Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

doublage c.q. nasynchronisatie

Auteur Bericht

avatar#5041
jonghi125
Berichten: 1
Reacties: 1

#0 Geplaatst: 2007-11-30 23:03:36

Ik meen te weten dat er vanuit de Europese Unie al enkele malen bij de lidstaten op is aangedrongen om zoveel mogelijk TV-programma's in andere talen niet te synchroniseren of van een voice-over te voorzien, maar in originele versie te laten met ondertiteling in de eigen taal.Frankrijk gaat echter hardnekkig door met het "doubler" van alle andere talen, zelfs op de frans/duitse ARTE is dit standaardpraktijk, hoewel daar de beeldaftiteling wél in de beide talen is !Ik zou graag weten of dit aan te kaarten is bij de Europese Unie, danwel of de diverse chaînes de télé hierover ooit benaderd zijn.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#1 Geplaatst: 2007-11-30 23:46:34

Alhoewel ik sinds bijna 9 jaar in Frankrijk woon, weiger ik systematisch om naar nagesynchroniseerde films te kijken. Ik kan het simpelweg niet aanzien/aanhoren.

Fransen zitten daar totaal niet mee en er is mijn geen enkel initiatief bekend om hier een eind aan te maken. Wellicht bij de komst van de HDTV maar ik weet zeer dat 90% van de Fransen de "films doublés" blijft kijken.

Hierin ligt gedeeltelijk de verklaring dat Fransen beroerd andere talen spreken en als ze het al doen, met een rampzalig accent. Ze horen de andere talen simpelweg nooit. Daarbij komt dat ondertiteling dwingt tot goed en snel lezen. De taalbeheersing van de gemiddelde Fransman/vrouw is zeer beneden peil.

Steven

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#2 Geplaatst: 2007-12-01 00:15:42

Zelfs honden lusten er geen brood van. Films die <doublés> zijn bekijk ik niet. Niet om aan te zien. Net als vroeger in NL als je de Duitse zender kon ontvangen en je zag Dallas: Wollen sie ein Drink, Daddy? Nog erger is het journaal/actualiteiten. Ik versta het Frans goed hoor maar het is gewoon of twee mensen door elkaar praten. Te lui om te lezen. Hier op Guadeloupe hebben we drie zenders via de antenne en de rest via de sateliet. Favoriet is de zender Voyage maar niet als de Australische reporter <doublé> wordt in het Frans en dan die andere infantiele stemmen erbij.

Er is hoop aan de horizon. De kinderen krijgen nu al wat Engels op de basisschool en vaak vinden ze het best leuk om wat te oefenen. De middelbare scholieren gaan op excursie naar de omliggende eilanden (Antigua, Dominica) en worden ondergebracht bij families. Op de hogere scholen is Engels een must, evenals een stage in het buitenland. Maar ja, op het Franse platteland zal daar nog niet veel van te merken zijn. In FR worden graag wetten vervaardigd. Het wordt tijd dat de zenders verplicht worden een ondertiteling aan te brengen. Is dat al niet in Spanje doorgevoerd?

Ingrid

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#3 Geplaatst: 2007-12-01 15:10:32

Ik ben het niet met uw stelling eens. Frankrijk is al veel verder dan, bijvoorbeeld, Duitsland.

Maar weinigen weten/merken dat er op de Franse televisie al veel in de originele taal wordt uitgezonden. Dit is 1 van de grote voordelen van de digitalisering.

