Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Vocht in het voorjaar - Wat te doen bij vochtproblemen in huis?

Auteur Bericht

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#0 Geplaatst: 2008-05-31 17:01:25

Ja, wat te doen als u nú vochtproblemen in huis hebt.

Op een Duitse website, van bouwingenieurs voor architecten en bouwheren opgezet, heb ik een goede uiteenzetting gevonden, die ik hier in vertaalde en enigszins bewerkte vorm weergeef.

<Koude buitenlucht bevat, zelfs bij enigszins vochtig weer, weinig vocht. Uit het diagram wordt duidelijk dat koude buitenlucht met 80% rel. vochtgehalte (die bij 0 –5oC per m3 3 à 5g waterdamp bevat) bij opwarming op kamertemperatuur van 20o nog een rel. vochtgehalte van 20 à 30% heeft. Deze relatief droge lucht is in staat een heleboel in de muren gebufferd vocht op te nemen. Bij veel vocht in de muren is dit alleen mogelijk als herhaaldelijk of zelfs permanent gelucht wordt.
Dit verklaard waarom men, als men natte muren ontvochtigen wil, beter in de winter dan in de zomer kan luchten. >>

Na ja, nu is het voorjaar, maar als u nu vochtproblemen in huis ontdekt, lucht dan maar op koelere dagen. De truc is duidelijk: verhoog het vochtopnamevermogen van lucht door deze koud binnen te laten en dan op te warmen.

Ik hoop dat ik een stuk thermodynamica begrijpelijk uiteengezet heb.


Het bedoelde diagram is in mijn zoom-album te raadplegen:
http://album.zoom.nl/user/chrislb/20%20vocht,%20tocht/4165756

Christian von Klösterlein

Overigens, de Duitse site is te vinden onder:

 

http://www.dimagb.de/info/bauphys/pmwdsg.html   "Informationen für Bauherren“, de informatiepagina voor bouwheren.

avatar#4857
le servonais
Berichten: 1
Reacties: 59

#1 Geplaatst: 2008-06-01 16:48:55

Als een woning 's winters niet gebruikt wordt heeft men vaak de kachel laag staan en zal de vochtigheid toenemen. Koude lucht kan veel minder vocht bevatten dan warme. Daarom adviseer ik iedereen de mechanische ventilatie altijd an te laten staan. Kost miscchien wel wat energie maar is een behoud van je woning. Minder vocht is minder kans op schimmels.

Een wasdroger werkt ook niet met koude lucht.

avatar#3245
info
Berichten: 24
Reacties: 48

#2 Geplaatst: 2008-06-01 21:40:01

Ik ben net terug uit Frankrijk en zit inderdaad nu met hetzelfde probleem. Afgelopen week kwam er een vochtige klamme dag voorbij en alles in de keuken besloeg....de koelkast werd nat, de muren, raam oven besloeg en de vloer was echt z...nat. De volgende morgen kregen we het pas weer droog door goed te tochten.

Maar zie wel meer schimmels opkomen, vooral aan de zgn buitenmuren. Dit jaar al express minder de kachel aangelaten in de winter, maar nu is het huis zo koud dat het probleem dus erg groot is geworden. Ik kreeg als "tip" om het huis te isoleren. Dit zou gewoon aan de buitenkant kunnen met isolatiemateriaal wat je daarna kunt pleisteren.. Nooit van gehoord en dacht net om dit eens na te vragen op dit forum en kom het bericht van Christian tegen... Kortom ik heb hetzelfde probleem en begrijp jullie oossing nog niet geheel..Huis heeft geen isolatie, geen centrale afzuiging, Wel Olie CV ofwel vloeibaar goud CV.... Kunnen wel veilig op de verdieping een raam openlaten, maar beneden waar het t koudst is, is dat om veiligheids redenen uiteraard wat lastig. Wat zou de beste oplossing zijn? Kachel hoger in de winter? Huis wordt alleen in de vakanties bewoond, dus weekje oktober, december, februari, april...Zijn vochtvangers een oplossing? Dacht zelf van niet omdat het niets aan de oorzaak doet, maar wat dan wel en ook betaalbaar.

Eric 

avatar#3245
info
Berichten: 24
Reacties: 48

#3 Geplaatst: 2008-06-01 22:40:50

Nog ff gegoogeld en kwam deze NL site tegen...Nu nog erachter komen wat de oorzaak is..condensatie of doorslaande muren...

http://www.vochtexpert.nl/index01.htm 

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#4 Geplaatst: 2008-06-02 10:34:04

"Ik ben net terug uit Frankrijk en zit inderdaad nu met hetzelfde probleem. Afgelopen week kwam er een vochtige klamme dag voorbij en alles in de keuken besloeg....de koelkast werd nat, de muren, raam oven besloeg en de vloer was echt z...nat."

Ik heb het idee dat dit probleem hetzelfde maar omgekeerde effect is wat Christian beschrijft.

Hierbij is de onderverdieping, de keuken etc. na een winter nog door en door koud. Als dan een klamme dus vochtige warmere lucht het huis binnenkomt slaat deze vochtige lucht neer op koude muren, vloer en voorwerpen en condenseert het vocht daarop.
Hierbij komt het vocht dus niet uit de muren of vloer, maar slaat daarop neer. Denk aan een koude spiegel in een warme badkamer.

De oplossing is een keer het huis goed warm stoken zodat de muren wat opwarmen. Na goed doorluchten is het vrij snel weer weg.

Overigens is er nog een ander methode om het huis te drogen en dat is d.m.v. een mechanische ontvochtiger. De betere type's hebben ook een slang afvoer zodat die eenmaal ingesteld gewoon kan blijven draaien op bijv. max. 60% vochtigheid, geeft nog iets warmte af ook.

