Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Inbouwboiler op warmwaterleiding?

Auteur Bericht

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#0 Geplaatst: 2007-07-02 22:34:07

Mijn oliegestookte combiketel is nogal ver weg van de keuken, een leiding van ongeveer 15 meter. Warm water (70°) doet er dus lang over om in de keuken te komen: water-, energie- en tijdsverlies.

Wat nu als ik een electrische inbouwboiler van 15 liter in de keuken inbouw, en deze laat voeden door de warmwaterleiding. Voordeel: altijd direct heet water en in principe onbeperkt al zal het wel kouder worden als ik het boilertje leeggetapt heb. Nadeel: warmteverlies in de aanvoerleiding.

Uiteraard een "groupe de sécurité" op de aanvoerleiding.

Zijn hier technische bezwaren tegen?

Steven

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#1 Geplaatst: 2007-07-02 23:10:47

Steven,

ik zie er eerlijk gezegd niet zoveel voordeel in. De koude water hoeveelheid krijg je toch, of je nu een warme toevoer hebt of een koude toevoer. De extra verliezen van het warme water (in de toevoerleiding) zullen ervoor zorgen dat je normaliter altijd koudwater-toevoer hebt vanuit je combiketel, deze slaat nog altijd aan en levert dus dubbel verlies.

Het koude(re) water moet je toch nog opwarmen in je close-in boiler.

Wat jij wilt dat kan wel maar dan moet je wat regelkleppen/ventielen gaan zetten die als eerste je boilertje gaan voeden en als de warmwatertemperatuur (uitlaat boiler)gaat dalen de bypass opengooit en tegelijkertijd de boileruitlaat dichtom zodoende verzekerd te zijn van een constante stroom warmwater. Dat is echter echt iets voor de hobbyist en als je het professioneel moet laten aanleggen wordt het nogal een dure zaak, economisch onaantrekkelijk. Regeltechnisch ook nog niet zo eenvoudig op te lossen trouwens. Geen brico spul zullen we maar zeggen.

Voor de liefhebbers: Dat wordt minstens een PI regeling of zelfs PID of fuzzy-logic regeling met split range. Best wel interessant dus!

Normaliter levert een close-in boiler geen winst op, alleen comfort. In jouw geval met een oliegestookte CV en een grote afstand zou dat weleens anders kunnen zijn, dat hangt wel sterk af van je gebruik. In zijn algemeenheid is dat zo niet te zeggen.

Ik zou je dus adviseren om wel een close-in boiler te hangen, maar die dan te voeden met normaal koud drinkwater. Dit geeft inderdaad waterbesparing (afhankelijk wat je met het getapte water doet, opvangen of weglopen) en veel comfort. Of  het ook echt energie bespaart hangt af van veel factoren, zo niet te zeggen. De close-in boiler wordt aantrekkelijker naarmate je frequenter kleine hoeveelheden warm water tapt. Als je niet frequent grote hoeveelheden tapt en je gebruikt je koud water ook nog eens wordt het minder aantrekkelijk.

JP

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#2 Geplaatst: 2007-07-03 05:49:36

Steven,

bijna helemaal met Jeanpierre eens.

Wij hadden een vergelijkbare situatie:

van de nieuwe combiketel in de schuur tot de keukenkraan was het 16,5m. Dit betekende óf een recirculatieleiding (un boucle) óf een separate e-boiler in de keuken. Wij hebben voor de tweede oplossing gekozen, 5-liter boiler onder de gootsteen. Omdat wij een vaatwasser hebben is het warmwaterverbruik in de keuken erg klein.

Jeanpierre maakt het wel erg ingewikkeld, met PID- regeling en voorkeurschakeling. Als een van mijn ingenieurs zoiets voorstelt zou ik hem naar de kleuterschool sturen. Het kan ook eenvoudiger. Gewoon de keukenboiler met een gïsoleerde leiding vanuit de combiketel voeden ipv. vanuit de koudwaterleiding.

Maar nu zijn wij weer theoretisch-hobbyistisch bezig.

Bij alle andere nadelen ben ik het met Jeanpierre eens.

Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#3 Geplaatst: 2007-07-03 11:40:44

Gelukkig is Christian mijn baas niet want ik zou hem zeggen dat zijn oplossing regeltechnisch het niveau van de eerste klas van de lagere regelschool niet ontsteeg :0)

De oplossing van geisoleerde toevoerleiding is dus niet gezond omdat het een passief systeem is zonder regelmogelijkheden (behalve de zeer trage I-regeling in de boiler).