Op satelliet en TNT is voldoende ruimte om meerdere talen met het beeld mee te sturen, zowel qua geluid als ondertiteling. Het wordt ook best vaak gedaan, in de aankondiging staat dan de tekst VF/VO (version Francais/Original)  De kijker moet dan zelf wel het juiste geluidskanaal kiezen en eventueel ondertiteling. Zoek dus de audiokeuze knop van uw afstandsbediening eens op.De Frans zenders sturen ook steeds vaker ondertitels mee, zelfs 'live' ondertitels bij de journaaluitzendingen, ten behoeve van de slechthorenden. De keuze is afhankelijk van de mogelijkheden van de ontvanger. Vaak biedt de ontvanger ook een keuze voor ondertiteltalen. Zo niet, dan kan het ook met teletekstpagina 888. 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2007-12-01 20:29:02

Ik vindt dat er meer mogelijkheden zijn dan alleen maar ‘dubben’ (= doublage) en ondertitels.

Nederlanders zijn gewoon gek op ondertitels, hoe armoedig die ook zijn. Zelfs in de Amsterdamse opera, de Stopera, worden de mooiste Italiaanse operateksten als Nederlandse loopschrift (elektronische ondertitels) boven het toneel getoond, en Friese of Vlaamse sprekers worden op TV van ondertitels voorzien. Ik vind dat de vertaling die in ondertitels van Engelse, Franse of Italiaanse films gegeven wordt, gewoon tekortschiet. Je kan nu eens sneller horen dan lezen. Daarom geven de ondertitels nooit de volle tekst weer. En wat te denken als achtergrondgesprekken (the general hubbub) dan in heldere taal vertaald wordt? In het echte leven versta je ook niet alles, en niet ieder geluid is bestemd om letterlijk opgeschreven te worden.

Mag ik iets uit mij jeugd vertellen?
In alle grote steden in Duitsland was het toen gebruikelijk dat de bioscopen de films in de eerste voorstelling in nagesynchroniseerde versie vertoonden, en in de tweede dan in de originele – zonder ondertitels! In de meest geliefde bioscoop tegenover onze universiteit (TU Berlijn) werden zelfs alle films in de originele versie vertoond, namiddags met ondertitels en in de avondvoorstellingen zonder.
Dan, toen de televisie met stereo-geluid begon (ik meen in de late jaren zeventig), was het mogelijk op het ene kanaal de nagesynchroniseerde versie en op het andere de originele te beluisteren. Je miste dan wel het stereo-effect, maar je had de keuze. En ondertitels kon je krijgen door teletekst over het beeld heen te kiezen. Later, met meerkanaalstoon, had je meer mogelijkheden – in Duitsland, want als ik nu op de Nederlandse kabel een Duitse zender bekijk, heb ik alleen de ‘dubbed’ versie.


Overigens ondertitels:
Wel eens in België een Amerikaanse of Italiaanse film gezien? Ondertitels in het Frans en in het Vlaams, het hele décolleté van Marylin Monroe gecamoufleerd door vier regels ondertitels!
En de bewering dat je door ondertitels de vreemde taal leert is volgens mij een sprookje. Je leert een taal toch uitsluitend door spreken. Hoe komt het anders dat Nederlanders thinner nog steeds uitspreken als tinner, en dat buitenlandse citaten zelfs in een kwaliteitskrant steevast vol met spel- en grammaticafouten zitten?


Volgens mij bestaan er ook helemaal geen Europese afspraken over het wel of niet nasynchroniseren of ondertitelen van buitenlandse televisie-uitzendingen. Nederland geeft de voorkeur aan ondertitels, de rest van de wereld aan nasynchronisatie of de écht originele versie.

Christian von Klösterlein

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#5 Geplaatst: 2007-12-01 23:53:27

Wel verfrissend, de bijdrage van Christian. Ik weet inderdaad niet hoe het in andere landen vergaat behalve n Duitsland. Van Engeland kan ik me het niet meer herinneren. Misschien toch typisch Nederlands. Maar, ik blijf het Franse journaal ergerlijk vinden als ze er doorheen spreken.

Ingrid

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#6 Geplaatst: 2007-12-02 02:28:03

Jako:

Ik denk dat wij hier op de Franse Antillen wat achtergesteld zijn. Alleen Euronews is meertalig en de rest is Frans. Als we Voyage kijken moeten we het met Michael Palin in de Himalaya doen in het Frans met kinderlijke Franse Chinese stemmen......Moeizaam. Er is hoop. Alles komt wel hier maar meestal wat later.