Dit blijkt zelfs rendabeler te zijn dan de methode waarbij er steeds door de kachel opgewarmde vochtige lucht wordt gewisseld met droge koude. Buiten de aanschafkosten dan.

Rob.


avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#5 Geplaatst: 2008-06-02 10:57:48

In het kader van voorkomen is beter dan genezen: het aan laten staan van een trekventilator met vochtsensoraansturing (op 60%) zorgt ervoor dat je na de winter in het geheel geen vochtprobleem aantreft. Kost een paar centen aan stroom maar in mijn optiek veel minder dan vochtschadeherstel, zeker na zo'n supernatte winter als de laatste. Werkt bij ons al een jaar of 5 tot volle tevredenheid.

Groetjes, Ivo

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2008-06-02 13:00:51

ik las deze draad vanmorgen en zat te denken hoe ik het nu eigenlijk moest zeggen, want het paste niet in het verhaal van cristan.

rob je hebt m'n verhaal perfect vertaald, zo ervaarden wij het dus ook, een mooie lente of winterdag, je doet de deur open, en in twee minuten is alles drijfnat, het water loopt van de muren.

inderdaad is na de instalatie van een centraal verwarmingsysteem alles verholpen, geen druppie meer.

cees.

avatar#3245
info
Berichten: 24
Reacties: 48

#7 Geplaatst: 2008-06-02 17:58:13

Het wordt al duidelijker. Maar ook in de winter zijn de muren regelmatig nat, vooral bv in de gang aan de buitenmuur waar tegeltjes zitten. Deze zijn steenkoud en ik begrijp dat als wij er dan inkomen de lucht weliswaar weer wordt opgewarmd, maar er dan ook weer meer vocht in huis komt, welke "beslaat" op die koude plekken. Maar waarom dan bv die natte plekken achter de schilderijen. Er hing er eentje tegen de buitenmuur, waarop echt de druppels naar beneden liepen en doek nat werd. Komt dat dan omdat er achter doek geen luchtverplaatsing is en het doek dus eigenlijk zo'n vochtbrug maakt?

Wat is een trekventilator? Zou het in mijn geval ook kunnen vplstaan met bv de cv ketel op * te zetten, evenals de thermostaatkranen van de radiatoren en bv een ontvochtiger neer te zetten op elke verdieping. En hoe lang moet je deze per dag laten lopen of stel je deze in op luchtvochtigheid? Het is wel een aanschaf ja, maar ik ben bang dat naast de schimmels er meer schade zal ontstaan aan bv de matrassen, bankstel, apparatuur etc.

En moet de kachel wel aanblijvendan? Olie stook nu niet echt voordelig..We hebben dus een oliegestookte cv installatie... 

avatar#3245
info
Berichten: 24
Reacties: 48

#8 Geplaatst: 2008-06-02 18:38:35

Het wordt al duidelijker. Maar ook in de winter zijn de muren regelmatig nat, vooral bv in de gang aan de buitenmuur waar tegeltjes zitten. Deze zijn steenkoud en ik begrijp dat als wij er dan inkomen de lucht weliswaar weer wordt opgewarmd, maar er dan ook weer meer vocht in huis komt, welke "beslaat" op die koude plekken. Maar waarom dan bv die natte plekken achter de schilderijen. Er hing er eentje tegen de buitenmuur, waarop echt de druppels naar beneden liepen en doek nat werd. Komt dat dan omdat er achter doek geen luchtverplaatsing is en het doek dus eigenlijk zo'n vochtbrug maakt?

Wat is een trekventilator? Zou het in mijn geval ook kunnen vplstaan met bv de cv ketel op * te zetten, evenals de thermostaatkranen van de radiatoren en bv een ontvochtiger neer te zetten op elke verdieping. En hoe lang moet je deze per dag laten lopen of stel je deze in op luchtvochtigheid? Het is wel een aanschaf ja, maar ik ben bang dat naast de schimmels er meer schade zal ontstaan aan bv de matrassen, bankstel, apparatuur etc.

En moet de kachel wel aanblijvendan? Olie stook nu niet echt voordelig..We hebben dus een oliegestookte cv installatie... 

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#9 Geplaatst: 2008-06-02 19:16:43

Het is van een afstand niet mogelijk een plaatselijke situatie te beoordelen.

Natte muren en vloer, vooral op koude oppervlakken kan komen door vochthoudende warme lucht die van buiten instroomt, maar net zo goed van optrekkend of doorslaande muren. Of beide mogelijkheden tezamen.

Als je een koud huis binnenkomt en gelijk de deur achter je sluit en de muren zijn vochtig en nat is dat duidelijk niet door de binnenstromende warme (dus mogelijk vochtige) lucht. Zo snel gaat dat ook weer niet. Bovendien is alle warme lucht ook weer niet altijd even vochtig. Koop een hygrometer. 60% is ideaal.

Kern van de zaak is dat warme lucht veel vocht kan opnemen en meevoeren en koude lucht veel minder.

Zo is het weinig nuttig een ventilator koude lucht naar buiten te laten voeren, immers er zit a-priori weinig vocht in. Het blijft hoogstens frisser in huis.

Beter is het om de ruimte iets te verwarmen en dan deze warme lucht met het vocht naar buiten te blazen waardoor er elders weer koude lucht wordt aangevoerd die vervolgens weer wordt opgewarmd, vocht opneemt en dan weer naar buiten geblazen wordt enz.

Een door mij aanbevolen mechanische luchtontvochtiger is duurder in aanschaf maar verwarmd iets de ruimte door zijn werking en voert het water af. Voordeel is dat er geen lucht van buiten naar binnen wordt verplaatst zodat de verwarmingskosten lager blijven.