Economisch gezond maar technisch zwaar onvoldoende.

De oplossing die ik gaf is regeltechnisch gezonder, voortbouwend op de wens van Steven met close-in boiler en combi-ketel op olie maar economisch natuurlijk waanzinnig. Maar zoals gezegd ik ben geen regeltechnisch ingenieur en ook geen econoom. Maar nog een paar jaar kleuterschool met een leuke juf lijkt me wel wat  :0) We kunnen wel wat regelen !!

De oplossing die Christian voorstelde met een circulatiepomp was heel wat gezonder, zowel technisch als economisch. Met een combiketel op olie zal dit niet eenvoudig zijn, gas is wat beter regelbaar, modulerende branders e.d.

Uiteindelijk blijft belangrijk, wat zijn je eisen en wat mag het kosten?

Wil je water van 50 graden (je hebt een vaatwasser) is een close-in met een eenvoudig thermostaatje voldoende.

Wil je 70 graden in kleine hoeveelheden dan is dezelfde oplossing mogelijk.

Wil je 70 graden in grotere hoeveelheden en geen temperatuurswisselingen dan zul je denk ik naar een circulatiesysteem toemoeten met een indirect-gestookte boiler.

Er zijn dus veel oplossingen voor dit probleem. Zoals gezegd afhankelijk van je wensen en je portemonaie. Je kunt er een hoop aan rekenen.

u vraagt en de regeltechnicus draait.

Zelf heb ik het trouwens opgelost met een close-in boilertje en een eenvoudige thermostaat (bimetaal). De toevoer is met koud water.

Normaal staat de thermostaat op 50 graden, wil je een keer warmer water zet je hem gewoon op 70 of 80.

De close in boiler staat op 80 normaliter, bacterien dood en niet teveel kalkafzetting, hoe hoger de temperatuur, hoe meer kalkafzetting.

Mijn familie klaagt niet dus ben ik ook tevreden.

Maar de oude leiding van de combiketel(s) ligt er ook nog natuurlijk dus wil ik grotere hoeveelheden warm water dan zet ik gewoon de close-in boiler af en de combiketel bij door het openen van wat afsluiters in het keukenkastje, simpel, eenvoudig en doeltreffend. Alleen niet automatisch helaas. ouderwets handwerk.

JP

avatar#2968
jan en marian
Berichten: 9
Reacties: 46

#4 Geplaatst: 2007-07-03 20:25:24

Bij het lezen van alle creatieve oplossingen bij de aanleg van warm en koud water leidingen, om zoveel mogelijk comfort tegen zo weinig mogelijk kosten te realiseren, mag men het legionella verhaal niet uit het oog verliezen.

De meest ideale temperatuur voor het ontstaan van de bacterie ligt tussen de 20 en 60 graden, dus voor warm water, de thermostaten altijd op minimaal 60 graden instellen.

Bij de aanleg van koud water leidingen zoveel mogelijk bij warm water leidingen wegblijven.dus niet ongeisoleerd met de warm water leiding in een koker laten lopen.

Ook niet over de vloerverwarming in de dekvloer , en.. bij het ontwerp proberen te voorkomen dat er lange lengtes ontstaan naar aftappunten die weinig gebruikt worden, indien niet te vermijden, dan kan men beter een stopkraan met aftap bij de aftakking van de hoofdleiding plaatsen, en bij geen gebruik de leiding aftappen.

Ook niet meer in gebruik zijnde leidingen moeten worden afgedopt zo dicht mogelijk bij de hoofdleiding. Probeer zoveel mogelijk langdurig stilstaand water te vermijden, dus ook bij langdurige afwezigheid hier op letten.

Denk ook eens , indien aanwezig, aan brandhaspels, die vol water staan, omdat hij af en toe wordt gebruikt om de auto te wassen of het gras te sproeien. Aan de binnenkant van een rubber slang ontstaat heel gemakkelijk een voedingsbodem voor legionella.

Het grote gevaar van besmetting is niet zozeer het drinken van besmet water, maar het inademen door verneveling. Deze nevel ontstaat vaak door verkalkte douchekoppen en kraan perlators.  Heeft de bacterie zich eenmaal in het leidingnet  genesteld, is het heel moeilijk om de leidingen weer schoon te krijgen.

