Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Fosse -> grondmonster

Auteur Bericht

avatar#4508
Truusje
Berichten: 11
Reacties: 34

#0 Geplaatst: 2007-07-28 14:17:26

Goedemiddag,

Om een lang verhaal kort te maken: een bedrijf heeft om een fosse septique bij ons te kunnen plaatsen bij ons de situatie bekeken. Conclusie: als grondsoort sable en als te plaatsen systeem een filtre à sable vertical non drainé. Ga ik even niet vertalen want we weten allemaal waar we het over hebben. Hoop ik.

In het kader van de vergunningaanvraag is er een menneke geweest. Een minuut of 10. Rondje gelopen (voor het huis, niet eens waar het 'vloeiveld' komt) en alles was voor elkaar. Rekening van 100 euro ex TVA en straks nog eentje als de boel dichtgaat.

Gestempelde vergunningaanvraag retour ontvangen mét een brief dat het menneke met een grondboormonster heeft vastgesteld dat de grond niet sable maar sable-argileux is. Met als geadviseerd systeem (u raadt het al) een filtre à sable drainé.

Nu hebben wij begrepen dat het 2e systeem aanzienlijk duurder is (om aan te leggen). We beraden ons dan ook over wat de volgende stap(pen) moet(en) zijn.

Het lijkt ons voor de hand liggen dat een onafhankelijk bedrijf nou eens écht een grondmonster gaat nemen en dan is het logisch dat alle partijen zich aan de uitslag houden.

Weet iemand een laboratorium in de buurt van Dompierre-sur-Besbre (03290) om dat te doen? Volgens de pagesjaunes zitten ze allemaal een flink eind weg. Of heeft iemand een andere suggestie? Iemand een idee wat zo'n grondonderzoek kost? Zou een onderzoek door een Agri Sud ofzo voldoende gewicht in de schaal leggen?

De optie 'even overleggen' met de mairie ben ik niet helemaal enthousiast over want om het subtiel te zeggen zijn ze daar niet zo overleggerig.

Graag jullie mening over wat jullie in dit geval zouden doen.

Groetjes,

Truus  

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#1 Geplaatst: 2007-07-28 17:25:57

Beste Truus,

(Heb je nog nooit iets geplant ter plekke?)

Steek een schop in de grond en stel vast of je in zand dan wel klei terecht komt.

Grote kans trouwens dat het klei is. Waar zijn de Franse zandgronden? Landes misschien?

Dick

Eh... vergewis je er wel even van of, als je zand tegenkomt, er op die plek misschien zand of toutvenant (grof zand met stenen) gestort is. Dus in geval van zand nog even dieper graven. Maar een bedrijf om een monster te laten nemen, nee, dat moet omzeild kunnen worden.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#2 Geplaatst: 2007-07-29 10:44:44

Truusje,

Als ik jou was zou ik allereerst eens nagaan wat in jullie geval nu eigenlijk het verschil in aanlegkosten tussen een "filtre draine" en een "filtre non-draine" is.

Ik begrijp dat je in alle gevallen een "filtre vertical" nodig hebt. Dat is so wie so een flink duurdere oplossing dan de "epandage sous terrain". Zo'n epandage is namelijk de eenvoudigste oplossing die uitsluitend werkt in een bodem met voldoende- en de juiste doorlaatbaarheid. Inderdaad, zoals in Les Landes bijvoorbeeld. Bij jullie dus blijkbaar niet.

Voor een "filtre vertical" moet altijd een behoorlijke kuil gegraven worden, met geotextile op de bodem, en gevuld met verschillende lagen zand en kiezel. De grootte van die kuil is afhankelijk van de inhoud van de installeren fosse toutes eaux. Bovenin de kuil komen geperforeerde buizen waar via een "regard de repartition" het water uit je fosse in komt om vervolgens in het filter te zakken.

Het enige verschil tussen "draine" en "non draine" is, dat bij "draine" op de bodem van deze kuil ook nog eens geperforeerde buizen komen. Die komen samen in een tweede "regard de repartition" van waaruit het water door middel van een buis naar lager gelegen terrein of wat dan ook wordt afgevoerd.

In mijn ervaring zijn de extra kosten voor paar extra buizen, die regard en dat stuk afvoerleiding niet dermate hoog dat je daarvan moet schrikken. Sterker nog, ik vrees dat een protestprocedure met nieuw bodemonderzoek of wat dan ook je wel eens duurder te staan kan komen.

