Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Ayaan Hirsi Ali, de nouveau....

Auteur Bericht

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#0 Geplaatst: 2008-02-11 22:32:18

Het was onvermijdelijk. Sinds gisteren word ik door Franse vrienden en familieleden ondervraagd over Ayaan Hirsi Ali. Of het waar is dat Nederland haar niet wil beschermen.  Waarom ze dus noodgedwongen naar Frankrijk moet uitwijken, vanouds een wijkplaats voor andersdenkenden? En wat had die Verdonk ermee te maken?

De behoefte om allerlei "strapatzen" van Nederlandse politici uit te leggen was bij mij al weggeëbd maar daar kom ik niet mee weg.

Dus maar proberen. Nee, ze is niet voor de oorlog gevlucht maar voor een gedwongen huwelijk en daar heeft ze bij gejokt. Ja, het is een hele slimme juffrouw die van bijna moslim-fundamentaliste tot islambestrijder is geworden. Ja ook, ze heeft eerst ter linkerzijde en daarna ter rechterzijde in het Bataafse publieke leven gefunctioneerd. Inderdaad een film gemaakt die slecht viel bij islamieten en waardoor Theo van Gogh (inderdaad, een achterneef van...) is vermoord. Ze is wel zeker door de Nederlandse regering beschermd maar toen ze naar een goedbetaalde baan in een Bush-gezinde denktank in Amerika ging hield dat na een jaar op. Is ze daar dan weg? Geen idee. Waarom is ze dan in Europa? Alleen om geld te verzamelen voor haar beveiliging? Geen idee. Waarom ze dan het Franse staatsburgerschap wil aanvragen? Geen idee, ze heeft toch gewoon haar Nederlandse paspoort nog......

In "La république des Lettres" http://www.republique-des-lettres.fr/10298-ayaan-hirsi-ali.php staat een analyse: "La Voltaire Noire de la France islamophobe".

Waar Ayaan komt, brengt ze verwarring. Het is haar wéér gelukt.......

Steven

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#1 Geplaatst: 2008-02-12 00:06:39

In Nederland blijkt de Ayaan-vermoeidheid vrij groot. Daar houdt men niet van de combinatie diva-gedrag en maatschappelijk engagement. Ook het opportunisme van Ayaan levert irritaties. Vrijheid van meningsuiting, Steven, is echter een groot goed. Wij, nou ja, de Nederlanders in Nederland, dienen dat recht hoog te houden en te beschermen, ook al kost dat € 3,5 miljoen per jaar voor de bescherming van één onderdaan die in een ander land woont, werkt en veel centjes verdient. Ayaan stelt het dreigende onheil aan de kaak dat ons staat te wachten als moslimfundamentalisten het voor het zeggen krijgen. En zij treedt verbaal op tegen de ondrukking van moslimvrouwen. Dat moet ze blijvend kunnen doen, hoe ergerlijk wellicht haar sterrenstatus overkomt in de lage landen.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#2 Geplaatst: 2008-02-12 08:28:01

wim, die dame is een zelfgemaakte ballon, en de amerikanen zijn al helemaal niet zo gecharmeerd meer van haar, vandaar haar (financiele) terugkomst naar nederland (lees europa)

anderzijds heb je een heel sterk punt, ze stijd voor een vrijheid tegen een groep fundamentalisten en die is voor ieder mens belangrijk, maar ik heb een beetje de jongeman eshan jami gevolgd, en is het dan niet beter om daar een persoonlijkheid in te zoeken die de strijd tegen het fundamentalisme op neemt, ten slotte is die in nederland geboren en (nog) zonder leugens op de voorgrond gekomen.

het probleem met deze jongen is niet hemzelf maar de partij van wouter boslim.

het zij zo, ik ben alleen zo bang dat straks ook deze juffrouw ali in frankrijk als parasiet gezien wordt, en wéér op pad moet voor een nieuw paspoort.

cees.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#3 Geplaatst: 2008-02-12 08:44:26

Even een detail:

zij heeft gejokt bij haar eerste binnenkomst in Nederland. Zij heeft een foute naam gebruikt.

