Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Beton storten boven gewelfde kelder

Auteur Bericht

avatar#4951
Frank de Coiffy
Berichten: 1
Reacties: 0

#0 Geplaatst: 2007-11-11 22:44:13

De vertrekken vóór en achter op de begane grond in mijn huis “a restaurer” in de Champagne Ardenne, bevinden zich direct boven een gewelfde wijnkelder.

 In het vertrek vóór liggen nog de oude dalles van minstens 10 cm. dik.

In het vertrek achter hebben ooit dalles gelegen, maar deze zijn later vervangen door een (inmiddels rotte) houten vloer. Aanvankelijk wilde ik deze vervangen voor een combinatievloer (balken met betonnen broodjes), maar bij het weghalen van de planken bleek de bovenkant van de kelder zich slechts 5 cm. hieronder te bevinden.

Te weinig speelruimte dus, want de vloer mag niet hoger komen dan de voormalige houten vloer, in verband met de hoogte van de dorpel bij de achterdeur.

 

Maar is het mogelijk om beton “koud” op de huidige ondergrond te storten? Bij de zijkanten van het vertrek lijkt me dit geen probleem, omdat de welving al snel naar de kanten afloopt. Een kwestie dus van voldoende zand bijstorten en inwateren, zodat het beton niet in de hoeken wegzakt. Maar in het midden, bovenop het gewelf? Ik wil uiteraard dat de vloer één monolithisch geheel gaat vormen en van diverse kanten is mij gezegd dat een gestorte vloer zo een 10 a 15 cm dik moet zijn. Anderzijds heeft het gewelf zelf natuurlijk een flinke dikte. Ik vroeg me dus af of het mogelijk is om op het hoogste punt van de welving te volstaan met het bewapeningsnet en een laag van plm. 7 cm. Wie weet raad of heeft alternatieven?

Regards, Frank Lavell

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#1 Geplaatst: 2007-11-13 07:26:46

Beste Frank,
ik ga ervan uit dat de gewelven inderdaad sain zijn. Verder denk ik dat de nieuwe constructie niet zwaarder zou zijn dan de bestaande. Dus eigenlijk geen probleem.

Een paar details vind ik échter belangrijk.

Je hebt het over zand storten en inwateren. Hierbij worden de gewelven zeer sterk belast, omdat zand+water nu eens beduidend meer weegt dan droge zand. Hiervoor bestaan twee oplossingen:

a. Tijdens de hele verbouwing de gewelven ondersteunen, en zeker goed ondersteunen met mallen die precies aan het profiel aangepast zijn.

b. De opvulling licht en droog uitvoeren. Hierbij zou je aan sintels of op maat gezaagde blokken van beton cellulaire kunen denken.

Ik zou b. prefereren.

Op deze onderbouw kan je inderdaad een vloer van gewapend beton storten. De gebruikelijke methode:

Leg op de opvulling het wapeningsnet, door stenen of betonnen blokjes op de juiste hoogte gehouden.

Stort hierop je beton.

Het oppervlak van het beton rij je glad af.

Dat het beton in het midden maar een dikte van 5cm heeft hoeft geen bezwaar te zijn, als de wapening maar goed in het midden ervan zit.

Ik heb nog eraan gedacht op de onderbouw een folie te leggen om het wegzakken van het beton te voorkomen maar vind dat eigenlijk niet nodig, in tegendeel, het beton kan zich zonder beter in de onderbouw verankeren.

Veel plezier met de verbouwing in Coiffy-le-Bas (als ik je kelder in Coiffy-le-Haut zo mag noemen).

Christian von Klösterlein

avatar#4938
de klusser1
Berichten: 2
Reacties: 25

#2 Geplaatst: 2007-11-14 19:36:54

Beste Frank,

Als je bang bent het gewelf te belasten kune je ook nog de volgene manier toepassen:

Hak om de 50 CM gaten in de muur van +/- 20 cm breed met de hoogte van de beton vloer. vervolgens laat je betonijzer van de vloer doorlopen in de gaten. Het resultaat zal zijn dat de vloer rust op de muur en slechts voor een deel op het gewelf. in de basis rust het gewelf ook op de muur alleen een paar meter lager.

met vriendelijke groet,

Henk Kluytmans

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#3 Geplaatst: 2007-11-14 21:51:04

henk bedoel je dat je in de "muur" dus de kelderwand bedoel ?

ik zou daar héél voorzichtig mee zijn en dat zelfs afraden.

een welfkelder of toogkelderblijft staan omdat de drukkracht overal in een deel is opgebouwd, als je daar een stene uit haalt dan dond....... geheit de hele boel in elkaar.

weet het effe niet duidelijker uit te leggen.

vaak zijn deze kelders niet gemetseld maar gelegd, dus is er geen lijm/cement die de stenen een alkaar vast houd.

cees.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2007-11-14 22:03:22

Cees,

het gaat toch om het gedeelte boven de gewelfde kelder. Dus niks stenen uit het gedeelte dat de krachten van het gewelf opneemt, maar uit de muren erboven, op de hoogte van het hoogste punt van het gewelf.

Tenminste zoo heb ik het begrepen!

Een tekening zou nuttig zijn.

Christian von Klösterlein

avatar#4938
de klusser1
Berichten: 2
Reacties: 25

#5 Geplaatst: 2007-11-15 18:50:22

Beste Cees,

Christiaan heeft het goed begrepen, het gaat om gaten op de hoogte van de vloer, ik heb geen tekening, dus de gaten in het vlak van d e vloer,

Henk

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#6 Geplaatst: 2011-05-22 14:55:34

Hallo Frank,

Heb je het al uitgevoerd? Ik ben benieuwd omdat ik exact hetzelfde probleem heb.