Ik vind het trouwens heel interessant om te lezen hoe de mensen op dit forum, creative oplossingen bedenken, die afwijken van het gangbare.

Groeten Jan.

ps, er zullen zeker mensen zijn die er meer verstand van hebben, maar door mijn werkzaamheden houd ik, veel meer rekenening met legionella dan in het verleden.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#5 Geplaatst: 2007-07-03 22:07:37

Dank aan de respondenten!

De zaak volgens mijn eigen idee (systeem 2) aangesloten en het werkt. Handig die flexibele toevoerslangen: je kunt wisselen naar wens!

Ik probeer even samen te vatten wat ik gelezen heb en wat ik ervan snap.

Eerlijk gezegd begrijp ik weinig van het verhaal van JP met regelkleppen en -kringen. Christiaan is helderder.

Als ik 10 liter warm water nodig heb:

- systeem oud: 1 minuut wachten tot ik heet (70°) water heb, er is 1,5 liter koud water in de gootsteen verdwenen en 1,5 liter heet water staat na mijn tap gezellig caloriëen af te staan aan de omgeving. Verlies dus 1,5 liter water + 1500 x (70-15)= 82,5 kcal warmte

- systeem nieuw: direct heet water dus geen waterverlies maar dezelfde hoeveelheid als getapt (minder dan 1,5 liter in de regel) staat af te koelen in de warmwater-aanvoerleiding vanuit de gasgestookte combiketel. Optellen daarbij de electriciteitskosten van de inbouwboiler voor verwarmen van het getapte water.

Dit probleem vraagt om een spreadsheet met:

- verschillende waterhoeveelheden per '"tap" (gemiddeld 1 liter?)

- verschillende intervallen tussen de taps (30 minuten?)

- prijs per liter water opgewarmd van 15 naar 70° met gasgestookte combiketel (geen idee)

- prijs per kWh electra (ongeveer 10 eurcent)

- prijs per liter water (bij ons 0,1 eurocent)

Als luie en niet bèta-opgeleide gaat dit mij te hoog.

Ten aanzien van de legionella (ik heb eraan gedacht) is er m.i. geen gevaar. Aanvoer van boiler met 70°C, korte afkoelingstijd in toevoerleiding, opwarming in close-in boiler tot 80 à 90°C en tenslotte: uitsluitend gebruik voor in/bij de gootsteen: geen verneveling.

De boiler heb ik bewust niet te hoog gezet (70°) om tevaal kalkaanslag te voorkomen maar de close-inboiler geeft nog een extra push tot 80 à 90° want daar ben ik gek op. De gootsteen is overigens te hoog geplaatst voor kleine kinderen, het zij maar gezegd!

Rest de vraag: heeft deze constructie consequenties voor de drukgroep (groupe de sécurité) die ik op de aanvoerleiding heb aangesloten?

Steven

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2007-07-03 23:59:37

De groupe de sécurité hoort in principe direct op het toestel zelf of in de afvoerleigding te zitten, niet op de aanvoerleiding.

Indien namelijk in de inlaat van het boilertje een filtertje zit, is er vaak ook een terugslagklep ingebouwd. Dit is gevaarlijk.

Je zult dus moeten bekijken of er een terugslagklep is ingebouwd tussen je ontlastklep en je boilertje. Hiertussen mag niets zitten, geen afsluiter en geen terugslagklep om ongevallen te voorkomen. Een boilertje zonder goede ontlastklep klapt uit elkaar (of scheurt ergens).

Voor de zekerheid zou ik hem echter op de afvoerleiding monteren, nooit op de toevoerleiding.

JP

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#7 Geplaatst: 2007-07-04 01:30:15

Steven, als je mijn verhaal van de regelingen niet begrijpt moet je het zeker niet aanleggen. Als je het wel begrijpt ook niet want ik zei al "economisch onverstandig"

Hoe onverstandig heb ik met jouw gegevens eens in een spreadsheetje gezet.

Natuurlijk een paar aannames gedaan, eerst zei je dat je een oliegestookte combi had, later een gasgestookte.

Ik heb het maar op een oliegestookte gehouden. rendement 80%

Een close-in boiler op 100 euro aanschaf, levensduur 10 jaar. stilstandsverlies 18 Watt. Hotfill.