Hoeveel emigranten hebben niet in het buitenland onder een nieuwe naam een nieuw leven opgebouwd? Willy Brandt, een van de grote politici in het naoorlogse Duitsland, heette ook niet zo. Dit was zijn geuzennaam in de emigratie.

Christian von Klösterlein

@steven: nooit geweten dat je de VVD bij de rechterzijde telt. Voor mij zijn zij gewoon liberaal.

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#4 Geplaatst: 2008-02-12 09:44:39

We wachten even af tot Mme Ayaan Hirsi Ali zich over Frankrijk of franse kwesties kritisch gaat uitlaten.... Kijken hoe de fransen er dan op reageren. De 'paspoortkewstie' van toen heeft de meeste imagoschade aangericht. Dit

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#5 Geplaatst: 2008-02-12 10:17:55

de fransen zijn anders dan de nederlanders erg ingenomen met medelijden.

zo zullen ze niet zo snel als de nederlanders iemand om religieuze of etnische achtergronden de hoek in zetten, en zijn ze eerder bereid, hetzij met een beetje pijn, de ander te verdragen.

dat zal waarschijnlijk ook hun achtergrond nu weer zijn om ali te beschermen, immers waren al mijn vienden verbolgen dat wij (hollanders) haar zomaar lieten vallen.

toen ik echter haar kleine maar toch driftige geschiedenis vertelde omtrend haar eigen commingout op tv over haar leugen, en de daardoor geactiveerde ijzeren rita die niets anders kon doen dan haar....... nou ja we kennen het verhaal, toen begon men toch anders te denken over haar.

ik denk dat deze geschiedenis in frankrijk nog niet bekend is, en als die eenmaal bekend wordt is ook de medelevende fransman niet meergeneigd het voor juf ali op te nemen.

en sarko ? ik heb het idee dat sarko ene beetje te populair bezig is  met buyitenlandse aangelegenheden om zich zelf wereldwijd te bewijzen, als een soort bush zeg maar.

cees.

avatar#3144
marijke
Berichten: 13
Reacties: 13

#6 Geplaatst: 2008-02-12 11:31:13

Hallo allemaal,

Nou, ik ben benieuwd of ze het Franse staatsburgerschap voor elkaar krijgt.

Als Nederlandse , getrouwd met een Fransman, moet ik volgens de wettelijke regels  4 jaar getrouwd zijn  voordat ik een poging kan doen om  het Franse staatsburgerschap aan te vragen.

Maar ja, als je " beroemd"  bent  gelden er misschien andere wetten en regels.........

groeten,

               Marijke

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#7 Geplaatst: 2008-02-12 11:37:11

Volgens mij deze mevrouw "un loup déguisé en brebis", minstens "un loup dans le bergerie", maar vooral net zo fundamentalistisch als de zaken die ze bestrijdt.

Peter.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#8 Geplaatst: 2008-02-12 12:24:59

Het zou mooi zijn als de feitelijke gebeurtenissen nu eens gescheiden werden van de emotionele hype er omheen.

Dat zou haar in elk geval een eerlijke start geven!

Ik denk dat de opsomming van Steven in de opening van dit draadje de spijker helemaal op de kop slaat!!

Met misschien nog de toevoeging dat haar jokken over haar naam allang bij alle betrokkenen bekend was voordat het een probleem werd, dus ook bij Rita Verdonk 

Èn dat, zodra zij haar Amerikaanse burgerschap verruild voor het Franse, het particuliere fonds van waaruit nu haar beveiliging wordt gefinancierd helemaal wegvalt 

avatar#4835
felix
Berichten: 9
Reacties: 111

#9 Geplaatst: 2008-02-12 12:54:48

Hier in Azie had ik laatst dat iemand aan mij vroeg hoe een gemiddelde NL vrouw eruit ziet. Ik moest dus gewoon de naam zien te noemen van een bekend persoon waarvan je kunt zeggen:"Ok, dat is nu een typische Hollandse vrouw". (En kom nu alsjeblieft niet aanzetten met het verhaal van er is niet zoiets als een typische Hollandse vrouw, etc., etc., etc. Ja, dat weet ik zelf ook wel). Ik moet dus gewoon de naam van een bekende vrouwelijke NL persoonlijkheid zien te noemen die men redelijkerwijs in Azie zou moeten kennen. Als het gaat om NL mannen is dit geen probleem, want doorgaans wordt het NL voetbalteam beter gekend dan door mij.