In hetzelfde dorp overigens....

groeten,

Wim

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#7 Geplaatst: 2011-05-22 21:56:02

Wim en Frank,

ik ben kort geleden nog in jullie dorp 'C-Le-Haut' geweest. Had ik maar gekeken ...

Christian von Klösterlein

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#8 Geplaatst: 2011-05-22 23:28:08

Je bent altijd welkom :-)

(alleen zijn we er niet altijd :-)

Wim

avatar#8538
xychix
Berichten: 9
Reacties: 63

#9 Geplaatst: 2011-06-13 20:23:05

Dit moet exact ons project gaan worden (zeker nog niet deze zomer).

Wij hebben een cave onder de helft van de woonkamer (deze heeft dus een stenen, tometten, vloer) de andere helft is een onderkamer. Hier heeft de woonkamer een houten vloer.

Ik wil eigenlijk vanuit de woonkamer de tometten lichten en voorzichtig een stuk afgraven. In het middel waar het de top van de boog raakt zal dit zeer voorzichtig moeten. Aan de zijkanten neem ik graag wat extra aarde weg. Ook zit ik te denken aan het verankeren in de wand en het gebruiken van dik betonijzer.

Dan kan ik iig de woonkamer op deze 'dragende' vloer afwerken zonder de angst dat het geheel naar beneden komt als we later de boog restaureren.

het blijft een duivels dilemma, als je er een vloer op stort kun je niet meer van bovenaf mee restaureren.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#10 Geplaatst: 2011-06-18 21:01:34

Xychix,

begrijp ik het goed:

... woonkamer op deze 'dragende' vloer afwerken zonder de angst dat het geheel naar beneden komt als we later de boog restaureren.?

Later de boog restaureren? Bij het aanleggen van de woonkamervloer is dat toch de beste gelegenheid. Je hebt noooit meer de gelegenheid de boog zo goed aan te pakken, zonder veel gewicht erop!

Ik zou me drie keer bedenken voor ik iets anders doe.

Christian von Klösterlein

avatar#8538
xychix
Berichten: 9
Reacties: 63

#11 Geplaatst: 2011-06-21 21:31:41

Is er een slimme manier om te 'meten' hoe dik het gewelf is?

Ik heb het idee dat er aan de onderkant, in de midden een stuk hout in zit, dit baart mij stevige zorgen, ook kan ik merken dat de vloer holler klinkt in de woonkamer als dik midden boven het gewelf sta.

echt vol springen zou ik er niet eens durven.

Deze situatie moet dus wel worden aangepakt.

Mijn ideale situatie zou zijn om de hele boog van bovenaf 'schoon' te maken en deze dan te overgieten met beton.

Eerder worden een methode A en B genoemd, ik zit nog met een mogelijk C

over de boog smeer ik wat drogere (niet te droog) mortel (alsof ik de cave aan de bovenkan stuc) daaroverheen wat betongaas, de dunnere platen betongaas zal zichzelf (evt met een paar steentjes erop) wel vormen.

Hieroverheen stuc ik weer een dikke laag ciment (de hoeken laat ik dus nog niet vollopen eerst laat ik de gewapende egale laag van 5 cm uitharden, een paar dagen maak ik het nat en verspreid ik er een klein laagje puur ciment over. Daarna afstorten maar. De 5 cm gewapend beton moet de rest wel kunnen dragen.

Is dit een werkbare optie?

Ik heb echter nog geen idee hoe ik alle puin eraf krijg en hoe ik er voor zorg dat ik de boog niet stuk stoot tijdens het verwijderwerk.

Groet, Mark

Christian, je hebt helemaal gelijk. ik ga het allemaal nog eens goed overdenken. Moet deze zomer toch eerst nog een slaapkamer en zolder bikken en voegen :)

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#12 Geplaatst: 2011-07-10 14:25:27

Pas op voor "implosie". Bij het instorten van een gewelfde cave kan het totale gebouw mee getrokken worden zag ik in Fragny-Villapourcon (58)

Bij een van mijn eigen renovatieprojecten (in 1994) was de cave bezig te verzakken ,nauwelijks te zien vanuit de cave zelf,wel vanaf de vloer aan de bovenzijde.  De vloer dikte boven het hoogste deel van de cave was nauwelijks 8 cm na het verwijderen van de tometten een laag leem van ca 4cm.

In een kort aantal dagen zakte de del in de vloer en dus ook de cave enkele centimeters .Om het gevaar van instorting geheel uit te schakelen heb ik meteen over de gehele lengte van de cave langs de zoldering een zware Hbalk op 3 poeren geplaatst en daana aan de bovenzijde een vrij dunne laag gewapend beton aangebracht,het totaal van bovenaf genivelleerd met lichtgewcht schuimbeton (beton allege),vervolgens alufolie met electrische vloerverwarming en daarover heen weer originele tomettes. Zowel vloer als gewelf hebben zich sinds 1994 prima gehouden ,op een haarscheur na,die ontstond tijdens de lichte aardbeving van februari 2001.

Mijn advies: Als je aan het gewelf van je cave gaat sleutelen.of datnu vanaf de bovenkant is of vanaf de onderkant, stut de boel afdoende of breng bijeen zwakke cave permanente ondersteuning aan.