Let wel, dit verhaal verandert als je geen eenvoudige mogelijkheid hebt om het water uit je "filtre draine" weg te werken, bijvoorbeeld omdat je huis in een dalkom staat (hoop ik trouwens niet voor je met al die regen tegenwoordig ;-), vanwege buren rondom of andere beperkingen.

Mijn advies:

Je hebt waarschijnlijk een aannnemer nodig om dit allemaal aan te leggen. Zoek een aannemer, leg het verhaal uit, en vraag hem in de offerte zowel "draine" als "non draine" te specificeren. Bepaal op basis van het verschil in kosten wat je verder doet. Wellicht valt dit verschil mee en ben je tegen beperkte meerkosten van een hoop narigheid verlost. Succes!

Salutations, Jos

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#3 Geplaatst: 2007-07-29 16:46:00

Er valt helemaal niet te kiezen

De aanleg van een fosse is geheel gereglementeerd.

De aannemer moet het plan ter goedkeuring aan de mairie overleggen.

Of de grond doorlaatbaar is of niet, dat is de kwestie en dat kun je door wat eigen onderzoek wel vaststellen. Maar dat kan de aannemer ook.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2007-07-29 17:06:16

@dicck:

Anders dan in de jurisprudentie bestaan bij natuurkundige problemen steeds meerdere mogelijke oplossingen.

En dan kies je de beste (of minst slechte), cost en performance in overweging nemende. Dat begrijpen ze op de mairie ook!

Christian von Klösterlein

avatar#4508
Truusje
Berichten: 11
Reacties: 34

#5 Geplaatst: 2007-07-30 09:01:24

Dank voor de reacties.

Even voor de zekerheid nog een keer: de aannemer heeft de vergunningsaanvraag ingediend met als conclusie dat de grond 'perméable' is en de gemeenteambtenaar geeft in zijn conclusie aan dat de grond 'imperméable' is.

En omdat veel Franse ambtenaren denken dat ze plaatsvervangend god op aarde zijn denk ik dat er iets meer nodig is dan dat ik met mijn schepje en emmertje tegen die ambtenaar ga zeggen dat de grond toch héús perméable is ;-). 

Bij de aanvraag van een andere fosse stond een omschrijving dat je een aantal gaten moest maken van x centimeter diep en dan moest je meten hoelang y liter water erover deed om weg te lopen. Die papieren zijn ingeleverd dus die heb ik niet meer. Alvorens een erkend bedrijf in te schakelen is het natuurlijk handig om zelf vast de 'gatentest' te doen.

Weet iemand precies wat de eisen zijn? Hoeveel gaten? Welke afstand van elkaar Hoe diep? Wat zijn de normen qua 'weglooptijd'?

Volgende vraag: stel dat we vaststellen dat de grond toch echt perméable is.

Wanneer kom je dan weg met (ik gebruik even de termen op de vergunningsaanvraag) 'tranchées d'épandage' en wanneer moet dat 'filtre a sable vertical non drainé' zijn? Wat maakt het verschil? 

Groetje en prettige dag.

Truus

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#6 Geplaatst: 2007-07-30 09:18:28

Hemel! Dat 'menneke' uit je eerste bericht was van de gemeente? Je kunt inderdaad door rond te lopen en eenvoudig te kijken vaststellen wat de grondsoort is. Klei barst als het droog is, etc.

Wat ik niet weet is hoe het dieper in de grond toegaat. Bij mij bevindt zich daar een dikke leemlaag die zeer slecht doordringbaar is. Dit hoeft niet altijd zo te zijn heb ik begrepen.

Woont de aannemer in de gemeente? (Al langer?) Dus kent hij de plaatselijke omstandigheden?

Heeft de aannemer een reactie op de uitspraak van de gemeente? En andersom?

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#7 Geplaatst: 2007-07-30 20:02:53

Ik realiseer me nog dat het waarschijnlijk zo is dat er met een fosse toutes eaux geen enkel risico wordt genomen, dus iedere grond wordt beschouwd / behandels als on- of niet voldoende doordringbaar.

M.a.w. die aannemer doet niet meer mee.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#8 Geplaatst: 2007-07-31 20:10:10

@Dicck,

Voor de goede orde, ik realiseer me zeer goed dat er niets te kiezen valt. Dat schrijf ik ook niet en dat is ook niet de bedoelde strekking van mijn verhaal.