.

.

.

Toch niet Ayaan Hirsi Ali?

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#10 Geplaatst: 2008-02-15 08:56:08

Nog even een toelichting op mijn opmerking over "feiten i.p.v. emoties"

Zij is naar Frankrijk gekomen op uitnodiging van een stel intellectuele vrijdenkers om de "Simone de Beauvoir prijs" in ontvangst te nemen.

daarbij is ze door een selecte groep informeel gevraagd om toch maar in Frankrijk te komen wonen als mooi voorbeeld van vrijheid en emancipatie.

Zo zie je maar hoe zaken een eigen leven kunnen gaan leiden... 

avatar#3597
Herman
Berichten: 12
Reacties: 75

#11 Geplaatst: 2008-02-15 10:15:15

En ja hoor, zij is er weer in geslaagd, deze opportuniste om de gemoederen, zelfs op dit forum, weer bezig te houden. Ik hou er normaliter niet zo van om mij 'sterk' uit te drukken, maar bij deze dame krijg ik spontaan braakneigingen. En ja, laten we ons vooral aan de feiten houden. Deze dame opereerde binnen de PvdA omdat ze daar dacht snel in de schijnwerpers te kunnen staan en toen bleek dat dit binnen deze partij toch niet het geval was en binnen de VVD wel (niet alleen liberaal, maar zeker ook met sterk rechtse sentimenten, zie de richtingenstrijd van de afgelopen tijd!) stapte ze zonder blikken of blozen over. Vervolgens heeft ze de VVD als voertuig gebruikt om haar persoonlijke frustraties op een ongenuanceerde wijze te ventileren, met alle gevolgen van dien! Toen het 'nieuwe' daarvan in Nederland enigszins was weggeëbt zocht ze nieuwe wegen om in het nieuws te komen en dacht die in Amerika te kunnen vinden. Dit is naar haar zin waarschijnlijk onvoldoende gelukt en nu weer deze publicitaire actie!? Inderdaad een dame die nog altijd fundamentalistisch is in de wijze waarop zij zich uitdrukt, alleen een ander soort fundamentalisme dan het fundamentalisme waaraan we tegenwoordig geprogrammeerd denken bij deze term.

En dan nog even over 'vrijheid van meningsuiting'. Inderdaad, een groot goed en een recht dat ik ook met alle kracht zal verdedigen, ook al zijn het meningen waar ik het apert mee oneens ben. Een mening is echter wezenlijk iets anders dan een uitdrukking, wellicht voortvoeiende uit een bepaalde mening, die vooral ten doel heeft te kwetsen en te shockeren. Dit zijn uitingen die respectloos zijn en dus ook mijn respect niet verdienen! Dat geldt dus evenzeer voor andere types die zich op vergelijkbare wijze uitlaten, zoals de 'heer' Wilders. Ik erger mij groen en blauw dat dit soort mensen, met een manier van doen die geen enkel doel dient dan opvallen, blijkbaar het recht hebben zich op een grove kwetsende wijze uit te laten onder het mom van vrijheid van meningsuiting, en dat vervolgens de Nederlandse belastingbetaler voor zijn beveiliging kan opdraaien.

Herman

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#12 Geplaatst: 2008-02-20 21:01:56

"frankrijk kan ali niet beveiligen"

hehe, ze zijn er uit.

afgelopen weekend zeiden mensen me de wacht aan over onze hollandse onbeschoftheid om iemand niet te beveiligen die met de dood wordt bedreigd, nou, frankrijk was er uit, frankrijk zou laten zien hoe dat hoort.......zeiden ze.

de kogel leek dus door de kerk te zijn ....gewapperd.

toen ik na het eten vertelde dat ali helemaal niet in frankrijk komt wonen zeiden ze, 'maar natuurlijk wel, ze heeft toch gevraagd om francaise te worden ?'

ja zeg ik, maar ze komt hier niet wonen, dus legde ik uit dat ze in US woont, in US werkt, en US beveiligd dient te worden, niet in frankrijk.

tja, als het zo zit.......

kijken wat ali nu weer uit de truckendoos gaat trekken.

cees.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#13 Geplaatst: 2008-02-20 23:59:18

Ik vind het verbazingwekkend dat iemand het een heel leven vol kan houden aan niets loyaal te zijn, behalve dan (wellicht) aan zichzelf. En het telkens weer klaarspeelt om mensen voor zich te winnen. En niet eens domme mensen.

