan kon hij tenminste ook een nieuw vloerkleed bestellen dat bij de nieuwe rang behoorde, geknoopt van wol in plaats van dat nylon ding dat hij nu als teken van zijn rang had liggen.

Wellicht als hij zijn zaak goed voorbereidde bij de secretaris generaal nog een schilderijtje erbij, dan zou die ^$$%@X van een buurambtenaar waar hij nu nog zijn bureau mee deelde eens opkijken.

Hij droomde zelfs even van een eigen kantoortje met naamplaatje!! Zijn Napoleoncomplex werd er bijna mee weggepoetst.

Dus binnenkort krijgen we ook luchtbelasting, let maar op. :)

Gelukkig zit jij in LDF, ik maar af en toe, ik ben helaas nog niet toe aan permanent verblijf aldaar en zal nog even met ambtenaren en kleinburgerlijkheid moeten leven. Tant pis.

maar 't gaat een beetje off-topic en richting de Bavards.

groet

JP

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#21 Geplaatst: 2007-07-09 10:25:03

de zaak J is dat zij grondwater oppompte zonder vergunning.

in nederland en in vele andere delen van europa is het zo dat als je grondwater oppompt, en weer terug voert je, daarvoor vergunning nodig hebt omdat je het grondwater "gebruikt"

er kunnen door jouw manier van "gebruiken" vergiftigingen of verontreinigingen ontstaan aan het grondwater.

deze wet van grondwater en vergunningen is ook van kracht in frankrijk.

het zou te gek zijn namelijk dat iedereen maar kan pompen, er bijvoorbeeld z'n reet mee spoelt, en dan weer terug pompt en zegt, ik doen er nix mee !

en ondertussen zitten we met de ene na de andere vervuiling in onze zak.

echter, als je door de grondwaterlaag heen boort, en bijvoorbeeld drinkwater oppompt, dan val je ook in een vergunning maar een van een andere soort, en ga je nog dieper en ga je aardwarmte ophalen in de zoveelste grondlaag, zoals hier ruim twee honderd meter, dan heb je weer een andere vergunning nodig.

mevrouw J heeft alle regels aan haar laars gelapt en denkt dat zij dingen kan doen die wij niet mogen, mijn advies, afbreken die handel, tot de laatste pijp al moet ze hem zelf ondersteboven ophalen in dat nauwe kanaal.

overigens ben ik gisteren bij iemand geweest die water uit zijn put oppompt voor verwarming.

er hangt simpelweg een slang in de put in de tuin, en die is gekoppeld aan de pomp chaleur.

cees.

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#22 Geplaatst: 2007-07-09 10:40:12

Nu heb ik een persoonlijke aversie tegen persoon J, dus ben het al snel eens met alles wat tegen persoon J gericht is ;-) Dus inderdaad: tot op de laatste pijp af laten breken en de kosten laten betalen voor een controlerend bodemonderzoek. En nog een boete eroverheen!!!

Ik heb bij de Fugro gewerkt, en weet daardoor hoe precair die kleilaag is in Nederland. Heb meegemaakt dat er bij het heien 'per ongeluk' een paal dóór de kleilaag heen ging, waardoor opgesloten water uit de 'prutlaag' omhoog kwam en binnen no-time de hele bouwput onder 1 meter water stond. Dus wél logisch dat ze bij Rijkswaterstaat niet zo happig zijn op particulieren die op eigen houtje met die kleilaag gaan zitten stunten.

Overigens zit die persoon met zijn put waarschijnlijk óók (indirect) met het grondwater te knoeien, alleen niet zo erg diep (veel 'putten' lopen vol door water dat tussen rotsplaten door sijpelt, als de waterstand te hoog wordt lopen ze op dezelfde manier ook weer over).

Wat ik niet begrijp is dat er niet meer gebruik wordt gemaakt van horizontaal ingegraven pijpen tbv warmtewisseling. Is veeel goedkoper dan 1700 meter diep boren. O ja, geen plek voor in Nederland ... 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#23 Geplaatst: 2007-07-09 11:59:27

Dan moet er nog even verder gesonjabakkerd worden als Cees zijn voorstel uitgevoerd moet gaan worden :)

Maar even serieus, er zijn een aantal systemen voor grondwateronttrekking.

Het open systeem, dus grondwater oppompen en een eindje verder weer terug, hiervoor is normaal geen vergunning nodig, alleen melding en registratie bij de provincie. Behalve als je meer dan 50.000 m3/jaar verpompt, dan weer wel vergunning.

Je hebt ook gesloten systemen, het pompen van bijv. antivries door een ondergrondse warmtewisselaar en daar zijn helemaal nog geen regels voor.

De regelgeving is dus helemaal nog niet klaar voor dit soort gevallen.