Wat ik bedoel is in het kort:

- Ga na wat het prijsverschil tussen draine en nondraine is;

- Bij een klein prijsverschil (lijkt me waarschijnlijk) zou ik de gemeente haar zin geven, draine aanleggen en me verder niet druk maken;

- Bij een exorbitant prijsverschil (zou me verbazen) kun je verder kijken, wellicht tegenonderzoek doen, of ook eens een andere aannemer om offerte vragen.

Ik heb voor deze stelling twee redenen:

(1) Ik weet niet in hoeverre je ervaring hebt met het ten strijde trekken tegen Franse beslissingen maar ik kan uit eigen ervaring meedelen dat je daar meestal weinig plezier van hebt. Om over de kans op een herziening van die beslissing nog maar te zwijgen... Vandaar mijn suggestie om het er bij overzienbare meerkosten verder maar bij te laten zitten.

(2) Als de doorlaatbaarheid van de grond twijfelachtig is (en dat is hier kennelijk het geval) zou ikzelf so wie so voor een filtre draine willen kiezen ondanks de meerprijs. Anders heb je kans dat je bij intensief gebruik je filter oververzadigt met alle nare effecten vandien. Poelen onfris water op/rond je filter met de bijbehorende aantrekkingskracht op stekende insecten etcetera. Met een filtre draine heb je dat soort ellende zeker niet, zelfs al is de bodem in het geheel niet permeabel.

Succes! 

Salutations, Jos

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#9 Geplaatst: 2007-07-31 20:30:37

@Truusje,

Waar "je mee weg komt" hangt af van de werkelijke bodemgesteldheid. Heel kort door de bocht:

- (1) Simpele tranchees d'epandage als de bodemgesteldheid ideaal is;

- (2) Filtre vertical non draine als de doorlaatbaarheid van de bodem onvoldoende of juist te groot is;

- (3) Filtre vertical draine als de doorlaatbaarheid van de bodem zwaar onvoldoende is;

- (4) Filtre horizontal als filtre vertical niet mogelijk is omdat je op rotsen of de freatische laag stuit;

- (5) Tertre d'infiltration als geen van bovenstaande mogelijk is.

Je kunt dit onder andere nalezen op:

http://eau-dans-allier.cg03.fr/pages/front/index.asp?PageId=651_11

Maar uit je eerste beginpost begreep ik dat tranchees d'epandage so wie so geen optie waren; dus kom ik weer op het naar mijn idee relatief geringe onderscheid tussen een filtre vertical draine en een filtre vertical non draine.

Salutations, Jos

avatar#3994
western
Berichten: 3
Reacties: 9

#10 Geplaatst: 2007-08-08 15:43:13

Voor wat het waard is.

Bij ons (Creuse dép 23) is er ook eerst iemand komen kijken van SIERS (een controleorgaan). Die hebben een boring gedaan. Bij ons was de grond goed en konden tranchées d'épandage (1) volstaan, terwijl bij de buren aan de overkant die op hetzelfde moment hun fosse lieten steken, een filtre vertical (2) nodig was. Beide fosses liggen nochtans op nauwelijks 100 meter van elkaar (!).

Er is inderdaad een prijsverschil, maar ook weer niet om zo van achterover te vallen. Een put van zelfde omvang kostte bij de buren een goede 1000 EUR meer.

avatar#4508
Truusje
Berichten: 11
Reacties: 34

#11 Geplaatst: 2007-08-09 11:37:32

Goedemorgen,

Even een update for those who care. Dank voor jullie bijdragen wederom.

Voor de zekerheid: het gaat er niet om om goedkoop uit te zijn of om over enige tijd met de problemen van een foute constructie geconfronteerd te worden.

Het is meer 'het niet snappen' van het feit dat grond die volgens diverse offertemakers doorlaatbaar is en volgens een ambtenaar [ja ja sommige Franse mannen zijn nu eenmaal 'mennekes' Dicck vind je niet :-)] niet. Zonder dat er ook maar 1 persoon is geweest die een schep de grond ingestoken heeft :-).

Onze laatste offertemaker vertelde dat dit soort adviseurs vaak 'voor de zekerheid' het 'ingewikkeldere' systeem adviseert. De meerkosten daarvan bedragen overigens 500 euro ex OB dus dat is inderdaad de wereld niet.

Ik was daarover in de war door een opmerking van Advizeurpiet in deze thread topic_redirect.php?topic=688

*** En als je zoals ik nu op een plek zit waar de bodem niet erg goed draineert en je hebt bijvoorbeeld een filtre a sable vertical draine nodig, dan lopen de totale kosten van de installatie hard op! *** Schrik!