Rob Zwennis


avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#10 Geplaatst: 2008-06-02 21:06:19

Vind je wel erg stellig met je afkeuring van de ventilator, Rob. Je doet net of koudere lucht helemaal geen vocht bevat. Ding slaat aan bij 60% luchtvochtigheid en stopt bij iets van 50% (instelbaar). Koud of warm, hij blaast lucht met vocht erin naar buiten en verlaagt zo het luchtvochtgehalte in huis. En als het huis een keertje opwarmt dan blaast hij dus nóg meer vocht naar buiten. Sinds we het ding hebben trof ik nooit meer vochtplekken, schimmel of welke vochtellende ook aan bij aankomst. Als we aankomen, staat de hygrometer steeds op pakweg 55%. Voor de venti-tijd was dat zomaar 80 of 90%. Dus voor deze keer zal ik de deskundoloog eens gefundeerd, w3ant uit eigen ervaring, tegenspreken.

Een ontvochtiger kost klauwen vol met geld; een veelvoud van wat een ventilator van 50W ofwel één lampje kost: pakweg 60 euro plus kleingeld voor aansluiten, doorvoerslang en louvreklepje aan buitenkant. Het reservoir van een ontvochtiger raakt snel vol in een vochtig huis en laat de machine afslaan. Vind het geen optimale oplossing als je 3 maanden wegblijft. Of je moet een echt professionele met afvoer kopen maar dan kunnen de meesten onder ons nog wel even doorsparen.

Met een trekventilator bedoel ik een ventilator in de muur die lucht van binnen naar buiten trekt.

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#11 Geplaatst: 2008-06-03 10:42:50

Beste Ivo, afkeuren doe/deed ik het stellig niet. Ik schreef dat een ventilator met koude lucht verplaatsing weinig nut heeft. Beter had ik kunnen zeggen minder nut want zo bedoelde ik dat eigenlijk. Sorry voor deze onduidelijkheid.

Natuurlijk heb je gelijk dat ook koude lucht vocht kan bevatten zie ook het diagram van Christian. In jou geval is de luchtvochtigheid in je huis dusdanig dat je met deze oplossing kan volstaan. Prima toch! Wel wil ik nog opmerken dat de naar buiten geblazen koude lucht toch elders weer naar binnenkomt, nu maar hopen dat die lucht minder vochtig is ;-)

Als voorbeeld uit het diagram:
90% verzadiging bij 5 graden = 6 gr./ m3
90% verzadiging bij 25 graden= 20 gr./m3

Meer dan drie keer zoveel vocht bij 25 graden dus.

Warme lucht is zoals eerder gezegd hygroscopisch en neemt als een spons het vocht op.
Door deze spons weer "buiten uit te knijpen" verwijder je het vocht uit je huis.

De beste methode om snel een kamer te drogen is:

1) Sluit ramen en deuren en warm het vertrek op tot bijv. 25 graden.
De warme lucht neemt nu gedurende enige tijd het vocht op.

2) Open dan alle ramen en deuren en wissel in een zo kort mogelijke tijd de vochtige warme lucht uit voor droge(re) koude. (knijp de spons buiten uit).

3) Herhaal vervolgens deze procedure enige malen totdat de kamer op de gewenste vochtigheid is.


Zo blijft de restwarmte in muren het best bewaard en wisselt alleen de “spons”.

Rob Zwennis.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#12 Geplaatst: 2008-06-03 11:20:48

...aardige info allemaal om te lezen, ik doe er mijn voordeel mee. Ik vraag me af hoe werd er nu voor deze tijd met vocht in huis omgegaan. Nog even los van deeltijd bewoning? Ik heb me altijd verbaasd over het gebrek aan ventilatie in mijn huisje... Ben nu ook maar eea aan het aanpassen omdat het me wel beter lijkt dan een afgesloten huis zonder ventilatie te hebben.

De oude kastelen, manoirs etc, maar ook de woonhuizen, hoe deden de Fransen dat toen? 

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#13 Geplaatst: 2008-06-03 11:26:04

Ouderwetse, degelijke tocht.

Vroeger bestond er niet zoiets als centrale verwarming of dubbel glas of tochtstrips - mensen waren al blij met glas in de ramen. En alle warmte kwam van losse kachels (niet in elke kamer eentje) of een centraal gestookt vuur (in kastelen bv). Dat veroorzaakt veel luchtcirculatie.

Bij onze schuur kun je dit trouwens ook goed zien. Op de '1e verdieping' zitten vensterloze ramen, dus het tocht daar altijd. Maar er schimmelt helemaal niks in die schuur. 

avatar#4214
Eugene(70)
Berichten: 13
Reacties: 37

#14 Geplaatst: 2008-06-03 12:16:19

Hopelijk valt wat ik mail niet onder de noemer "reclame" maar heb via een campingwebsite de volgende info  ( http://www.solarventishop.nl/ ) gevonden, een ventilatie systeem op zonne-energie, lijkt mij in ieder geval erg handig, en zuinig.

Vooral als je swinters wilt ventileren, je niet aanwezig bent, en de stroom hebt afgesloten. Ik heb inmiddels de informatie opgevraagd, en eens zien of het een optie is voor ons huis.

