Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

euthanasie

Auteur Bericht

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#0 Geplaatst: 2008-03-20 10:47:15

Op één dag in de krant: de zelfgekozen dood van Hugo Claus in het katholieke België en de weigering van de Franse rechtbank om een doodzieke vrouw euthanasie toe te staan. Vrijuit spreek Guy Verhofstadt over het feit dat Claus niet wilde wachten tot zijn Alzheimer hem in een zwart gat zou doen belanden. Een premier die zoiets openlijk met instemming en mededogen uitspreekt, waar vind je dat? En waar komt de weerzin van de franse wetgever vandaan om wat milder om te gaan met de zelfgekozen dood? Is de katholieke lobby in LDF nog zo sterk?

Ook Nederlanders die hopen ooit zelf te kunnen bepalen wanneer ze uit het leven stappen, doen er kennelijk beter aan naar België te emigreren. Lijkt me een betere reden dan de afwezigheid van vermogensbelasting.

Ik neem aan dat Chantal Sébire intussen zelf besloten had dan maar onbegeleid de hele pot pijnstillers in te nemen met een stevig glas wijn. Hopelijk heeft de huisarts haar stiekem laten weten hoeveel van het goedje ze moest nemen om zeker te weten dat ze niet meer wakker zou worden. De pil van Drion is er wel, maar je krijgt hem niet. Hier niet en in LDF niet. Een treurige stand van zaken.

Dolf

avatar#3902
PJ
Berichten: 7
Reacties: 44

#1 Geplaatst: 2008-03-20 17:48:11

Ik trof vanochtend ook beide berichten in de krant. Het franse bericht om erg, erg treurig van te worden en wat een contrast met de franse berichten. Ik bekeek ook even de eerste reacties op het forum van de Figaro. De helft van de reacties sprak over de hypocrisie en het achterlopen ten aanzien van een deel van de landen om ons heen. Maar ook heel veel reacties die iedere vorm van euthanasie verachten. vreselijke woorden worden er gebruikt in de richting van bijv. de belgische en nederlandse wetgeving. waarbij volledig voorbij wordt gegaan aan de moed die nodig is om zelf een stap als die van bijv Hugo Claus te zetten. Ik heb inmiddels een paar keer min of meer van dichtbij kunnen meemaken hoe zo'n laatste stap, beslissing door een doodzieke patient wordt genomen. Daar is heel veel moed voor nodig. Ook van de arts die de volgende stap moet nemen. De lichtzinnige reacties die ik vanmorgen in de krant zag op de zo weloverwogen beslissingen van de mensen die echt niet meer kunnen, maken mij verdrietig. En boos.

   

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#2 Geplaatst: 2008-03-20 18:48:45

Laten we niet vergeten dat in Frankrijk de publieke discussie 10 tot 15 jaar achterloopt bij die in Nederland. Om euthanasie geaccepteerd te krijgen moeten familieleden, verzorgenden en artsen er achter staan. En nog veel belangrijker: de zieke moet zijn situatie onder ogen zien en het aandurven om een beslissing te nemen.

Veel mensen die ernstig zijn praten nauwelijks over hun ziekte en al helemaal niet over doodgaan. Het blijft in het "non-dis". Daarmee blokkeren ze de weg voor hun omgeving en voor hun artsen.

Veel medici kunnen of durven niet onomwonden aan hun patiënten te vertellen wat ze hebben en hoe de prognose is. Ik zie lang niet altijd in specialistenbrieven (waarover de patiënten in de regel zelf bechikken) de diagnose expliciet vermeld.

Het zelfbeschikkingsrecht van patiënten bestaat in naam maar artsen geven ze vaak geen keuze en tegenspreken hoort niet in de Franse arts-patiëntrelatie.

Het is geen hypocrisie maar cultuur. Voorbeelden als Chantal Sébire maken de dialoog wakker. Die gaat er uiteindelijk toe leiden dat het wel mag. Ik schat nog 5 jaar.