Maar dat was dan misschien vergeleken met 'type 1' en niet met 'non drainé'. Wist ik veel ...

Maar goed, we hebben hier nu een bos offertes liggen die fors uiteenlopen qua prijs. Ik heb inmiddels 1 gat gemaakt om de doorlaatbaarheid vooralsnog zélf vast te stellen en het eerste gietertje liep weg als een tierelier. Straks maak ik nog 2 gaten en als onze test OK is gaan we naar de ambtenaar om te kijken of we er onderling uit kunnen komen.

Groetjes en wordt vervolgd!

Truus

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#12 Geplaatst: 2007-08-11 00:00:01

curieus wel!

in welke streek woon je eigenlijk?

het heeft er veel van weg dat je niet op klei zit.

maar, zoals ik al eerder meen gezegd te hebben, dat kun je een heleboel dingen opmaken.

vreemd dat de ambtenaar, die toch van de plaatstelijke situatie op de hoogte moet zijn, zich zo raar gedraagd.

moet je niet vooral een aannemer in de arm nemen met wie het klinkt? misschien even eerst rondvragen? voor een goeie aannemer moet dit toch een simpele kwestie zijn.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#13 Geplaatst: 2007-08-11 22:28:55

@ Truusje:

Ja, met mijn opmerking over het duurder worden van een filtre draine bedoelde ik inderdaad: ten opzichte van de simpelste oplossing in de vorm van tranchees d'epandage.

De meerkosten van een filter, wel of niet draine, ten opzichte van tranchees d'epandage zijn groter naarmate je fosse groter is; de omvang van het filter neemt namelijk toe met de capaciteit van je fosse. En de kosten voor zo'n filter hangen op een aantal manieren samen met de omvang/capaciteit/volume van het filter, zeg maar het aantal kuub:

- filterzand/grind benodigd, wat kost dat, waar komt het vandaan;

- grond uitgegraven, waar moet dat naartoe.

Bijvoorbeeld, bij een klein filter, als je de uitgegraven grond op eigen terrein kwijt kunt en het filterzand/grind is vlakbij te koop, vallen de kosten mee. Als voor een groot filter de uitgegraven grond ver weg moet worden gestort en het filterzand/grind van ver moet komen dan ben je veel duurder uit. Deze kostenposten doen zich heel veel minder voor bij tranchees d'epandage...

Dus blijf ik bij mijn beginstelling:

1) als je met tranchees d'epandage uitkunt zou dat prachtig zijn maar:

2) als je tot een filter wordt veroordeeld is het kostenverschil tussen draine en nondraine niet zo groot;

3) als je in situatie 2) het water uit een filtre draine gemakkelijk kunt afvoeren zou die oplossing mijn voorkeur hebben.

Salutations, Jos

avatar#4508
Truusje
Berichten: 11
Reacties: 34

#14 Geplaatst: 2007-08-12 15:19:27

Goedemiddag allemaal,

Fijn dat jullie meedenken. In NL heb ik zo nu en dan wel zin in een robbertje knokken op de letter maar omdat hier nou met een Franse instantie te gaan doen ... Fenx but no fenx. Merci mais non merci. Dus proberen we zelf 'bewijsmateriaal' te verzamelen om zo tot een juiste conclusie te kunnen komen.

Het huis staat trouwens in het noorden van de Allier, net onder de Loire.

Goed, met een middagje spelen met een schepje en een emmertje heb ik (na overleg met een fossemaakmeneer) 3 gaten gegraven van 30 x 30 cm en 50 cm diep. Volgens dezelfde meneer zou 10 liter water binnen 4 uur weg moeten lopen in een 'verzadigde' bodem om het stempel 'doorlaatbaar' te kunnen krijgen.

Bij gat 1 en 2 liepen de emmers 1 en 2 in 20 en 60 minuten door. Pretty doorlaatbaar zou ik zeggen.

Gat 3 ligt een tikkeltje lager en de grond voelde daar anders. Het loopt daar lang niet zo vlot weg. We willen nu een 3e gat maken bóven gat 1 en 2 waar de doorlaatbaarheid hetzelfde zal zijn als bij 1 en 2. Volgens onze boerenlogica hebben we dan een keurig, doorlaatbaar vloeiveld dat met gemak aan alle eisen voldoet.