Eugene

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#15 Geplaatst: 2008-06-03 12:54:59

Eugene, zoals ik het lees is het geen ventilatiesysteem maar een inblaasventilator die de buitenlucht inneemt, via zonne-energiecellen opwarmt en naar binnen blaast. Maar wat binnenkomt moet er ook weer uit. Je zult dus toch ook een uitgaande ventilatieopening nodig hebben, ergens een raampje open o.i.d., in dezelfde ruimte waar de lucht wordt binnengeblazen. Wanneer de zon niet schijnt, werkt de Solarventi niet. En de zon schijnt niet als het regent. Dan komtdus via dat open raam vochtige lucht naar binnen. Als het een paar dagen bewolkt en regenachtig blijft dan zit je huis toch weer vol met vocht. En deze winter zijn er periodes van wekenlange regen zonder zon geweest. Dan zit je misschien toch weer vast aan geforceerde uitblaasventilatie of een ontvochtiger. Lijkt mij de investering van 1487 euro (ruimtes tot 50 m2) eigenlijk niet echt waard als je ongeveer hetzelfde ontvochtigingseffect ook bereikt met een gewone electrische vochtgraadgestuurde venti of een ontvochtiger.

Wij hebben dus in huis enkele electrische kacheltjes op, of eigenlijk net boven de vorststand staan. Wordt het koud en vochtig in huis dan slaan ze aan. De lucht wordt warmer, neemt meer vocht op en laat de vochtsensor van de uitblaasventilator in de muur aanslaan zodra het vochtgehalte meer dan 65% bereikt. Kost wat stroom en zo maar voor ik aan 1500 euro én een uitblaasventilator ben gaat jaren duren.

Vergat ik nog te melden bij de reactie op RoZwen van daarstraks.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#16 Geplaatst: 2008-06-03 12:57:12

tsja dat kon eigenelijk niet anders, tocht = ventilatie.

Dat ventileren op stroom van een collectortje is een aardig idee, zal wel prijzig zijn. Misschien kan ik het oeil-de-boeuf in de voorgevel ombouwen tot ventilatie opening. Voor de niet kenners een special raampje in de gevel, hadden ze ook wel in Nederland. In mijn geval zat er binnen een gootsteentje onder en ging de afvoer in een keer naar buiten door de gevel. Ander idee is om de oude schoorsteenkanalen eens open te maken en daar een rooster in te bouwen. Ze zijn nu dichtgeknutseld. mvg Frank 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#17 Geplaatst: 2008-06-03 14:14:10

kijk, nu komen we een beetje in mijn straatje uit, laten we het oude wetenschappen noemen.

in holland werd een schip gebouwd wat héél bekend is, en volgens de berekening ging er een aantal ton aan ballast in, wat bleek, bij de tewaterlating kieperde het ding tegen het dok en bleef grote griebels nog an toe hangen, wat een geluk.

we zijn vergeten dat we vroeger leefden, en het leuke is dat men denkt dat ze vroeger niet zo knap waren als tegenwoordig

fout, een hele grote fout.

het schip voer de aarde rond met altijd vracht in zijn binnenste, dus altijd ballast.

zelfs dat lege schip zou in zestienhonderd omgekieperd zijn, en dat deden ze ook.

de grachten van amsterdam zijn niet alleen maar watertjes voor het transport voor goederen, maar ook voor reiniging van de stad, en daar had men een heel ingenieus systeem voor door sluizen te openen en te sluiten.

welnu franck, leuk dat je dat vraagt, hoe deed men dit vroeger ?

en richard, je snijd de juiste koek aan, inderdaad, ouderwetse degelijke tocht.

ga eens in discusie met een gids in een kasteel die de architecture kent, een rot in het vak, dan zul je omvallen van verbazing.

men gebruikte de stookruimte als een soort ventilatieruimte, kijk volgende keer maar eens waar de kamer met de haard is gelegen, juist, nooit op een dode kamer, maar altijd in een soort gang, en zo mijn beste liep de wind door het hele huis en nam de warmte uit deze kamer mee.

er zijn zelfs technieken toegepast (heb dat gezien in een kasteel in blois) dat men door de positie van de ramen en de zon die daarop scheen, samen met een uitgekiend ventilatie systeem door middel van schoorstenen en raampjes een altijd lopende natuurlijke ventilatie in werking zette.

haha, en wij maar denken dat we zo slim zijn.

we bouwen alles dicht, zetten er placo voor, kacheltje erin, huh ?wat krijgen we nou ? zeiknat de boel.

in la rochelle loopt de zee het land in middels een rivier, in marans, 20km te noorden even zo.

zo draait men bij marée haut de sluis dicht bij marans, en bij marée basse draaien ze hem bij la rochelle open.

zo spoelt het zand elke zes uur de haven uit en is die altijd diep genoeg voor de scheepvaart, ehh, was moet ik zeggen, tegenwoordig liggen er natuurlijke dammen en sluisjes overal ter ere van de natuurmensen, en komt er ieder half jaar een enorme zandzuiger die rotte haven van la rochelle leeg zuigen.

overigens zijn deze zonneventilators al heel lang in de handel, wij gebruiken ze op de jachten en dat werkt fantasctisch, ook als er geen zon is, want ze zijn erg vindingrijk bij dat bedrijf.

ze zien er een beetje uit als een gek, dus die kun je zo op een buis schuiven.

werkt in ons huis perfect als afzuiginstalatie voor de badkamers en toiletten.

cees.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#18 Geplaatst: 2008-06-05 19:35:16

Ivo,

net zoals Rob Z. begrijp ik de werking van je ventilatie niet goed.

Je zuigt lucht af als het binnenshuis te vochtig is (hygrostaat). En dan stroomt natuurlijk ergens buitenlucht naar binnen. Het droogeffect hangt dus af van temperatuur en vochtgehalte van de buitenlucht. Als die niet gunstig zijn heb je dus geen effect.

Wat natuurlijk iets uitmaakt is dat je overal kachels aan hebt staan! Dat was juist de strekking van mijn geciteerd verhaal: haal koude buitenlucht binnen en warm die op, dan neemt ze vocht op.

Begrijp me goed, ik betwijfel je verhaal niet, ik wil alleen alles goed begrijpen.