Ingrid 

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#7 Geplaatst: 2007-12-02 12:12:01

Christian,

Er zijn wel degelijk afspraken over ondertiteling. Dat gebeurt in EBU-verband (of op z’n Frans UER-verband). Er is zelfs in een aantal landen (UK en NL) wetgeving, zij het dat die zich vooral richt op het ontsluiten van tv-programma’s voor doven en slechthorenden (bij elkaar toch 10 % van de bevolking).

In het algemeen geldt dat je ondertiteling alleen ziet bij landen met ‘kleinere’ talen. Dat betekent vooral Scandinavische landen en Nederland. De reden is eenvoudig: nasynchronisatie is veel en veel duurder en dus kost een nagesynchroniseerd programma per kijker veel meer dan een ondertiteld programma. Dat zelfde geldt ook voor ‘artistieke films’ op de zogeheten kunstkanalen met een klein publiek. Voor kleine kinderen wordt vaak een uitzondering gemaakt (wie herinnert zich niet Pipi Langkous in het pseudo-kindnederlands?).

Ondertitelen is een vak waarbij je met veel beperkingen te maken hebt. Je leest namelijk bij lange na niet zo snel als je hoort. De standtijd van een titel wordt op de tiende seconde vastgesteld aan de hand van de lengte van die titel. Ook het moment van ‘inschieten’ en zelfs de plaats (ietsje hoger of lager) wordt door het geluid en het beeld bepaald. Het zijn echte taalkunstenaars die ondertitelaars, die de essentie van het gesprokene soms op virtuoze wijze weergeven. Dat er mensen zijn die nasynchronisatie prefereren boven ondertiteling en omgekeerd heeft alles te maken met gewenning. Het is overigens aangetoond dat ondertiteling leidt tot een beter leesvermogen, maar niet tot betere spreken van een vreemde taal.

 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#8 Geplaatst: 2007-12-02 13:53:05

Frans,

"Het is overigens aangetoond dat ondertiteling leidt tot een beter leesvermogen, maar niet tot betere spreken van een vreemde taal."

Ik waag dat laatste te betwijfelen want ik denk dat bewust én onbewust horen van de taal zowel de beheersing ervan als de uitspraak bevorderen.

Waar heb je die informatie vadaan?

Steven

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2007-12-02 14:21:36

ben het met steven eens.

kijk gewoon even om je heen........

duitsland, nasynchronisatie, slecht in engels.

frankrijk, idem.

iedereen roemt de hollanders omdat ze zo vloeiend engels spreken, ik denk dat dat anders geweest zou zijn als men geen ondertiteling had.

cees.

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#10 Geplaatst: 2007-12-02 14:37:51

Steven,

Ik heb ietwat ongenuanceerd een groot aantal onderzoeken op een hoop gegooid, maar de essentie blijft. Ik refereer vooral naar onderzoeken onder doven of onder horende kinderen van dove ouders. Ik weet dat een van de onderzoeken over leesvaardigheid ging. Daar kon wel een verbetering worden geconstateerd, maar bij de spreekvaardigheid niet. Let wel, dat betrof dus het normale gebruik. Wie het tv-aanbod bewust benut om zijn taal te verbeteren, zal meer succes hebben. Een goede motivatie is het beste hulpmiddel. Als je er in geïnteresseerd bent, dan kan ik je wel met enkele van die onderzoekers in contact brengen. Stuur me dan een privé-mail.