Steven

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#3 Geplaatst: 2008-03-20 19:38:58

Ik kan bovenstaand 100% onderschrijven. Ook in de pediatrie wordt er soms nog gezwegen als kinderen ernstig ziek zijn en dood gaan. Ik heb het zelf meegemaakt dat een kind van 14 jaar niet op de hoogte was van haar diagnose en niet wist dat ze binnen enkele weken zou sterven. er werd steeds omheen gedraaid. Mijn collega's gaven toe dat ze het niet durfden en dat het eigenlijk anders moest. Ook de ouders werden een beetje aan het lijntje gehouden. maar vergeet niet, men vraagt er ook niet expliciet naar. Precies zoals Steven zegt, er wordt niet over gesproken maar je voelt wel dat de zaken niet uitgesproken worden.

Vaak merk ik wel dat het aanroeren van moeilijke dingen wel gewaardeerd wordt.

De maatschappelijke discussie laait op en er zal een moment komen. Zo een jaar of vijf lijkt mij inderdaad haalbaar.

Mijn persoonlijke mening is dat de keus voor euthanasie er moet zijn maar dat vooral goede palliatieve zorg de angst voor een rottige dood moet kunnen wegnemen en hopelijk de uiteindelijke vraag voor euthanasie niet meer gesteld wordt. Dat is geneeskunst denk ik.

Ingrid

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2008-03-20 21:13:15

ik blijf het een moelijk onderwerp vinden.

een paar weken geleden was er op france 2 een film die zeer emotioneel was, ik heb er van gejankt.

het verhaal was een jongen die als brandweerman ernstig in de problemen kwam tijdens een brandbestrijding, en daardoor in het ziekehuis kwam.

coma, weken maanden coma, en toen werd die wakker.

via een ingenieus systeem van de moeder (tegen de artsen in) communiceerde ze met haar zoon, door middel van vingerknijpjes met de ene hand van de jongen die nog werkte.

na heel lang vroeg de jongen euthanasie aan, en dat kon niet.

hij schreef chirac (dacht ik dat het was) en vroeg aan de hoogste persoon des lands vergunning om te stoppen, een kasplantje waarvan de hersencellen werkten, maar niets doorgaven aan het lichaam.

het is een waargebeurd verhaal, en in en in triest, maar ik huilde toen de jongen (overigens zonder toestemming) naar het hiernamaals vertrok.

een goed te begrijpen situatie.

ik heb een stokoude moeder, die nog fris van geest is, tegenover een demente oma van een vriend, die niet eens weet dat we bij haar zitten en poepluiers draagt.

is dat de lol van het leven, denk ik dan, is dat dan eervol ? willen we dat dan zo graag zien ?

aan de andere kant, ik ken enkelen mensen die namens een ziekte (drie met kanker, een met aids) die op onverklaarbare wijze volledig zijn genezen.

geen arts die het begrijpt, er is niets meer te vinden in het lichaam.

tja, denk ik dan, je zult maar een euthanasie aanvraag hebben gedaan.

ik vind het zeer moeilijk en begrijpbaar dat mensen er huiverig van zijn.

cees.  

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#5 Geplaatst: 2008-03-21 13:02:36

Waar het mij om gaat is voornamelijk dat ik zou willen dat mensen er zlf over zouden mogen beslissen. Of ze mogelijkerwijs nog hadden kunnen genezen, miraculeusement of niet, doet er dan niet toe. Iedereen weet dat hij maar n leven heeft. Je kunt er dus ook maar n keer vanaf. En zelfs als iemand een in mijn ogen lichtzinnige beslissing zou nemen, vind ik nog steeds dat dat geheel aan hem is, en niet aan bestuurders, wetgevers, kerken of dokters. Dan moet ie het natuurlijk wel helemaal zelf kunnen beslissen en helemaal zelf het betreffende middel kunnen nemen. Een dokter zou hooguit op basis van vrijwilligheid kunnen helpen, maar je kunt niemand verplichten om een ander dood te maken. Wat ik nooit begrijp is dat wettig is vastgelegd dat iemand zichzlf niet mag doden en dat je hem daarmee ook niet mag helpen. Waar komt dat toch vandaan? Je mag je voor god en vaderland laten doodschieten, op de brandstapel laten zetten, aan het kruis laten nagelen en laten opblazen, maar je mag niet weloverwogen de hand aan jezelf slaan. Die logica is me altijd ontgaan. En ik loop toch al een aardig tijdje mee.