De stralingsverliezen heb ik gemaximaliseerd. maw uitgaan van een volledige afkoeling voordat je weer water pakt anders moet ik een differentiaal in de spreadsheet gaan brengen en dat vraag ik weleens aan een student. Dit wordt me zo laat op de avond te gortig.

Met deze gegevens kom je aan een break-even point van ca 18 keer. Dit betekent dat je dus 18 keer per dag je 1,5 liter water weg kunt laten lopen in de oude situatie.

Als je de close-in boiler van de buurman kreeg voor niets, en de inbouw was ook gratis dan liep het terug naar ca 2 keer.

De stilstandsverliezen pakken dan nog het meeste door zoals je begrijpt.

Ik heb 18 Watt gepakt omdat dat de opgave is van een bekende NL fabrikant voor een kleine close-in van 10 L. met jouw 15 liter zit je nog wel iets hoger.

Ik zal er nog eens mee rekenen maar je begrijpt dat je economisch gezien bijna nooit uitkomt met een close-in boiler in jouw situatie. Heb je een beetje moderne ketel met hoog rendement wordt het nog onvoordeliger  Helaas pindakaas,

Terugverdientijd? oneindig, slechte investering economisch gezien.

Comfort heeft zijn prijs.

JP

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#8 Geplaatst: 2007-07-04 03:14:00

Merci JP!

De groupe de sécurité dient altijd op de boiler zelf gemonteerd te worden aan de aanvoerkant. Zo ook gedaan. Bij zekere druk door expansie van het water (was dat niet de wet van Boyle-Gay Lussac?), ik denk ongeveer 6 bar bij opwarmen in het boilertje gaat hij druppelen zoals het hoort. Er zitten geen kleppen in het boilertje. Had natuurlijk ook een expansievat kunnen nemen maar dat is net zo groot als het hele boilertje....

Economisch gezien had ik geen illusies, om de 100 euro aanschaf (goed zo!) + 20 euro van de groupe de sécurité terug te verdienen leek me onmogelijk. Doel was dan ook comfort en geen besparing. Motto van echtgenote: "I want it now and I want it hot"!

De CV is inderdaad oliegestookt. Op mijn platteland zal "gaz de ville" niet arriveren voorlopig, helaas.

Over gas gesproken: om aan de culinaire wensen van geliefde tegemoet te komen (en indirect aan de mijne ook) een nieuwe deels gas, deels electrisch fornuis geïnstalleerd. Dus ook een gasleiding aangelegd + 20A groep bijgetrokken. propaanfles buiten onder afdakje. Apart verhaal, kan er een hele post over vullen, maar werkt.

Steven

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2007-07-04 03:31:59

Boyle-Gay-Lussac is gas, maar maakt niet uit,

dit is de wet van Pascal.

Als hij maar druppelt de veiligheid dan is het goed.

Als je de tip van christian nog pakt om de toevoerleiding te isoleren kun je nog wat pakken. iha is terugverdientijd van isolatie echter ook lang, denk aan minstens 10 jaar of zo.

goed motto van je gade. Zal de mijne ook eens trachten te inspireren.

JP

avatar#2968
jan en marian
Berichten: 9
Reacties: 46

#10 Geplaatst: 2007-07-04 19:28:20

Steven,

Op je vraag  "heeft deze constructie consequenties voor de drukgroep", het volgende,

Het enige verschil lijkt mij dat er 70 graden warmwater doorheen gaat ipv koud water.

De meest gangbare inlaatcombinaties zijn gegarandeerd tot 90 graden.

Uit je gegevens maak ik op dat je in de oude situatie 1,5 liter moest wegtappen, voordat je warmwater kreeg. Volgens jouw inschatting gebruik je gemiddeld 1 liter water in de 30 minuten. Dus na het sluiten van de kraan, is het warme water in de toevoerleiding nog niet bij de boiler gearriveerd. Er bevind zich nog een 1/5 liter koud water voor de boiler.

De vraag is nu, in hoeverre dit water in de toevoerleiding, na 30 minuten is afgekoeld.

Is de tijd tussen 2 taps nog groter dan 30 minuten en het water is helemaal afgekoeld, zul je dus nooit profeit hebben van dit systeem, tenzij je meer dan 1.5 liter per tap gebruikt.