Mevrouw J. had het dus kunnen melden (registreren) en het is dan maar de vraag of het haar verboden was geworden om te pompen. Die beslissing is pas achteraf genomen, de druk van de publieke opinie zoals ook hierboven zal een rol hebben gespeeld maar is nooit meer duidelijk te krijgen.

Heel wat nuances dus. En er zullen er nog veel meer zijn.

JP

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#24 Geplaatst: 2007-07-10 06:25:56

@rozween (je bijdrage van 07-07):

Ik had in een vroegere draad al gezegd dat op je argumentatie het een en ander aan te merken is.

1. Je rekent het rendement van olie- en gasverwarmingen ten onrechte omlaag.

2. Je vindt het een voordeel dat elektrische verwarming 'warmte daar levert waar die gewenst is'. 

Ad 1.):

Het rendement van een moderne hoogrendementketel is meer dan 95%. Punt uit. Alle andere zogenaamde verliezen of bijkomende energiekosten zijn geen verliezen. De warmte die door 'leidingverliezen' verloren gaat blijft ook in je huis, en handig gelegde leidingen kunnen ook nevenvertrekken verwarmen.

De pompenergie krijg je met een rendement van 100% terug:

- De van de pompmotor afgestraalde warmte blijft in je huis.

- De nuttige pompenergie wordt omgezet in stromingsenergie van het water. Door vrijving in de leidingen wordt deze energie omgezet in warmte, blijft dus voor 100% in je huis.

Het thermische rendement van de verbruikte elektrische energie is dus 100%.

In een vergelijkende berekening moet voor een gas- of olieverwarming dus een rendement van 95% gehanteerd worden en niet 75.

Ad 2.):

'Warmte daar waar je die ook wilt hebben' is gedeeltelijk zwelfbedrog. Het warmteverlies tussen verwarmde en niet verwarmde vertrekken is steeds bijzonder groot, want temperatuurverschillen zijn nu eens de drijvende kracht achter warmtetransport. En verder heb je zodra je de deur tussen een verwarmd en een niet verwarmd vertrek opent onaangename tochtverschijnselen en natuurlijk weer warmteverliezen, afgezien van het verlies aan comfort.

Ik reken het rendement van een gas- of olieverwarming dus op 95%, en bij een elektrische verwarming verlies je door de beschreven omstandigheden zeker 4-5% van je rendement. Een rendementsverschil bestaat dus niet of is kleiner dan de nauwkeurigheidsmarge van deze berekeningen.

Onverlet blijven de andere argumenten zoals eenvoudige plaatsing en lagere afschrijving bij elektrische verwarming in de meest eenvoudige vorm. En niet te vergeten: de overgang van 'redelijke' naar goede en doordachte isolatie (daar waar je die wilt hebben) kan een verschil van 20 of 30% in stookkosten uitmaken, zowel bij elektrische als ook gas- en olieverwarming.

Rendabel verwarmen blijft dus een complex probleem!

Groeten

Christian von klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#25 Geplaatst: 2007-07-10 09:48:57

Tja, zoals Christian zegt, complex.

Ik herinner me de eerste hoofdwet van de Thermodynamica, waarom? een goede leraar van me kwam (onverwacht) de klas binnen,  met een feesthoedje op en een vlaggetje en riep:

ENERGIE GAAT NOOT VERLOREN, FALDERIE, FALDERA.

Die vergeet je dus nooit. Het probleem is dus altijd, wat bereken je en welke defenities gebruik je voor rendement.

In de traditionele definities heeft Rob wel een beetje gelijk, pompverliezen zijn verliezen, leidingverliezen zijn verliezen omdat ze niet ten goede komen aan je primaire proces. Vanuit je primaire proces, verwarmen van cv water, klopt.

Christian heeft gelijk integraal bekeken, de verliezen kun je nuttig gebruiken en als ze in je huis plaatsvinden zijn het feitelijk geen verliezen want energie is energie.

Een aparte plaats neemt denk ik nog hoogteverschil in want als kinetische energie omgezet wordt in potentiele krijg je haar niet terug. Aan de andere kant komt die energie weer wel terug want het water stroomt weer naar de pomp en wordt dus potentiele weer omgezet in kinetische, het is maar hoe je het bekijkt. En afhankelijk waar je pomp staat.

Zoals we weten is warmte een laagwaardige vorm van energie, dit is wat moeilijkuit te leggen zonder ingewikkelde begrippen als processen, entropie e.d maar wordt het best geillustreerd door processen waarbij je warmte hebt en die wil omzetten in bijv. electrische energie. Hoger als een rendement van een procent of 30-40 kom je niet.