 

Wat ik nog niet gemeld had, is dat ondertiteling in dezelfde taal als er gesproken wordt (dus dovenondertiteling) veel gebruikt wordt door mensen die de taal (nog) niet goed machtig zijn. Dat is vooral handig als er in een moeilijker te volgen dialect wordt gesproken. Dat is de voornaamste reden dat de BBC zijn Engelse ondertiteling via Ceefax 888 weer voor de analoge uitzending heeft hervat. De vele protesten van non native speakers toen de ondertiteling voor landen buiten de UK verviel, hebben ze op andere gedachte gebracht. Ook uit eigen onderzoek van de NOS blijkt dat juist veel allochtonen gebruik maken van txt 888. TV5 ondertitelt ook veel in het Frans. Van een producent aldaar weet ik, dat men beseft dat dit ook de Europese mens die minder makkelijk Frans tot zich neemt, ondersteunt.

Cees,

Dat mensen in landen als Frankrijk, Engeland, Duitsland en vul dat nog maar aan met Italië, Spanje, gemiddeld slechter een vreemde taal spreken dan Nederlanders, heeft niet veel met ondertiteling te maken, maar meer met het onderwijs. In kleine taallanden wordt aan vreemde talen nu eenmaal meer aandacht besteed. En ik wil echt geen nieuwe draad over de kwaliteit daarvan beginnen...

 

vr.gr.fr.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#11 Geplaatst: 2007-12-02 16:03:49

Cees,

je denkt dat Duitsland en Frankrijk slecht in het Engels zijn vanwege de nasynchronisatie.

Ik denk eerder aan een ander mechanisme:

Met Duits bereik je meer dan 150 miljoen mensen, met Frans nog veel meer. Maar met Nederlands niet mer dan ongeveer 20 mio (NL, Vlaanderen, Z-Africa*). In de landen met een groter taalgebied bestaat veel minder behoefte aan vreemde talen.

Ik schaam me overigens over de slechte vreemde-taal-beheersing  van de Duitsers.

Christian von Klösterlein

overigens 'hollanders die zo vloeiend engels spreken', lees dan het boek 'I always get my sin'.

*en delen van Suriname en de NL-Antillen, zoals ik van Ingrid geleerd heb

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#12 Geplaatst: 2007-12-02 16:32:03

Christian,

Toen ik 13 was heb ik 6 weken op een boerderij van een oom in Oberbayern gelogeerd. Dat was voordat ik Duits op de middelbare school had (dat kwam pas in het 2e jaar van de HBS). Heb me dus met "handen en voeten" moeten redden en het "Bayerisch" is nu eenmaal geen "Hochdeutsch" maar daardoor heb ik een vliegende start gemaakt met Duits en mijn gehele HBS-tijd goede cijfers voor Duits gehad, ook al omdat ik er na die eerste vakantie elk jaar wel een paar weken was.

Mijn Engels pikte ik vooral van de TV op, naast natuurlijk de Engelse les op school.

Frans was een drama................ik zag er de zin niet van in, vond Fransen raar volk alleen de lerares was erg aardig dus de 4-en en 5-en voor Frans waar ik de HBS mee ben doorgehobbeld heb ik vooral aan hààr te danken!

Frans, mijn (Franse) echtgenote is lerares Engels aan een Lycée. We hebben veel discussies over taal gehad en nog. In haar 35-jarige carrière heeft ze vrijwel geen enkele vooruitgang gezien in de motivatie om Engels te leren en dus de taalvaardigheid is er volgens haar nauwelijks op vooruit gegaan. Haar analyse: ze horen de taal nooit dus er is geen basis om het te leren. Bovendien is vrijwel alles waar ze mee te maken krijgen in het Frans (vertaald): software, boeken etc.

Ze is geen haar beter..... ze doet geen moeite om Nederlands te leren want al mijn familieleden en vrienden spreken Engels. Ze verstaat het wel heel aardig, te goed soms!

Tenslotte: ik heb tussen 1993 en 1997 een Bosnische familie begeleid die naar Nederland gevlucht was. De vrouw sprak na 2 jaar bijna vloeiend Nederlands, volgens haar door elke dag "Goede Tijden, Slechte Tijden" te kijken met ondertiteling.