Ik weet niet wat de diameter van de toevoerleiding is, en of je dit eventueel nog kan veranderen. Een kleinere diameter heeft minder waterinhoud, dus twee voordelen,

Het warme water is sneller bij de boiler en... je hebt minder stilstand verlies.

6 tot 8 liter per minuut is gemakkelijk te bereiken met een diameter van 12

Groeten Jan

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#11 Geplaatst: 2007-07-05 00:47:20

Op zich heb je niet ongelijk maar:

In zijn verhaal zegt Steven dat hij 1,5 liter koud water afgetapt heeft in 1 minuut.

Als dat zijn tapdebiet is van warm water en dat heb ik eigenlijk aangenomen, dan heeft hij al een pieselig straaltje, wel voldoende voor de afwas of zo maar om het nog verder te gaan afknijpen?

Maar dat kan Steven beter beoordelen dan ik. Zomaar een opmerking.

JP

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#12 Geplaatst: 2007-07-05 06:46:29

Inderdaad is het debiet niet super. Ik heb de oorspronkelijke waterdruk (van 6-9 bar, inderdaad nogal variabel) met een drukregelaar verlaagd tot 2,5 en bovendien is de uitstroom van de boiler aardig verkalkt waardoor het debiet nog lager is. Dat laatste is op te losssen door de boiler deels te demonteren en te ontkalken, een klusje dat even tijd vraagt en dat ik voor de zomer gereserveerd heb. Voor douchen is het nét genoeg. Ach, het bespaart in elk geval warm water...!

Dat verlagen van de waterdruk was nodig want toen ik in het huis kwam wonen lekten alle kranen vanwege kalkaanslag en dat was alleen maar erger door de hoge waterdruk.

De warmwater-aanvoerleiding is 14mm dus moet voldoende zijn.

Steven

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#13 Geplaatst: 2007-07-10 14:03:32

Met grote verbazing lees ik hier in een reactie; "groupe de securite op de afvoer en nooit op de aanvoer zetten"

Dit kan echt niet! een drukontlaster moet altijd op de aanvoerzijde worden aangesloten en dan liefst dicht bij de boiler maar niet per definitie rechtstreeks er op. 

Lijkt me een noodzakelijke nuance voor iemand die uit dit draadje informatie wil halen over het aansluiten van een boiler (al dan niet als doorstroomboiler) 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#14 Geplaatst: 2007-07-10 15:18:36

Laat ik het wat preciezer zeggen want jij spreekt waarschijnlijk op een inlaatcombinatie oid en ik wat algemener.

Een boiler of een druktoestel moet altijd voorzien zijn van een veiligheidstoestel oftewel drukontlasting.

Vroeger was hiervoor de stoomwet gekoppeld met het stoombesluit van toepassing, tegenwoordig na de deregulering hebben we hiervoor Nen 1078 en Nen 3028. (en nog een paar Nen en andere normen maar daar ga ik maar niet op in)

Hoe een fabrikant dit uitvoert is aan de fabrikant. Je kunt a priori niet zeggen dat het aan de toevoer of afvoerkant moet.

De toevoerkant is makkelijker (koud water) maar ook gevaarlijker. Als een grapjas zoals ik wel heb gezien een terugslagklep inbouwt en/of een afsluiter hang je.

De veiligheidsklep direct op de boiler is veel veiliger. (ook duurder).

Zolang de veiligheidsklep maar direct aan de vloeistofruimte van de boiler verbonden is zonder restricties of afsluiters is er geen probleem.

De uitvoering kan velerlei zijn, in de afvoer (uitlaatcombinatie), in de toevoer (inlaatcombinatie) of op het toestel.

Hou je aan de voorschriften van de FABRIKANT.

JP

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#15 Geplaatst: 2007-07-11 11:28:30

Ik zal het wat eenvoudiger maken: Het gaat gewoon om de doorstoomrichting! Die ligt vast en wordt aangegeven met een pijl op je drukontlaster.

Tegengesteld aansluiten betekent eenvoudig dat het dingetje zijn werk niet kan doen en dus gevaar. 

Waar je hem aansluit maakt niet veel uit, richtlijn is op of in directe omgeving van de boiler mits er tussen de ontlaster en de boiler geen andere gebruikers of aftakkingingen worden geplaatst.

Je kunt een inlaatcombinatie dus gewoon boven een rioolafvoer plaatsen als dat beter uitkomt (met inachtname van bovenstaande)