Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Vloer maken in broodoven c.q. schuur

Auteur Bericht

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#0 Geplaatst: 2008-07-03 20:49:32

Dag allen,

Wij hebben onlangs een fijn huis gekocht in de auvergne (images/Album=PS3T6QAN).

Niet gek groot, maar wel voorzien van een aanbouw, waarin de broodoven.

In deze ruimte wil ik in de toekomst keuken en badkamer gaan maken. Om te beginnen zal ik er een vloer in gaan plaatsen. Al zoekend naar de te volgen werkwijze kom ik verschillende methoden tegen.

1. Cement of betonnen vloer storten over de aarden vloer die er nu is en daarop een houten vloer danwel tegelvloer leggen.

2. Balkenvloer aanbrengen zo'n 40 cm boven de aarden vloer.

Mijn eerste vraag aan u gevorderden: welke methode is het meest aan te raden?

met name zaken als vochthuishouding en het gemak waarmee later electra, waterleidingen e.d zijn aan te brengen spelen mee. 

Mijn tweede vraag: Is het aannemelijk dat de broodovenwanden eens steunende functie hebben?Ik denk zelf haast van niet aangezien ze onder op twee balken rusten en boven van twee dikke balken voorzien zijn waarop het zoldertje van de schuur. 

Alvast mijn dank voor het meedenken,

Remco 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#1 Geplaatst: 2008-07-04 15:27:06

Hier ging iets mis. Mini-crash bij mij. Wissen aub.

Christian v.K.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#2 Geplaatst: 2008-07-04 18:50:50

Remco,

erstmal dank dat je de titel van je vraag aangepast hebt zodat iedereen die kan lezen.

Je vraag beton of hout: 

Ik zou bij een keuken of badkamer zeker een betonnen vloer kiezen.

Ik zou het zo doen:

200-300mm pierres concassées en grind, initriilen of stampen

80-100mm beton met een wapening op halve hoogte

afsmeerlaag (chape de ragréage) van 2-10mm

tegels of plavuizen afhankelijk van het type 12-25mm

Daarmee weet je ook hoeveel aarde je weg moet nemen, tenminste als je op een bepaalde hoogte uit wilt komen. Over de techniek van het maken van een gladde horizontale betonvloer is nog het een en ander te zeggen.

Voor elektrische en andere leidingen zou ik voldoende gaînes mee instorten (aan het wapeningsgaas vastzetten). Die kosten een paar centen (letterlijk!).

Als een houten vloer om welke reden dan ook je voorkeur geniet is het zeker goed een luchtruim van 40cm of zo vrij te laten en daar een goede dwarsbeluchting aan te brengen. Denk aan de vele verrotte plankenvloeren boven kruipruimtes die goedbedoeld tochtvrij gemaakt zijn! 

Op de vraag:

Is het aannemelijk dat de broodovenwanden een steunende functie hebben?Ik denk zelf ...

is zonder kennis van de situatie ter plaatse geen zinnig antwoord te geven.

Christian von Klösterlein

avatar#3405
peter
Berichten: 5
Reacties: 28

#3 Geplaatst: 2008-07-04 22:52:25

Jammer dat men deze broodoven niet intact laat , dit hoort gewoon bij deze huizen

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#4 Geplaatst: 2008-07-04 23:04:40

@Christan: dank voor je uitgebreide antwoord. Hier heb ik zeker iets aan.

Ben nog niet zo thuis in de franse terminologie, maar ik zoek zo wel even op wat gaines zijn ;-)

@Peter: De behoefte aan wat ruimte is groter dan die aan authenticiteit. Het uiterlijk blijft wel bewaard, door het mooie gietijzeren deurtje in de schouw. 

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#5 Geplaatst: 2008-07-04 23:05:50

Remco,

Ik sluit me helemaal bij de oplossing van Christian aan. Als je de keuze hebt zou ik voor een dergelijke ruimte niet met hout werken. Een betonvloer op grind (dat de capillaire werking doorbreekt en zodoende optrekkend vocht tegenhoudt) is hiervoor prima geschikt.

Als aanvulling, ik zou zelf tussen het grind/concassé en de 10cm betonvloer nog een laag plastic leggen, bijvoorbeeld landbouwfolie, dat je ook tegen de muren optrekt tot het niveau van je afwerkvloer. Dat voorkomt dat je beton in het grind zakt en levert bovendien nog een extra dampkering.