Nu nog eens kijken of we daar onze ambtenaar ook van kunnen overtuigen :-). We hebben voor deze meneer trouwens ook nog even 100 euro ex OB moeten aftikken en straks als het gat dichtgaat nadat hij is wezen kijken mogen we nog van zo'n bedrag afscheid nemen. Lekker geregeld! In de Saône et Loire kost het niets en wordt er niet zo 'raar' gedaan.

Nou ja we zien wel weer. Volgende week maar es een afspraak maken.

Prettige dag! 

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#15 Geplaatst: 2007-08-13 22:24:34

Onbegrijpelijk!

Hoezo 'égalité?

Beetje horror.

Ik zou kwaad worden, wat natuurlijk niet verstandig is.

Succes!

avatar#4508
Truusje
Berichten: 11
Reacties: 34

#16 Geplaatst: 2007-09-09 19:02:57

Yup. Kwaad worden ligt voor de hand maar volgens mij krijg je het daar in dit land alleen maar zélf aan je hart. De (Franse) aanhoorder haalt eens de schouders op, maakt een soort zuchtend, grommend geluid en kijkt es op de klok of het al luns is. En dát is het hier altijd volgens mij :-).

Maar goed, de 3 gaten liepen leeg als een vergiet en we hebben met 'het wateradvieskantoor' gebeld. het mannetje zou terugbellen ...

Nu kwamen wij vorige week aan bij Truus 2 en ja hoor ... daar stapte menneke net in zijn auto. Klets, klets, hij wilde gaan bellen maar nu we er toch waren konden we wel gelijk even kijken. Hij was over het hek geklommen en had vast nog wat meer in 1 van de gaten gepoerd. En inderdaad, hij was het met ons eens in dat de grond reuzedoorlatend is. En ja het was wel een heel goed plan om door te gaan met het systeem 'epuration epandage'. Dus eigenlijk gewoon de eenvoudigste optie.

Moraal van dit verhaal ... luister naar bouwers en ambtenaren maar vertrouw met name of alleen op jezelf :-). Steek es een scheppie in de grond en zie hoe je moeilijk doorlaatbare grond als sneeuw voor de zon veranderd in een Zandvoorts strandje.

Maar goed. De offertes zijn van dien aard dat Truus geen beentjes meer heeft omdat die op voorhand uitgetrokken zijn door wat Franse bouwbedrijven.

Dat gaat Truus dus ook maar weer zelf doen. Nu ben ik eens aan het kijken om een (mini)pelle te huren maar ik weet iet precies de plaatsingsdiepte van die tank. het gevaart is ongeveer 2 meter diep, da's helder. Maar moet die en halve meter onder de grond? Of een meter? Of weet ik veel? iemand dat zelf al eens gedaan? Iemand toevallig nog zo'n ding in de achtertuin die ik voor een zacht prijsje (blijf Hollander) kan huren?

Groetje,

Truus    

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#17 Geplaatst: 2007-09-09 19:24:30

De diepte hangt volledig af van het verval van de standleiding en dus van de lengte daarvan. Bij een lange zal de citerne dieper komen te liggen dan bij een korte.

avatar#4508
Truusje
Berichten: 11
Reacties: 34

#18 Geplaatst: 2007-09-09 20:08:34

Ha Dicck,

Volledig zeg je. Nou dan is het een eitje. Ik vroeg me eigenlijk af of er een minimale laagdikte óp de fosse moet zijn. Maar jij zegt dat dat niet zo is. Maar een half metertje ofzo lijkt me toch wel wenselijk. Eigenlijk. Anders ligt bij ieder shuffeltje je tank bloot. Lijkt me niet goed.

Fenx! Ik ga weer even pelle-onderzoek doen :-).

Groetje,

Truus

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#19 Geplaatst: 2007-09-09 23:18:06

Bij mijn weten is het noodzakelijk dat de inspectieluiken makkelijk toegankelijk moeten zijn. Nou is er natuurlijk discussie mogelijk over wat "makkelijk toegankelijk" is, maar het lijkt mij lastig als er een halve meter grond overheen ligt. En je moet je realiseren dat je vloeiveld ook des te dieper komt te liggen. Dat moet trouwens wel op minimaal 60cm diepte liggen i.v.m. vorstgevaar.

avatar#3302
dicck
Berichten: 15
Reacties: 282

#20 Geplaatst: 2007-09-10 00:00:30

Als de citerne dieper ligt zijn er verhogingen / verlengingen voor die 'luiken'.