Mijn concluis na dit al: als je de taal hoort én gemotiveerd bent gaat het snel. Zonder die twee wordt het niks.

Steven

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#13 Geplaatst: 2007-12-02 17:36:18

Steven: Klopt, zelfs voor ons nederlanders, met ons goede talenonderwijs, is de TV een belangrijk middel om een taal te leren.

Om mijn luister-en spreekvaardigheid Engels te verbeteren heb ik 10 jaar lang EastEnders gekeken op de BBC (alsof dat de enige reden was...). Voor mijn werk destijds in de UK was dat prima. Je leert het dialect ook beter verstaan.

Frans leren in NL is erg moeilijk. Om ons voor te bereiden op de overtocht naar Guadeloupe hebben we (apart) privelessen gehad. Zo een 2 jaar. De basis was MAVO Frans ("La plus belle langue") en het bekende ""Survival French" van de vakanties. Wij waren dan ook niet weg te slaan bij TV5. Dat was de enige manier om Frans te luisteren. Verder waren de internet sites van RFO en TV5 ook prima. Zij hebben speciale programma's om de taal te leren.

Christian: Suriname (en de NL Antillen) behoren nog tot het Nederlands taalgebied. Wij hebben een Surinaamse verpleegkundige op de afdeling. Wij spreken samen Nederlands en zij spreekt Takietakie met haar collega die uit Frans Guyana komt. Takietakie is de taal van de bosnegers op de grens van Frans-Guyana en Suriname.

Ingrid

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#14 Geplaatst: 2007-12-02 17:54:32

Ingrid, mijn voorbereiding (na 5 jaar diep weggezakt schoolfrans op de HBS):

- alleen franse software + toetsenbord op mijn Nederlandse computer gedurende 1 jaar (Windows 98 toen nog + Word, Excel, Outlook Express)

- gedurende een jaar redelijk vaan TV5 met ondertiteling

- een cursus van 3 maanden bij de Alliance Française (Français des affaires gekozen bij gebrek aan Français médical).

en vervolgens in het diepe gesprongen met hulp van mijn (Franse maar vloeiend Engelssprekende) echtgenote.

Over de miskleunen in het Frans -nooit ernstig, vaak lachwekkend- kan ik zo langzamerhand een boek schrijven.

Wij spreken onder elkaar uitsluitend Frans, er gaan weken voorbij dat ik geen andere taal spreek.

Na ongeveer 2 jaar had ik het gevoel goed te spreken en weinig meer te missen. Zelfs mijn persoonlijke aantekeningen, boodschappenbriefjes etc. in het Frans. Veel schrijven en veel mailen.

Mijn "moment suprême" was toen bij een belangrijke vergadering mijn onafhankelijkheid in twijfel werd getrokken. Ik heb toen een tirade van 5 minuten gehouden en daarna het gevoel "nou ben ik er echt" want aangevallen worden weet je al gauw in een vreemde taal maar je verdedigen is andere koek!

Steven

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#15 Geplaatst: 2007-12-03 09:18:32

Ik spreek vloeiend Duits maar heb nog nooit één les Duits op welke school dan ook gevolgd.

Rara hoe kan dat? in mijn jeugd was er zaterdag en zondag ochtend nog geen Telekids e.d.

De enige die uitzonden waren de Duitsers met "Sendung mit der maus" Heerlijk! En vaak prachtige documentaires en natuurseries.

Dus spreken geleerd door luisteren. 

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#16 Geplaatst: 2007-12-03 20:00:34

De beste strategie is natuurlijk inderdaad een partner opdoen die de doeltaal spreekt en je vervolgens in zijn/haar land vestigen. Privéleraar, onderdompeling, omgeving, overleving, alles ineen. Ideaal. Maar als onderwijsvorm helaas een beetje kostbaar.