Misschien verklaart dat mijn verwarring.

Is Sarkozy toch slimmer dan we denken, nu Frankriijk zegt haar niet in het buitenland te kunnen beschermen?

Steven

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#14 Geplaatst: 2008-02-21 09:04:24

dat geeft ons hoop steven, dat sarkozy slim is, al ben ik bang dat het niet sarkozy zelf was die de steun aan juf ali introk, maar een team van hoog geleerden slimmerikken die hem van advieseren.

ben u al benieuwd naar de volgende zet van ali, kom op meid, laat ons niet in de steek, het wordt steeds leuker.

belgie misschien ?

van wie was ook al weer dat liedje, "waar moet ik heen ?

ik kan niet naar china, daar kijken ze streng.

belgie !"

cees

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#15 Geplaatst: 2008-02-21 11:01:41

Háár volgende zet?

Misschien is het handig om eens van de feiten uit te gaan.

"Zij is naar Frankrijk gekomen op uitnodiging van een stel intellectuele vrijdenkers om de "Simone de Beauvoir prijs" in ontvangst te nemen.

daarbij is ze door een selecte groep informeel gevraagd om toch maar in Frankrijk te komen wonen als mooi voorbeeld van vrijheid en emancipatie."

Ze is dus in eerste instantie gevraagd om het Franse staatsburgerschap aan te vragen, iets wat ze overigens wel al eens eerder heeft overwogen.

Of ze vervolgens in Frankrijk, usa of timboektoe gaat resideren is totaal niet ter zake doende!

Ik bedoel zitten wij hier niet allemaal lekker in Frankrijk met ons Nederlandse paspoort, en gerechtigde wao, aow en weet ik niet wat allemaal?!

Het idee was; vraag het Franse staatsburgerschap aan opdat de Franse staat u zal beschermen

En of ze nu doorgeslagen extreem anti-islam is, liegt over haar naampje, van de ene naar de andere politieke kant laveert, etc. is natuurlijk niet aan de orde binnen het kader van de elementaire vraag of een wereldburger recht heeft op bescherming in geval van zeer reële doodsbedreiging

Denk je eens in;

er staan 5 idioten voor je en houden een pistool tegen je hoofd. Maakt het je op dat moment nog één moer uit wie je gaat beschermen en wat je daar voor moet doen en laten?! dacht het niet!! overleven is het credo dan.

De enige vraag die dan nog rest is; wie moet die bescherming gaan geven/financieren? Blijkbaar heeft Sarkozy nu aangegeven dat dat niet Frankrijk gaat zijn.

Waarmee de vraag; "wat zal haar volgende zet zijn" uiteraard terecht is en wat mij betreft is het van haar uit dus ook geheel begrijpelijk dat er een volgende zet komt. 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#16 Geplaatst: 2008-02-21 12:59:21

Wie weet door wie Salman Rushdie beveiligd werd/wordt resp. wie ervoor opdraait?

Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#17 Geplaatst: 2008-02-21 13:16:39

hans,

ik kan een heel eind met je mee in deze woorden, echt waar, alleen ik krijg een beetje een nare smaak in m'n mond als het over ali gaat.

inderdaad, zoals ook wim al eens opgemerkt heeft, iemand die opkomt voor de vrijheid van meningsuiting, die er voor strijd, en als die persoon dan in gevaar komt, dan moet het iemand verplicht zijn deze persoon te beveiligen.

met andere woorden, een burger die bedreigd wordt met de dood moet beschermd worden.

klaar.

nu zijn er wetten dat een burger die in een land woont door het land beveiligt dient te worden, dus in het geval van ali gaat dit niet op want zij woont en werkt niet in dit land of in nederland, waarom vraagt ze geen beveiliging aan in timboektoe ?

als men de wet dus zou gaan veranderen zoals inzake de aow, wao, en andere gerechtigde, dan pas zou deze zekerheid er zijn voor ali, én voor al die anderen.