Moeilijke gevallen, zoals door Cees beschreven, zullen er altijd blijven, maar dat zijn de randen van het probleem. Daar gaat het om interpretatie van kneepjes en de totale onmacht om nog zelf iets te doen, zodat een dokter de spuit moet plaatsen. Je kunt beter uitgaan van een mondige patint en de manier waarop dodelijke middelen ter beschikking gesteld kunnen worden. Daar zijn wettelijke blokkades gelegd waarvoor de basis in onze tijd moeilijk te begrijpen zijn.

Dolf

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#6 Geplaatst: 2008-03-21 19:36:03

Dolf,

we zitten nog steeds met een joods-christelijk cultureel erfgoed waar we nu ook islamitische invloeden bij op mogen tellen. Daarbij gevoegd de niet uit religie voortgekomen maar primitieve angst voor de dood -hoewel ik zelf als overtuigd atheist van mening ben dat religie voortkomt juist uit de angst voor de dood- dus doodgaan en doden is nog steeds angstig, angstwekkend en verboden.

Inderdaad zijn het niet mannen in jurken en witte jassen die aan ons zelfbeschikkingsrecht mogen komen. Dat vind ik en dat vind jij.

Om echter een afgewogen beslissing te kunnen nemen moet je wel in zekere mate "onthecht" zijn van dit cultuurgoed. Dit vergt kennis, zelfkennis en nadenken en ik vind het goed dat er in het Nederlandse systeem een zekere toetsing plaatsvindt, al denk ik niet dat dat zo noodzakelijk door dokters moet gebeuren.

Dat iemand "zomaar" uit het leven stapt is oneerlijk voor de nabestaanden. Die moeten ook de gelegenheid hebben gehad mee te denken. Niet te beslissen, dat moet de zieke uiteindelijk zelf doen. Niet eruit stappen omdat je bang bent je omgeving tot last te zijn. De omgeving heeft het ook maar op te brengen om gedurende een redelijke tijd voor je te zorgen. Maar je dient ook niet de omgeving met schuldvragen op te zadelen.

Ik heb de euthanasie van mijn vader in Nederland, 64 jaar oud en met hersenmetastasen zelf meegemaakt. Volstrekt helder en nog niet invalide zelf de beslissing genomen maar in overleg met ons. Zelf het "drankje" opgedronken, gekregen van de dokter. Ik was er bij en het viel niet mee, ineens was hij er niet meer.

Ik heb het overlijden van mijn Franse schoonvader, 80 jaar oud, uitgeteerd door blaaskanker meegemaakt. Nooit gepraat over zijn naderende dood. Wij dus ook niet met hem. Ik stond erbij, keek ernaar en voelde me onmachtig en daardoor ook een beetje schuldig. De familie vond het waardig. Ik vond het waardeloos.

Ik heb twee maanden geleden het overlijden van één van mijn beste (Franse) vrienden -59 jaar- meegemaakt. Ook met hersenmetastasen. Nooit willen praten over zijn naderende dood maar zich er volkomen bij neergelegd. Hem vier weken voor zijn dood uit het ziekenhuis gehaald en met familie en vrienden gedurende 4 weken alles gedaan om hem in goede conditie en nagenoeg pijnvrij te houden. Dat is gelukt. Met de familie in volkomen rust de limieten van het acceptabele bepaald en "middelen" verzameld om het heengaan te kunnen versnellen. Het hoefde niet, rustig is hij overleden met zijn lievelingspoes naast hem op bed. De avond ervoor lekker op bed een sigaretje roken en toastjes met foie gras eten.  De huisarts was in dit hele proces nadrukkelijk afwezig want het was "te ver" (15 km). Ja, bij het "certificat de décès", toen wel.

Elk levenseinde dient aangepast te worden aan de mogelijkheden maar ook aan de beperkingen van de omgeving. 

Steven