Christian von Klösterlein

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#19 Geplaatst: 2008-06-05 19:42:40

Rob,

mechanische luchtdroging (of beter: luchtdroging door uitvriezen van vocht) is economischer dan menigeen denkt. Bedrijven die gebouwen na waterschade (bijv. bluswater) drogen doen dit al sinds jaren met vriesdrogers en niet met stoken - veel energiezuiniger!

Ik heb ook zo'n ding in mijn oldtimer in een niet verwarmde garage geplaatst. Wordt geschakeld op nachtstroom en hygrostaat (45%, omdat de condities in een auto ietsje anders zijn dan in een woning). Kosten voor investering en lopend bedrijf zijn afhankelijk van de te drogen ruimte, maar een redelijke unit heb je al voor €600. 

Christian von Klösterlein

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#20 Geplaatst: 2008-06-05 21:13:52

We zijn het hierover volstrekt eens Christian. Helaas ben ik de cijfers kwijt van een berekening van het verschil in rendement tussen de droog methode d.m.v. warme/koude lucht uitwisseling en de mechanische vries- of condensdroger, maar deze laatste kwam er i.d.d. gunstiger uit. De aanschafprijs schrikt af maar het is op termijn voordeliger.

Voor een enkele keer de kamer of huis lekker droog stoken is de warmte uitwisselmethode evenwel prima geschikt.

Maar regelmatig een huis ontvochtigen of drooghouden gaat uiteindelijk het meest rendabel met een goede mechanische luchtontvochtiger omdat hierbij geen kostbare warmte naar buiten wordt geblazen en na eenmaal op de gewenste vochtigheid te zijn ingesteld verder automatisch zijn werk doet.

Rob.

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#21 Geplaatst: 2008-06-05 22:30:33

Christian en Rob,

heb zelf ook ooit iets van thermo megekregen en begrijp jullie vragen wel, op een theoretisch vlak. Maar het werkt toch. En dit is hoe ik het voor het in de muur bouwen van de vochtgestuurde venti had beredeneerd: het wordt in de winter langzaam vochtig en koud in huis. Kacheltje slaat aan, warmt de lucht op, vochtgehalte lucht stijgt. Ventilator slaat aan, trekt vochtige lucht eruit tot op 55%. De lucht buiten is koud, dus bevat minder vocht. De -weinige want weinig kieren-  naar binnen tredende lucht is dan minder vochtig en dus verloopt het proces van vochtverzadiging steeds langzamer zodat het gemiddelde vochtgehalte binnen daalt. Ik denk gewoon dat het het verschil is tussen de -door verwarmen kunstmatig- meer vochthoudende warmere lucht binnen en de -relatief- minder vochthoudende koude lucht buiten. Maar, hoe dan ook, het werkt. Niet alleen geen schimmel en vochtvlekken meer, geen condens op ramen, zelfs de buitendeur die bij onze aankomst altijd klemde gaat nu gewooon open. De ruimte kiert relatief weinig en is één-hoog, op een onderhuis. Onderhuis kan best weleens wat vochtig worden maar de verbinding tussen dat en de woonverdieping (ik heb het over de combinatie woonkamer/keuken/entreehal) is minimaal luchtdoorlatend (binnendeur naar onderhuis goed met vochtstrips etc. afgewerkt, alle kieren, oude pijpverbindingen en dergelijke naar beneden toe goed dichtgemaakt). Er zijn geen lekkages of andere waterinslag.  

Als het buiten warm én vochtig is dan wordt het binnen door de grote ramen op zuid en west (we doen de luiken dus niet dicht) na enige tijd nog warmer en raakt de lucht daardoor toch weer meer met vocht verzadigd dan de lucht buiten, dus de verwarming gebeurt dan niet via kachel maar langs natuurlijke weg. Het resultaat blijft in beide situaties hetzelfde: binnen warmer dan buiten, meer vocht naar buiten dan naar binnen.

Het mechanisme werkt eigenlijk precies zo zoals ik het bedacht en bedoeld had, sprak hij met gepaste trots, zich onderwijl op de borst kloppend... Kost niet eens veel stroom want het huis heeft dikke muren en de vloer en de plafonds zijn geisoleerd, dus de warmte (die vrijkomt als de kachels vanwege de kou aanslaan maar het binnen niet vochtig is- ontsnapt niet zo snel, zelfs ondanks die grote enkele ramen.

Aan jullie de eer om het thermofysisch te verklaren, ik ben tevreden met het resultaat, zelfs al blijft het onverklaarbaar. Onwetenschappelijk, weet ik, maar toch.

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#22 Geplaatst: 2008-06-06 10:02:18

Ivo,

Het thermofysisch verklaren is eigenlijk al gebeurd in de voorgaande postings.

In mijn eerdere behoudende reactie op jouw systeem had ik nog niet de wetenschap dat jij daar ook electrische kacheltjes bij aan had. Dat heb je later rechtgezet.

"Wij hebben dus in huis enkele electrische kacheltjes op, of eigenlijk net boven de vorststand staan. Wordt het koud en vochtig in huis dan slaan ze aan. De lucht wordt warmer, neemt meer vocht op en laat de vochtsensor van de uitblaasventilator in de muur aanslaan zodra het vochtgehalte meer dan 65% bereikt. Vergat ik nog te melden bij de reactie op RoZwen van daarstraks."


Dan is zo het verhaaltje weer compleet en verklaarbaar en komt het ook in jouw situatie perfect uit.

Dit kan ook in menig ander huis op dezelfde wijze voldoende zijn, maar is vanzelfsprekend afhankelijk van de plaatselijke situatie en behoefte.
Kortom een prima tip!