 

hans, het enige wat deze dame heeft gedaan is een filmpje maken met theo van gogh, verder niets.

ze heeft geen enkele regeringsdrang gehad of gekregen, er geen enkele wet doorheen geduwd, en ook in de US doet ze niets anders dan voor (volle) zalen een verhaal ophangen dat meisjes met hoofdoekjes ook recht op vrijheid hebben zonder dat er een schaar tussen hun knieen komt.

nou, dat is me nogal wat, dat vertel ik dagelijks aan iedereen die het horen wil, zelfs aan felle islamitische medefransen en hollanders die me soms met opgetrokken wenkbrauwen aankijken.

de enige die respect verdient is boris huppeldepup die zich woest in de strijd gooit als er ergens terwereld een anders-geaarde wordt gegeseld, vermoord, of opgesloten, en ik kan niet anders zeggen dat hij een pluim verdient.

(hij zat pas nog in moscow in de cel na een arrestatie)

als een persoon er zo erg aan toe is dat er beveiligd dient te worden, dan hebben ze schijnbaar iets gedaan waarvan ze voorheen de gevolgen hadden moeten bedenken, en als je dan nog wilt doorgaan moet je accepteren dat er regels zijn, ook voor de beveiliging.

er wordt nu een 19 jarige jongen nederland uitgezet, terug naar Iran, waar hij bij aankomst direct plein public opgehangen zal worden.

(we zijn met een grote groep franse en nederlandse -niet intelectuelen- in gesprek met rita verdonk om te kijken of ze de uitzetting kan tegenhouden, vanavond ga ik misschien naar nederland om met een aantal mensen, persoonlijk met verdonk te communiceren)

hans, ik geef ali alle hulp die ze wil hebben, maar er zijn er zoveel die er niets aan kunnen doen, ze zijn gewoon zo.

ali hoeft maar een ding te doen, gewoon in nl of frankrijk gaan wonen en werken, even haar eigenwijze hoofd buigen, en dan haaft ze alle veilligheid die ze zich wensen kan (jammer genoeg meer dan die 19 jarige jongen)

tot dan kiest ze voor amerika, waar haar veiligheid geen gevaar loopt, en dat moest ze nu maar eens willen begrijpen.

hans, deze jongen kneep er tussenuit ook met een pistool op hem gericht, of beter gezegd, een touw om zijn nek.

inderdaad is leven dan een credo, en deze jongen is uitspeelt, de enige die nu wat kunnen doen zijn wij, de schakers op de veilige zijlijn.

ali heeft nog een vol bord voor zich, die kan het nog allemaal alleen, en dat moet ze ook voorla niet opgeven, alleen zo jammer dat ze alleen maar aan respect in moet leveren, maar ook dat ziet ze niet.

deze kleine jongen zioet alles, en vraagt alleen maar om respect, dat is alles.

heb je het gelezen in het nieuws ? ne hé, er staat niets waar dan ook.

de media heeft andere dingen aan hun hoofd dan een mensenleven, zelfs rouvoet die de mensen opdraagt zich te vermenigvuldigen vergeet dat als je daarnaast weer een kind vermoord je er niet veel mee opschiet, gaat heen en vermenigvulig U, zolang U dat maar in nederland doet en er voor waakt geen zieke homosexuele kinderen te verwekken.

amen.

cees.

sorry, ik laat me meesleuren door ongerechtigheid en machteloosheid, U begrijpt me wel.

 

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#18 Geplaatst: 2008-02-21 13:20:08

Wie weet door wie Salman Rushdie beveiligd werd/wordt resp. wie ervoor opdraait?

 

Christian von Klösterlein

 

De Britse regering

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#19 Geplaatst: 2008-02-21 13:49:37

Dus, voor zover ik het verhaal begrijp:

Je hebt recht op bescherming bij onderdrukking of doodsbedreiging als je homosexueel bent

En je hebt dat recht niet als je een mening uit die ergens in radicale hoek verkeerd valt.