Het hangt namelijk alleen af van de (maximale) temperatuur van het proces en de (minimale) temperatuur van de warmteafvoer.

Een motor, of dat nu benzine of diesel is, zit ook in die buurt, diesel iets beter maar marginaal.

Je gooit dus feitelijk warmte weg uit de benzine of diesel of kolen of gas of ... en wel zo'n 70%. Daarom zijn warmte-kracht installaties ook aantrekkellijk, je moet de warmte wel kunnen gebruiken, de balans is meestal lastig want 's-zomers het je niet zoveel warmte nodig over het algemeen. Lastig te optimaliseren dus. Kan echter wel.

De mini wk-installaties die momenteel worden getest ook in wat grootschaliger proefbedrijf zijn veelbelovend voor huishoudens.

JP

JP

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#26 Geplaatst: 2007-07-10 11:01:48

@jeanpierre:

Verdere vakspecifieke discussies zet ik voort per privémail.

Christian v.K.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#27 Geplaatst: 2007-07-10 12:09:21

@Christian, ja prima

Voor de anderen die wellicht al vrolijk werden van de eerste hoofdwet dat energie nooit verloren zou gaan dat klopt maar:

We hebben helaas nog een tweede en zelfs derde hoofdwet. (en nog een heleboel andere formules, maak je niet ongerust)

De tweede zegt in feite dat laagwaarde energie nooit om te zetten is in hoogwaardige energie zonder verliezen. De energie gaat welliswaar niet verloren maar is niet meer als zodanig te gebruiken. We kennen dus hoogwaardige en laagwaardige energievormen bijv. electriciteit is een hoogwaardige, warmte een laagwaardige.

Niet te snel vrolijk worden dus in de thermodynamica.

JP

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#28 Geplaatst: 2007-07-11 13:48:57

Er valt op de berekening van Christian met alle respect ook wel het één en ander op te merken.
Ik heb het ten eerste nergens over het ketelrendement, ik praat steeds over het verschil in totaal rendement van propaan CV versus elektrische verwarming op Tempo tarief. Gebaseerd op de huidige kosten van de basaal geleverde energie in mega Joule van beide brandstoffen.

In het ideale geval dat alle leidingen inderdaad op nuttige en primair gewenste plaatsen goed geïsoleerd en tochtvrij liggen, en de pomp en ketel ook in huis op een gewenst en nuttig te verwarmen plek hangt.... etc. etc. dan zal het rendement inderdaad oplopen en misschien de 95% halen, ok. Maar in hoeveel huizen is dit het geval en mogelijk?

De praktijk leert ook, dat (juist) hier in Frankrijk comfort ook bestaat uit soms op een ineens wat koudere dag even warm te willen zitten, en daar gaat je rendement. Want een CV voor korte tijd opstoken kost relatief veel meer. Of je moet de CV het hele jaar aanhebben, maar wie heeft dat.

Het gemiddelde jaar rendement van een CV installatie is dus beduidend minder dan alleen maar het gegeven ketelrendement. Natuurlijk heb je gelijk als je praat over het maximaal mogelijk te behálen rendement, maar de praktijk is soms anders dan de theorie. Overigens; met pompverliezen bedoelde ik eigenlijk het elektrische verbruik van de CV pomp. Elektrische energie omgezet in mechanische, die krijg je toch niet allemaal terug als warmte… toch? Trek ik dus ook af van het totale rendement van de CV.

Verder ging ik er vanuit dat de elektrische radiatoren (die zelfs exact dezelfde uitvoering kunnen hebben als watergevulde) op dezelfde plaatsen hangen als bij een CV installatie. Er hoeft dus geen enkel verschil te zijn in comfort t.o.v. koude vertrekken tocht etc. Hier ter plaatse is ook de temperatuur van de elektrische radiatoren centraal geregeld door een thermostaat.

Groot voordeel is dan ook nog dat op een koude morgen of dag niet altijd het hele huis verwarmd hoeft te worden als je bijvoorbeeld maar met z’n tweeën bent. In die kamer heb je dan 100% rendement, inderdaad als je de deur dan niet open laat staan. De keuze is vrij voor de gebruiker en kan zelf bepalen of die het hele huis wil verwarmen of alleen maar even gezellig in de verwarmde bibliotheek wil zitten.

Maar ok, als ik dan toch de gesuggereerde 95% totaal rendement van de CV aanhoudt dan wordt het nieuwe rekensommetje voor 50 mJ gebruikte energie:

Gas: 50 mJ = 1kg = 1,21/95*100 = 1,27 euro en voor elektra was het: 50mJ/3,6*0,0561 = 0,78 euro. (Gebaseerd op het huidige 300 dagen per jaar Tempo tarief!)

Elektra zelfs dan nog steeds voordeliger dus.

Rob