Rob.


avatar#3245
info
Berichten: 24
Reacties: 48

#23 Geplaatst: 2008-06-06 13:46:41

Ik heb een link opggeven van www.vochtexpert.nl (Vochtexpert Nederland) Heb kontakt met ze gehad, maar denk niet met ze in zee te gaan. Ze gaven op een P10 te nemen voor 995€ Even googelen en je komt m tegen voor 505€. Had een aantal vragen en opeens werd de boot afgehouden want "ik stelde wel honderden vragen en wilde ook al documentatie. Kopen of niet, want we verkopen ze toch wel..." Mijn argument dat ik altijd wil zien wat ik koop en daar specificaties en leveringsvoorwaarden van wil weten alsmede de garantie bepalingen, werd afgedaan met de opmerking dat ik dan op internet ging shoppen om een goedkopere te vinden. Zij hadden alleen maar tevreden klanten en nee we geven geen referenties....

Kortom voor mij een zeer onbetrouwbaar adresje. Maar wellicht zie ik het verkeerd. Bij de KVK ook ander de naam van Chapet Limited doet iets met beleggingen....

Wees gweaarschuwd. Wellicht nog anderen met ervaringen met dit bedrijf? Kunnen ook goede zijn hoor, had ik misschien een slechte verkoper aan de lijn...

Maar de uitleg op de site blijft wel duidelijk. 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#24 Geplaatst: 2008-06-06 21:16:29

Eric-info,

dat doe je toch gewoon, op internet shoppen. Prijs, specificaties, service etc. tegen elkaar afwegen is toch legitiem consumentengedrag!

Kijk ook eens bij bedrijven die werkplaats- en magazijnaccessoires verkopen, bijv. bij tuut - dat is snel.

Ik heb dezelfde ervaring op een iets ander gebied. Dezelfde drogers worden in bladen voor oldtimer-liefhebbers tegen een prijs x aangeboden, bij de gereedschapshandel zie je dezelfde units tegen een prijs y, die veel en veel lager is.

Christian von Klösterlein

avatar#4857
le servonais
Berichten: 1
Reacties: 59

#25 Geplaatst: 2008-06-08 13:48:44

avatar#4857
le servonais
Berichten: 1
Reacties: 59

#26 Geplaatst: 2008-06-08 13:49:17

Heren, we zitten nou een beetje in mijn vakgebied te rommelen dus zal ik even proberen de Carrier kaart uitleggen zoals deze in de link van Christian staat. In de luchtbehandeling wordt in Europa vaak de Mollier kaart gebruikt deze is gebaseerd op het SI stelsel en is in principe dezelfde maar dan gespiegeld en gedraaid.

Op de horizontale as staat de tempratuur aangegeven, op de vertikale as de absolute vochtigheid in grammen water per m3 lucht. De kromme lijnene zijn de lijnen van de relatieve vochtigheid. De bovenste kromme lijn geeft de 100% relatieve vochtigheid aan. Deze lijn geeft aan dat als  je er boven komt dat de lucht niet meer vocht kan bevatten en over gaat in vaste vorm, druppeltjes dus (mist of stoom). De relatieve vochtigheid wil dus zeggen dat de lucht zoveel % van het maximale aan vocht bevat.

Heeft men een doos waarin lucht zit met vocht en men gaat de lucht opwarmen dan verandert er niets aan de absolute vochtigheid maar wel aan de relatieve vochtigheid. De temperatuur wordt hoger dus men gaat horizontaal naar rechts, de relatieve vochtigheid daalt. Gaat men de lucht afkoelen dan gaat de temperatuur omlaag en zal de relatieve vochtigheid stijgen tot de 100% en daaronder gaat het mistig worden.

In de winter zijn de muren etc koud. Omdat men door temperatuurverschillen in de ruimte altijd enige circulatie ( warme lucht heeft een lagere dichtheid en stijgt dus op) heeft en de lucht ook langs de muren stroomt zal de lucht daar afkoelen en de vochtigheid naar de 100% gaan, het vocht slaat als water neer op de muur.

Om het vocht nu uit de ruimte te halen moet men zorgen dat er lucht langs de muren kan stromen met een lagere luchtvochtigheid dan 100%. Oftewel je zet in de doos hierboven een apparaat dat de lucht koud maakt waar het vocht op neer slaat of je zorgt dat er lucht doorheen gaat met een lagere luchtvochtigheid.  

De mechanische luchtdrogers werken op het eerste principe. De ventilatiesystemen op het andere. In de luchtdroger zit een koelapparaatje dat lucht uit de ruimte aanzuigt, langs het koude vlak blaast, het vocht slaat neer en wordt opgevangen. Omdat dit energie kost moet de condensatiewarmte afgevoerd worden en dat gebeurt in dat zelfde apparaat. De afgekoelde lucht wordt weer opgewarmd door de koellucht die nodig is om de condensatiewarmte af te voeren.

Met de ventilatie blaast men de lucht uit de ruimte naar buiten en wat er uitgaat moet er ook weer inkomen. Dat inkomen gaat via spleten in de bouwconstructie. Vroeger waren dat de kieren tussen de ramen etc maar tegenwoordig via de ventilatieroosters boven de ramen of via de gebalanceerde woonhuisventilatie.

Nou zullen jullie wel zeggen dat we dan koude en vochtige lucht naar binnen halen en dat is natuurlijk gedeeltelijkj waar maar het is natuurlijk niet altijd vochtig en als je verstandig bent dan stook je in de winter op een laag pitje (5 -7°C) om ook de bevriezing van de waterleidingen tegen te gaan. Dus als het vriest dan zal de buitenlucht niet echt vochtig zijn. Kijk maar in het diagram bij 0° en 100% en ga dan naar rechts bij 5° dan is de relatieve vochtigheid nog maar 70%. Bij -10° en 100%  naar 5° heeft men nog maar 30%RV De lucht die dan binnen gehaald is en opgewarmd kan al een hoop vocht gaan opnemen. 