En de uitzondering is dat indien je als activist je mening uit over homosexualiteit de tweede regel hierboven wordt opgeheven door de eerste?

De enige parallel die ik hierin zie is die met het extremistische deel van de islam waarin eveneens vanuit een soort absoluut normen en waardenstelsel wordt geoordeeld over "andersdenkenden"

De essentie is voor mij nog steeds dat iemand die gebruik heeft gemaakt van  bepaalde democratische rechten en daardoor met de dood wordt bedreigt bescherming verdient.

Omgekeerd zou ik dus nooit een oordeel willen vellen over het publiekelijk ophangen van een 19 jarige homosexueel in Iran, volgens de daar geldende wetten en normen is dat blijkbaar geheel legaal.

Ik ben het er uiteraard volstrekt niet mee eens!! maargoed wat dan? een legermacht bijeen rapen en het land binnenvallen om mijn normen en waardensysteem op te leggen?

In mijn opinie is dat van een soortgelijk extremisme en arrogantie.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#20 Geplaatst: 2008-02-21 14:06:26

nee hans dat heb ik geprobeerd uit te leggen;

wil je bescherming dan staan daar enkele eisen tegenover, zoals rusdie door engelend in engeland wordt beveiligd, zo kan ook ali in nederland door nederland beveiligd worden, of in frankrijk door frankrijk.

de jongen is in engeland aangekomen met een studievisum, heeft daar vier jaar later een asiel aanvraag gedaan die is afgewezen, heeft de vlucht genomen naar nederland, vraagt  hier asiel aan wat ook niet lukt op basis dat hij al een afwijzing heeft in een ander eu-land, en wordt dus terug gezet naar engemlend waar ze niet beschikken over een tolerante minister die de zaak individueel wil gaan bekijken, zoals verdonk dat hier deed met eerdere iraniers.

het is dus niet om homosexuele versus ali, het is hier om het recht.

het recht geeft, maar vraagt ook, en ali vind dat het recht alleen maar moet geven schijnbaar.

cees.

ps,

d'r begint van alles op volle toeren te draaien in nederland, we gaan resultaat boeken.

vanavond weten we meer.

avatar#3597
Herman
Berichten: 12
Reacties: 75

#21 Geplaatst: 2008-02-21 17:48:53

Democratische rechten? Niets daarvan wat mij betreft, zie mijn eerdere reactie. Andersdenkenden zal ik altijd bescherming bieden, maar niet als, zoals bij Hirsi Ali het geval is, hun doel uitsluitend is hun eigen frustratie te uiten door zich kwetsend over andere uit te laten, wat duidelijke ook de bedoeling van 'de heer Wilders' is.

Ik zou wel een andere parallel willen trekken, namelijk met het probleem van het pesten op scholen, waar veel leerlingen tot in lengte van jaren last van hebben. We proberen van alles om beleid op dit probleem te maken en tegelijkertijd roepen we dat volwassenen ongeveer hetzelfde gedrag wel mogen vertonen, onder het mom van vrijheid van meningsuiting! Wat een inconsequente houding is dat!?

Herman

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#22 Geplaatst: 2008-02-21 18:57:50

Help! Ik word parano!

Haal ik net de Vrij Nederland uit de bus, wie staat daar op de voorpagina.......?

Juist!

Steven

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#23 Geplaatst: 2008-02-22 11:33:28

Onbegrijpelijk hoe steeds weer iemand zijn eigen waardensysteem verheft boven die van democtratisch rechtssysteem en wet.

Het gaat er niet om wat je van iemand vindt, het gaat er om wat de gegevens zijn en hoe het democratische systeem daarmee om dient te gaan.

 

Wat de een beledigend noemt is voor een ander vrijheid van meningsuiting, uiteraard genoeg reden tot discussie maar de enige relevante vraag is wat zegt ons rechtssysteem hierover?