Salutations, Jos

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#6 Geplaatst: 2008-07-04 23:11:46

En zorgen voor -geforceerde- ventilatie natuurlijk, met al dat vochtstoppende spul in een ruimte die qua voorgenomen gebruik (badkamer, cuisine) zelf van binnen vocht gaat genereren.

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#7 Geplaatst: 2008-07-05 10:28:06

Wat een goed tips mensen! dank.

Nu ben ik niet heel extreem handig en ik vroeg me af of ik het laten storten van de uiteindelijke betonlaag en m.n. het egaliseren ervan niet beter kan laten doen. 

De rest van de handelingen denk ik zelf wel te kunnen. Wat denken jullie: betonstorten aan de vakman overlaten en de onderlaag e.d. te doen door de welwillende amateur? 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#8 Geplaatst: 2008-07-05 10:43:54

Hangt van het aantal vierkante meters af. Is je oppervlak 10M2, dan heb je bij 10 cm dikte één kuub beton nodig. Grotere oppervlakken naar rato berekenen. Met een betonmolentje dat tegenwoordig overal goedkoop te kopen of te huren valt en de ingredienten thuis laten bezorgen is het best te doen: 1 emmertje cement, 2 emmertjes zand, 3 emmertjes grind mengen en kruien maar!

Wordt het groter dan is het handiger bij een betoncentrale de beton via een "camion-toupi" te laten bezorgen, een vrachtwagen komt het dan thuis afleveren en het wordt via een goot gestort.

Dan moet wel alles van te voren goed klaar zijn gemaakt (bodem, matten, evt. bekisting etc.) en het moet gelijk uitgesmeerd worden. Dat is dan werk voor lieden die daar ervaring mee hebben, evenals het afsmeren.

Ik heb met beide methoden ervaring, de eerste keer (16M2) met molentje en kruiwagen, de tweede keer (30M2) met een betonwagen. Hoe dan ook: zeer fysieke arbeid!

Steven

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#9 Geplaatst: 2008-07-05 11:23:07

Even nog over vocht:

Ivo schreef: 

En zorgen voor -geforceerde- ventilatie natuurlijk, met al dat vochtstoppende spul in een ruimte die qua voorgenomen gebruik (badkamer, cuisine) zelf van binnen vocht gaat genereren.

Natuurlijk, bij badkamer en keuken gaat het om de vochtbelasting van binnen. Ventilatie werkt alleen als er luchttoe- en afvoer is. Dus niet denken dat een ventilatoortje het doet, als alle kieren van deuren en ramen dicht zijn. Er bestaan roosters die je in deuren of muren kunt zetten, je kan ook de deur 10-20mm boven de drempel afhangen.

Jos-de-advizeur schreef:

... grind (dat de capillaire werking doorbreekt en zodoende optrekkend vocht tegenhoudt) is hiervoor prima geschikt.

... nog een laag plastic leggen, bijvoorbeeld landbouwfolie, dat je ook tegen de muren optrekt tot het niveau van je afwerkvloer. Dat voorkomt dat je beton in het grind zakt en levert bovendien nog een extra dampkering.

Als er veel bodemvocht is wordt de situatie door de landbouwfolie drastisch veranderd. Omdat het vocht nu niet meer door de hele leemvloer uit kan dampen wordt de water(damp)belasting van de muren desto hoger. Een hogere vochtgrens in de muren kan het gevolg zijn.

Bedenk: ieder bouwwerk verstoort de vochthuishouding van de grond eronder.

Er komt dus meer bij te kijken dan 'even een deklaag erop'.

Christian von Klösterlein

stomme spelfout aangepast 05-07-08 21:00

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#10 Geplaatst: 2008-07-05 12:03:36

En nog iets: als je een betonlaag stort van zo'n 10 cm dan moet die echt goed hard en droog zijn voor je daar een afsluitende topafwerking op loslaat (vloeivloer, balkjes met hout, tegels). Bij deze dikte betekent het al gauw een week of twee, het is dus nog NIET zo ver als je erop kunt lopen zonder voetstappen na te laten.

Om scheuren te voorkomen (doordat het bovenste deel van de betonlaag sneller droogt dan het onderste; daar kan je wapening van gaan roesten, het beruchte Kwaaitaalvloer-effect) moet je zo'n vloer -zeker bij warm en droog weer- ook regelmatig goed nat maken met de tuinslang. Er moet een laagje water op staan, dus vaak checken of het er nog is.