Als je het goed bekijkt gebeurt hetzelfde in de mechanische luchtdroger. Er wordt vochtige lucht aangezogen, het vocht condenseert en de lucht wordt weer opgewarmd waardoor het weer vocht kan opnemen. Dit systeem werkt in feite alleen in de ruimte waar het apparaat staat zodat je in iedere ruimte zo'n ding moet zetten of je moet zorgen dat er luchtcirculatie is tussen de andere ruimtes.

Door een ventilatiesysteem slim aan te leggen kan men er voor zorgen dat alle ruimtes bereikt worden. zodat er overal de lucht ververst wordt ook op momenten dat de buitenlucht niet vochtig is hetgeen overigens vaker is dan dat het buiten wel erg vochtig is.

Over de gebalanceerde woonhuisventilatie (of double flux in LDF) zijn er een hoop negatieve verhalen in omloop. Het probleem met dit systeem is dat de buitenlucht die men naar binnen haalt wordt gefilterd. Dit filter zit vrij snel dicht. Als het filter dicht zit gaat er weinig of geen lucht meer door dus geen ventilatie meer en omdat de ventilator toch nog draait zal er stof en vuil door het filter worden gezogen en in hoge concentratie in het beetje lucht dat er door gaat toch naar binnen gaan en zich neerslaan in het kanalensysteem met als gevolg alle bacterien gaan lekker in dat beetje toevoerlucht zitten groeien. Het idee van de gebalanceerde ventilatie is goed alleen het is niet gebruikersvriendelijk. De meeste mensen weten niet, vergeten of hebben geen zin om de filters regelmatig te reinigen/vervangen. Het beste is dus gewoon afzuigen en toevoeren op natuurlijke wijze.

Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb kunnen maken. Als er nog vragen zijn dan hoor ik het wel ;-)) 

Oh ja Christian je weet toch dat hobby-isten niet rationeel zijn bij de aanschaf van spullen voor de uitvoering hiervan en dat de commercie daar dankbaar gebruik van maakt. Hobby = emotie.

Ad le Servonais 

avatar#4857
le servonais
Berichten: 1
Reacties: 59

#27 Geplaatst: 2008-06-08 13:49:59

Heren, we zitten nou een beetje in mijn vakgebied te rommelen dus zal ik even proberen de Carrier kaart uitleggen zoals deze in de link van Christian staat. In de luchtbehandeling wordt in Europa vaak de Mollier kaart gebruikt deze is gebaseerd op het SI stelsel en is in principe dezelfde maar dan gespiegeld en gedraaid.

Op de horizontale as staat de tempratuur aangegeven, op de vertikale as de absolute vochtigheid in grammen water per m3 lucht. De kromme lijnene zijn de lijnen van de relatieve vochtigheid. De bovenste kromme lijn geeft de 100% relatieve vochtigheid aan. Deze lijn geeft aan dat als  je er boven komt dat de lucht niet meer vocht kan bevatten en over gaat in vaste vorm, druppeltjes dus (mist of stoom). De relatieve vochtigheid wil dus zeggen dat de lucht zoveel % van het maximale aan vocht bevat.

Heeft men een doos waarin lucht zit met vocht en men gaat de lucht opwarmen dan verandert er niets aan de absolute vochtigheid maar wel aan de relatieve vochtigheid. De temperatuur wordt hoger dus men gaat horizontaal naar rechts, de relatieve vochtigheid daalt. Gaat men de lucht afkoelen dan gaat de temperatuur omlaag en zal de relatieve vochtigheid stijgen tot de 100% en daaronder gaat het mistig worden.

In de winter zijn de muren etc koud. Omdat men door temperatuurverschillen in de ruimte altijd enige circulatie ( warme lucht heeft een lagere dichtheid en stijgt dus op) heeft en de lucht ook langs de muren stroomt zal de lucht daar afkoelen en de vochtigheid naar de 100% gaan, het vocht slaat als water neer op de muur.

Om het vocht nu uit de ruimte te halen moet men zorgen dat er lucht langs de muren kan stromen met een lagere luchtvochtigheid dan 100%. Oftewel je zet in de doos hierboven een apparaat dat de lucht koud maakt waar het vocht op neer slaat of je zorgt dat er lucht doorheen gaat met een lagere luchtvochtigheid.  

De mechanische luchtdrogers werken op het eerste principe. De ventilatiesystemen op het andere. In de luchtdroger zit een koelapparaatje dat lucht uit de ruimte aanzuigt, langs het koude vlak blaast, het vocht slaat neer en wordt opgevangen. Omdat dit energie kost moet de condensatiewarmte afgevoerd worden en dat gebeurt in dat zelfde apparaat. De afgekoelde lucht wordt weer opgewarmd door de koellucht die nodig is om de condensatiewarmte af te voeren.

Met de ventilatie blaast men de lucht uit de ruimte naar buiten en wat er uitgaat moet er ook weer inkomen. Dat inkomen gaat via spleten in de bouwconstructie. Vroeger waren dat de kieren tussen de ramen etc maar tegenwoordig via de ventilatieroosters boven de ramen of via de gebalanceerde woonhuisventilatie.

Nou zullen jullie wel zeggen dat we dan koude en vochtige lucht naar binnen halen en dat is natuurlijk gedeeltelijkj waar maar het is natuurlijk niet altijd vochtig en als je verstandig bent dan stook je in de winter op een laag pitje (5 -7°C) om ook de bevriezing van de waterleidingen tegen te gaan. Dus als het vriest dan zal de buitenlucht niet echt vochtig zijn. Kijk maar in het diagram bij 0° en 100% en ga dan naar rechts bij 5° dan is de relatieve vochtigheid nog maar 70%. Bij -10° en 100%  naar 5° heeft men nog maar 30%RV De lucht die dan binnen gehaald is en opgewarmd kan al een hoop vocht gaan opnemen. 