@cees; Verdonk een tolerant wezen?! Heb je destijds de kamerdebaten gevolgd? ken je haar publieke optredens? ik bedoel als er één woord nou net niet toepasselijk is op die dame dan is het wel "tolerant"

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#24 Geplaatst: 2008-02-22 11:58:53

Ik ga nog even terug naar mijn eerste reactie in deze discussie en wel aan de hand van de parallel van Herman.

Pesten op school valt onder didactiek en meer nog onder pedagogiek.

Waar pesten aan de orde is zou een leraar in moeten grijpen als een soort (scheids)rechter.


Onder volwassenen werkt dat anders maar volgens een gelijk principe; iemand die zich beledigd acht kan de andere partij uitnodigen bij de rechter.

Voor zover ik ons rechtssysteem begrijp is het zo dat één partij de andere daagt en zolang de dagende partij bij zitting niet in het gelijk gesteld wordt is er geen sprake van belediging.
 

In het geval Ali is er dus formeel sprake van uiten van een mening en geen sprake van beledigen.
Als er nu gereageerd wordt buiten het rechtssysteem om en wel in termen van doodsdreiging dan is er sprake van ernstige ondermijning van het systeem.

Of, zoals in het hierboven aangehaalde artikel in Vrij Nederland "een zaak van terreur"
En daarmee is het een staatszaak.


Waar het mij in dit verband om te doen is is dat ik als Nederlands staatsburger verwacht dat de wettelijke regels van toepassing zijn zodat ik niet bij elke ongelukkig geformuleerde uiting een doodsbedreiging kan verwachten.

Als de Nederlandse staat daar wat luchtig mee om gaat dan voel ik mij niet veilig meer, zij zouden immers keihard éénduidig moeten zijn over de democratisch verworven rechten!

 

Ik wacht nog steeds op het moment dat een vol gesluierde moslimvrouw Geert Wilders voor de rechter sleept omdat hij haar een pinguin heeft genoemd. Daar hebben we namelijk een prachtig systeem voor.

 

 

avatar#3597
Herman
Berichten: 12
Reacties: 75

#25 Geplaatst: 2008-02-22 16:38:27

Nee Hans, je slaat evenals zovele anderen de plank finaal mis. Ons rechtssysteem kent geen sanctie op belediging, behalve dan die van een ambtenaar in functie. Maar zelfs als dat al zo zou zijn, dan zou ik mensen als Hirsi Ali, Verdonk en zeker niet te vergeten Wilders niet als voorbeeld willen stellen voor mijn kinderen en kleinkinderen. Een belediging is niet alleen maar beledigend als de rechter dat vindt. Een belediging is dat als je daar de ander bewust mee pijn doet, krenkt. Als je probeert groter te worden door andere te kleineren. En ja, daar leg ik de relatie met het probleem van pesten onder de jeugd. Hoe zouden we dat moeten bestrijden als we dat tegelijkertijd bij volwassenen die kwetsen niet doen? Inconsistentie in gedrag noemen we dat, met alle gevolgen van dien, want 'goed' voorbeeld doet goed volgen!

Herman

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#26 Geplaatst: 2008-02-22 16:40:13

hans, ik kan niet één punt vinden waarin ik zou zeggen dat verdonk niet torlrant zou zijn.

maar we hebben het hier nu over de nederlandse politiek, laten we niet al te ver afdwalen, we verschillen duidelijk van mening.

wat jij blijft zeggen is dat ali beschermd moet worden, maar je komt nooit in je discussie op het feit dat ze niet in een van de landen woont en werkt waar ze de beveiliging van verwacht, en daar wringt de schoen bij iedereen.

want als dat zou kunnen hans, en ik wordt hier in la rochelle bedreigd, dan zou ik dus bescherming , of beter gezegd, ik zou de duitse staat kunnen vragen mij te beschermen of mijn bescherming te betalen, in frankrijk, dat snap je toch zelf ook wel dat dat niet kan ?

cees.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#27 Geplaatst: 2008-02-23 06:48:30

Cees,

jouw logica is toch:

Als je in het land waar je wooont om welke reden dan ook geen bescherming krijgt dan verdien je nergens bescherming.

Zo iemand is dus vogelvrij? Dat meen je toch niet!