Goed (kunnen) luisteren is ook heel belangrijk. Zolang je de subtiele klankverschillen niet hoort, zul je ook nooit een fatsoenlijke uitspraak krijgen. Goede luisteraars proberen ook niet alles te volgen. Degenen die dat wél doen, raken al gauw achter op wat ze horen, zodat ze niet meer horen wat er gezegd wordt. Zelf kan ik het Franse journaal altijd heel redelijk volgen, totdat er ineens iemand op straat geïnterviewd wordt, dan ben ik de draad onmiddellijk kwijt. Film volgen in het Frans zonder ondertiteling vind ik ook heel lastig.

Weinig gêne helpt ook, want dan durf je tenminste wat te zeggen ook al weet je dat het waarschijnlijk vol fouten zit.

Wat heel weinig helpt, is jarenlang grammatica onderwezen krijgen.

En laat dat nu net de manier zijn waarop de meesten van ons vreemde talen hebben geleerd op de middelbare school! Je kunt dan ook nauwelijks zeggen dat die kennis is weggezakt; hij was gewoon irrelevant voor het spreken.

Dolf

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#17 Geplaatst: 2007-12-03 22:24:22

Nou Dolf, er zat geen "strategie" achter maar als een Hollands mannetje en een Frans vrouwtje duurzaam willen gaan samenleven moet er wel een keus worden gemaakt....... ik heb er géén moment spijt van gehad maar om in een ander land een nieuw (arbeidzaam) leven te kunnen opbouwen heb je de onvoorwaardelijke steun van je partner nodig en die had en heb ik gelukkig!

Steven

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#18 Geplaatst: 2007-12-05 10:27:03

Strategie was niet serieus bedoeld, Steven. Een paar jaar geleden heb ik een NL koppel dat permanent in Fr was neergestreken en klaagde dat hun Frans maar zo langzaam beter werd, geadviseerd om ieder een jaar met een Franse amant te gaan samenwonen. Hebben ze niet gedaan. Goed advies, vond ik eigenlijk, maar zó graag wilden ze kennelijk ook weer niet hun Frans vloeiend krijgen. Mensen onderschatten de tijd die nodig is om een andere taal goed te leren. Als de situatie niet ideaal is, zoals met een partner die alleen de vreemde taal spreekt en een omgeving waarin die taal wordt gesproken, moet je toch gauw op een jaar of tien rekenen, en dan moet je er ook nog redelijk wat werk in steken. Er zijn ook mensen die gauw tevreden zijn. Die doen er natuurlijk veel korter over.

Dolf

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#19 Geplaatst: 2007-12-05 18:36:42

Dolf, snap ik best. In zekere zin heb ik gemazzeld...!

Trouwens best een idee: we kunnen een uitzendbureau beginnen om Franse partners uit te lenen aan Nederlandse emigranten voor bepaalde tijd.

Wat zouden sommige Hollandse mannen ervan opknappen: galanter, beter gekleed, minder krenterig, beter koken..... en voor de Franse vrouwen eindelijk iemand die hen voor gelijkwaardig aanziet, zich ook eens met het huishouden bemoeit en luiers verwisselt, ook over zijn/haar gevoelens praat.......

Afbreukrisico lijkt me trouwens redelijk aanwezig....;-))

Steven

avatar#4588
Helmer
Berichten: 3
Reacties: 47

#20 Geplaatst: 2007-12-05 21:11:33

Maarrrrrrr, beste allemaal, één ding gaat nooit lukken, ben ik bang. Ik spreek al 35 jaar dagelijks Frans, heb er vroeger 4 jaar gewoond en nu de laatste jaren weer, heb twee jaar met een Française samengewoond, gesproken met hoogleraren, landarbeiders, allerlei slag. Heb net Sinterklaasgedichten in het Frans geschreven, kortom, ik voel me een hele Piet (no pun intended).