Als je het goed bekijkt gebeurt hetzelfde in de mechanische luchtdroger. Er wordt vochtige lucht aangezogen, het vocht condenseert en de lucht wordt weer opgewarmd waardoor het weer vocht kan opnemen. Dit systeem werkt in feite alleen in de ruimte waar het apparaat staat zodat je in iedere ruimte zo'n ding moet zetten of je moet zorgen dat er luchtcirculatie is tussen de andere ruimtes.

Door een ventilatiesysteem slim aan te leggen kan men er voor zorgen dat alle ruimtes bereikt worden. zodat er overal de lucht ververst wordt ook op momenten dat de buitenlucht niet vochtig is hetgeen overigens vaker is dan dat het buiten wel erg vochtig is.

Over de gebalanceerde woonhuisventilatie (of double flux in LDF) zijn er een hoop negatieve verhalen in omloop. Het probleem met dit systeem is dat de buitenlucht die men naar binnen haalt wordt gefilterd. Dit filter zit vrij snel dicht. Als het filter dicht zit gaat er weinig of geen lucht meer door dus geen ventilatie meer en omdat de ventilator toch nog draait zal er stof en vuil door het filter worden gezogen en in hoge concentratie in het beetje lucht dat er door gaat toch naar binnen gaan en zich neerslaan in het kanalensysteem met als gevolg alle bacterien gaan lekker in dat beetje toevoerlucht zitten groeien. Het idee van de gebalanceerde ventilatie is goed alleen het is niet gebruikersvriendelijk. De meeste mensen weten niet, vergeten of hebben geen zin om de filters regelmatig te reinigen/vervangen. Het beste is dus gewoon afzuigen en toevoeren op natuurlijke wijze.

Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb kunnen maken. Als er nog vragen zijn dan hoor ik het wel ;-)) 

Oh ja Christian je weet toch dat hobby-isten niet rationeel zijn bij de aanschaf van spullen voor de uitvoering hiervan en dat de commercie daar dankbaar gebruik van maakt. Hobby = emotie.

Ad le Servonais 

avatar#4857
le servonais
Berichten: 1
Reacties: 59

#28 Geplaatst: 2008-06-08 13:55:44

Sorry ging wat mis bij het verzenden vandaar dat ie dubbel erin staat.

Hobby is emotie en emotie kost geld. Commercie is ge(mis)bruik maken van emotie.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#29 Geplaatst: 2008-06-08 19:27:54

En vergeet de marketeers niet. Analoog aan de drogers voor oldtimers: ijzerwaren voor bootjes (harpjes, d-sluitingen, musketonhaken, dat soort beslag en touwwerk bovendien) kost in de watersportwinkel x, in de bergsportwinkel y waarbij y = x/2.

Mensen met bootjes of oldtimers hebben gewoon meer te besteden, denken de marketeers. Bergbeklimmers zijn armoedzaaiers.

Peter. 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#30 Geplaatst: 2008-06-08 20:44:36

Ad le Servonnais,

je verdient een pluim (of een ster als je wilt) voor de heldere uitleg. Voor leken begrijpelijk (hopelik), en thermodynamisch correct (dat denk ik te kunnen beoordelen).

Christian von Klösterlein

avatar#2839
RoZwen
Berichten: 9
Reacties: 429

#31 Geplaatst: 2008-06-08 20:46:50

Precies!   Dat zeg ik.......  ;-))

avatar#5058
Perduutje
Berichten: 0
Reacties: 5

#32 Geplaatst: 2008-08-22 21:40:29

Hallo mensen.

Wij zitten in de uitlopers van de Franse Ardennen en het kan er erg vochtig zijn.

Wij laten alle ramen op een kier, alle luiken dicht en binnendeuren open. Verder hebben we, na veel succes, het plan om in de meeste deuren een afsluitbaar rooster te maken zodat je tocht kunt regelen wanneer het nodig is en als we weg zijn kan alles open.

We hebben hierdoor nauwlijks last van vocht, zelfs dit voorjaar viel het mee en nu staat de meegenomen ontvochtiger werkloos.

Wij sluiten alle water, gas en elektra af in de winter en isoleren de meter extra, het gaat fantastisch, alleen moet je een balkgrendel maken aan de binnenkant van de luiken tegen inbraak en verzekering.

Met een hor er tussen weer je ook nog alle incecten en andere diertjes.

Verder helpt natuurlijk repareren van alle lekkage, daken, dakgoten die de muren direct of via de aarde voorzien van water.

Condens grenzen bij verschil in temperaturen, vaak direct zonlicht op afgesloten ruimte tav. open koele ruimtes.

Maar ook het aflopen van waterstromen bij regen van het huis af, controleren.

Door klei van boeren tractoren vormt zich een dammetje in de goot voor onze deur, als we er niets aan doen gaat na een aantal weken het water bij een lekkere bui de goot uit en de tuin-grond in.

Het probleem bij ons komt oa ook doordat de vorige eigenaar beton heeft gestort buiten als een plaatsje om te zitten direct tegen de muur, maar daardoor kan het vocht van bovengronds en ondergronds niet weg en zuigt de muur zich vol.

Ooit rammen we dat er nog eens uit en maken dan 20cm grint langs de fundering naar beneden. We zijn al grint aan het sparen.

Toch kunnen we het met de open ramen actie goed regelen en in Frankrijk wordt niet zo veel ingebroken, bij ons valt niets te stelen trouwens!!