Christian v.K.

avatar#3597
Herman
Berichten: 12
Reacties: 75

#28 Geplaatst: 2008-02-23 09:40:12

Maar Christian, ik hoop toch ook niet dat jij vindt dat iedereen die ´op doorreis´ ook enige tijd Nederland aan doet en vervolgens 'mede door eigen toedoen' bedreigd wordt, daar de Nederlandse belastingbetaler voor moet opdraaien=

Herman

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#29 Geplaatst: 2008-02-23 10:03:15

Herman,

dat 'mede door eigen toedoen' wil ik even in het midden laten.

Maar in een globaliserende wereld met internationaal mobile managers van doorreis spreken zou toch betekenen dat niemand zich voor deze mensen verantwoordelijk voelt. Ik moet niet denken aan mijn eigen situatie, in twaalf jaar in zeven verschillende landen gewerkt.

Ik ben het ook niet helemaal met Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh eens, maar vrijheid van meningsuiting moet je verdedigen, en als anderen ons hun wetten van eer en belediging op willen leggen en vanuit deze wetten anderen vermoorden dan moet Europa zijn waarden en zijn burgers beschermen. Ik denk dat er voor iedere Nederlander die ook elders vertoeft zeker een buitenlander is die in Nederland vertoeft. Ieder door zijn eigen land beschermd, dan is het eerlijk verdeeld.

Christian von Klösterlein

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#30 Geplaatst: 2008-02-23 10:43:38

Precies!

Ik ben bepaald geen fan van mevr. Ali, in tegendeel; persoonlijk vind ik dat iedereen die plaatsneemt in een denktank van Bush  meteen het recht op bescherming verliest!!

Maar dat is dus niet relevant... 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#31 Geplaatst: 2008-02-23 10:55:03

Over de inhoud: Ayaan heeft zeker geen nieuwe of originele ideeën geventileerd maar dat het een zwarte vrouw was die haar ideeën op een originele wijze (zie "Submission") en met een feilloos publiciteitsgevoel "aan den volke kond deed", dat was nieuw. Zij is echter zeker niet van het kaliber van een Rushdie of een Voltaire.

Over de persoon: een intelligente, ontwikkelde en moedige vrouw die echter als een ongeleid projectiel door instituties heen gaat en het er door haar individualisme en eigengereidheid zelden langer dan een paar jaar uithoudt.

Over haar waarde voor de Nederlandse samenleving: ze was één van de zo langzamerhand velen die over de Islam een mening gaf. Wellicht is ze voor sommigen een "role model" maar voor anderen heeft ze juist munitie aangeleverd om ze te sterken in hun vijandige gevoelens tegen buitenlanders en de islam.

Over haar veiligheid: zeker loopt ze gevaar maar ik denk vooral in Nederland. Ik vraag me echt af of er een netwerk van fundamentalisten bestaat om haar tot in het buitenland te achtervolgen om de "fatwa" ten uitvoer te brengen.

Over verantwoordelijkheid: elk mens in gevaar dient beschermd te worden in het land waar zij/hij gevaar loopt. En zeker in het land waarvan hij/zij de nationaliteit bezit. Moet een van origine Iraanse maar Nederlands genaturaliseerde homosexueel dan door Nederland worden beveiligd als hij naar Iran gaat en daar een reëel gevaar loopt?

Samenvattend denk ik dat Ayaan willens en wetens het gevaar over zich heeft afgeroepen maar desondanks in Nederland bescherming verdient vanwege de vrijheid van meningsuiting. Als een land of een institutie buiten Nederland haar graag wil hebben vanwege haar ideëen of persoonlijkheid, laat dat land of die institutie dan ook betalen voor die beveiliging.

Steven

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#32 Geplaatst: 2008-02-23 20:03:00

dat heb je heel goed uitgelegd steven, en zo is gelijk het antwoord duidelijk op de vraag die cristian me stelde.

cees.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#33 Geplaatst: 2008-02-23 20:34:42

Ik was even vergeten te reageren op Christian: ja, de VVD is gewoon rechts.

Het liberalisme is gewoon verdwenen, bij de VVD maar ook bij andere partijen.

Vanwege de kiezersgunst.

Steven