Maar omdat ik de eerste 17 jaar van mijn leven in NL doorbracht ontbreekt de emotionele diepgang van de aangeleerde tweede taal een beetje en dat ervaar ik soms als een gemis. Oké, je kunt niet alles hebben maar deze achterstand haal ik (je) nooit meer in, ook al blijf ik hier tot mijn - hopelijk nog heel ver weg - dood. Wat ik overigens ook van plan ben.

Tenslotte, in een vroeger leven heb ik vele volwassenen Frans geleerd en vanuit die ervaring kan ik het belang van films e.d. in de originele taal (ondertiteld of niet) alleen maar onderschrijven. Zijn die 17 jaar Nederland alleen daar al heel goed voor geweest..... 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#21 Geplaatst: 2007-12-05 21:45:39

Helmer, voor mij gaat hetzelfde op in die zin dat ik (vrijwel) vloeiend Frans spreek en schrijf en ook ingewikkelde Franse teksten kan lezen maar ik kom er niet aan toe om ook literatuur te gaan lezen in het Frans hoeweil ik een literaire veelvraat ben. Ik mis inderdaad nét de zinswendingen of uitdrukkingen die een gevoel overbrengen of moeten creëeren.

Ik heb dus maar op mijn Kerstlijst (Sinterklaas gaat aan ons voorbij...wat een integratie!) "A la recherche du temps perdu" gezet maar dan in het Nederlands...

Steven

avatar#4588
Helmer
Berichten: 3
Reacties: 47

#22 Geplaatst: 2007-12-05 22:33:40

Steven, mag ik je (en iedereen, trouwens) dan van ganser harte de boeken van Fred Vargas aanbevelen? Emotioneel geladen, in levend en levendig Frans geschreven "rompols" (de naam is van haarzelf, ja, het is een zij en van hoofdberoep archeologe), een zeer aparte en persoonlijke vorm van roman policier met goed uitgediepte en kleurrijke en toch geloofwaardige figuren. Wellicht kent je vrouw haar naam, ze is nogal beroemd in LDF. Bij haar teksten heb ik telkens een sprankje hoop dat het wellicht toch nog goed komt met die emotionele binding met mijn tweede taal. Ik heb alle 10 delen van Proust ooit in het Frans gelezen en zwalkte tussen "prachtig" en "mag het een onsje minder?". Ik ken stukjes vertaling van Thérèse Cornips en die zijn erg goed. Wat een gruwelijke opgave, overigens!

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#23 Geplaatst: 2007-12-05 23:56:08

Arme Steven, arme Elmer,

wat ben ik jalours op jullie!

Ik had schoolfrans, dan na mijn studie twee jaar een Franse vriendin, dan jarenlang nooit meer iets aan Frans gedaan, tot ik voor mijn bedrijf een project in Frankrijk moest leiden. Dan spreek je meer engineering-Frans dan omgangstaal. En nu met een NL echtegenote alternerend tussen Nederland en Frankrijk - ik raak in geen van deze twee talen ooit echt thuis.

Voor mij geen echt probleem, maar ik mis toch iets.

Christian von Klösterlein

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#24 Geplaatst: 2007-12-06 00:38:38

Christian, dat is op linguïstisch gebied de Piramide van Maslow!

1. je spreekt geen woord van de vreemde taal.

2. je kunt je redden met basale zaken (brood kopen, weg vragen)

3. je begrijpt wat ze bedoelen als je uitgescholden wordt

4. je kunt redelijk goed spreken en begrijpen

5. je kunt goed terugschelden

6. je kunt redelijk schrijven

7. je kunt de finesses begrijpen

en inderdaad, er betaat omgangstaal, babytaal, technische taal, literaire taal en dan ook nog "slang" en dialecten.

Und jetzt je vais slapie doen!

Steven

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#25 Geplaatst: 2007-12-07 15:58:06

Ik kan weinig aanleiding vinden in bovenstaande teksten om jullie te beklagen. Waar jullie alledrie zelf een beetje over treuren is het feit dat je geen volmaakte bilinguaal bent. Wees blij dat je merkt dat er finesses zijn die je ontgaan! Dan ben je al op weg om ze te doorgronden. En neem van een deskundige op dit gebied aan dat een volledig tweetalig persoon niet bestaat. Zelfs iemand die van jongs af aan evenwichtig tweetalig is opgevoed, zal situaties kennen waarin hij in de ene taal wél en in de ander taal niet helemaal zeker is. Daar komt nog bij dat finesses een in principe eindeloos aspekt zijn van taalgebruik. Neem alleen al de mogelijkheden van deelcitaten waar de Engelsen zo dol op zijn. Een kenner heeft maar een half woord nodig om Shakespeare te spotten in wat iemand zegt, maar een ander ontgaat het volkomen. Ook als ze alledrie hun moedertaal spreken. En zo echoën overal allerlei zaken mee met de woorden die gebruikt worden: jeugd, school, thuis, geschiedenis, beroep, vrienden, studie, enz.

Overigens curieus, Steven, dat schelden in je behoeftenlijstje staat, zelfs tweemaal. Ik ben nog nooit uitgescholden in F, laat staan dat ik zelf m'n reservoir scheldwoorden heb moeten aanspreken. In NL trouwens ook niet na een jaar of twintig (leeftijd). En ik maar denken dat artsen beschaafd volk zijn.

En jij, Christian, je schrijft talloze stukjes zonder in merkwaardig of gekunsteld Nederlands te vervallen. Je gaat me toch niet vertellen dat je vrouw die redigeert? Dus waar klaag je over? Je zou zo bij de Oranjes je intrek kunnen nemen. Daar zijn, meen ik, nog diverse vacatures voor Duitstaligen die goed Nederlands spreken. Je mag alleen niks meer zeggen. Dat is weer een nadeel. Maar wél in een heleboel talen. Zo blijft er altijd wat te wensen. Zelf ben ik tweetalig Engels-NL, maar soms duurt het wel een minuut voor ik doorheb dat een Fransman Engels tegen me spreekt. Vervolgens ontstaat vaak een komisch nummer doordat ik Frans blijf spreken en zij of hij Engels. Soms heb ik de indruk dat het de Franse beambte niet eens opvalt. Maakt het nog grappiger. Overigens is dat een tamelijk nutteloze tweetaligheid geworden sinds ik de zon opzoek. Ik kan wel eens een Engelsman helpen in Zuid Frankrijk. Dat is het wel zo'n beetje.

Dolf

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#26 Geplaatst: 2007-12-07 19:00:48

Dolf, in zekere zin heb ik een "luxe-probleem" waar het gaat om Franse literatuur. Ik lijd er niet echt onder maar perfectionist als ik ben, ik, wil graag alles snappen. Dat gaat dus niet.

Wat schelden betreft: ik heb een curieus vak als bedrijfsarts. Door mijn patiënten word ik nooit uitgescholden, dat is "very not done". Door werkgevers af en toe, want ik durf de dingen bij de naam te noemen en als de werkomstandigheden voor geen meter deugen en de baas wil écht niet, dan laat ik de diplomatie varen en zeg ik helder waar het op staat. Dat wordt dus weleens schelden door de "patron" en het is een vervelend gevoel als je je niet goed kunt verdedigen. Mijn status vereist nu eenmaal weerwoord en een "patron-voyou" van repliek dienen staat hoog in aanzien. Ik heb mijn training inmiddels uitgebreid gehad en het gaat me heel aardig af. Een belangrijke "compétence" waar ik me niet echt op had voorbereid!

Ook schriftelijk heb ik nu een arsenaal aan brieven in verschillende strengheidsgraad. Dat gaat makkelijker want je hebt meer tijd om ze te maken en mijn vrouw haalt er de fouten uit voor verzending.

Steven