Maar je moet er ook tegelijk voor zorgen dat het verdampte vocht weg kan om niet teveel vocht in de muren te krijgen, want daar worden de leemhoudende voegen van een 'en pierre' muur zacht en instabiel van. Dat effect is eigenlijk niet omkeerbaar, behoudens het opnieuw opmetselen van de muur, dus dat moet je zeker voorkomen. Daarom deur en raam tegenover elkaar open laten staan. Klinkt misschien vreemd bij een drogingsproces maar toch moet het.

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#11 Geplaatst: 2008-07-05 12:50:51

@taciturne: het gaat om een meter of 13 in het vierkant. Dat is dus wel zelf eenvoudig egaal te smeren met beton, lijkt me.

Nog een klein onduidelijkheidje dan: christian adiseert in lagen te werken, taciturne heeft het over de hele boel gemengd en wel storten. Of begrijp ik het nu verkeerd?

@allen, dank voor jullie zeer bruikbare tips. wordt erg gewwardeerd en ik ga deze zomer eens lekker aan de gang.

remco 

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#12 Geplaatst: 2008-07-05 14:05:45

Remco,

Steven (Taciturne) heeft het alleen over het storten van de 10 cm betonlaag zelf. Natuurlijk gaat hij daarbij ervan uit dat de ondergrond, de wapening, de gaînes enz. er dan al zijn, volgens de methodiek die Sinterklaas, sorry, Christian ;-) en de Advizeurpiet hebben beschreven.

Zelf storten gaat prima. Maak het beton ietsjes natter (vloeibaarder) dan mortel, dan vloeit het vanzelf, zij het langzaam, in een horizontale vlakte over en blijft de noodzaak tot afreien tot nul of een minimum beperkt.

Je kunt het in principe ook in delen doen, als je b.v. het idee hebt dat je het niet n één keer afkrijgt (te korte vakantie of zo). Dan maak je een tijdelijke bekisting van (een) staande plank(en) waarvan de onderkant gewoon in de klei steekt (wel waterpas tikken) en de bovenrand de gewenste hoogte van de betonplak afgrenst. Aan de betonkant van de plank wat bouwplastic nieten om het verwijderen te vergemakkelijken. Is het vak vol dan ga je analoog verder met het volgende vak. De ontstane gleuven kun je na afloop met restbeton dichtgieten. Als er toch een afwerkvloer op komt, maakt niet uit wat, dan is de bovenkant van de betonlaag toch niet in het zicht en kan daarom best ruw blijven. Zo kun je desgewenst in etappes werken. Nadeel van deze aanpak is dat je wapening dan in delen geknipt moet worden omdat die niet op de ondergrond moet liggen maar zich ergens halverwege de hoogte van de betonlaag moet bevinden.

Bonne chance! En niet teveel er tegenop zien, het is wel fysiek maar echt niet het moeilijkste wat je tegen kunt komen.

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#13 Geplaatst: 2008-07-05 14:49:14

Dank je wel ivo, nu is alles duidelijk. 

avatar#5076
de Mereltjes
Berichten: 14
Reacties: 170

#14 Geplaatst: 2008-07-05 16:48:31

Met veel interesse bovenstaande postings en ook eerdere draadjes over betonvloeren gelezen aangezien wij binnenkort een grange gaan verbouwen. Ik heb kennis genomen van de uitvoerige informatie over de opbouw in meerdere lagen, al dan niet isolatie, krimpmatten of vezels enz. Aangezien ik aanneem aan dat de plaatselijke omstandigheden (en persoonlijke voorkeuren) ook van invloed zijn op de te maken keuzes leg ik een aanvullende vraag voor over de vloeropbouw.

Situatie: Grange is zeker 100 jaar oud, muren 45 – 60 cm dik, één zijde met een aantal behoorlijke scheuren. Ondergrond is Marne (vergelijkbaar met mergel maar niet homogeen maar gelaagd), droog (wit/gelig van kleur) en zo hard dat ik het met een pneumatische boor te lijf moet gaan om stukken te verwijderen en een beetje te verdiepen. Muren staan direct op de marne. Er komt een Mezzanine waaronder stahoogte ca. 210 cm (afhankelijk van vloeropbouw) dus elke cm die we kunnen winnen is meegenomen. 

Samen met de lokale aannemer zal in eerste instantie een fundatie onder de muren worden gemaakt (sous oeuvre) door 10 cm uithakken van de marne (niet in één keer maar hier een meter en daar een meter enz.) en funderen met beton met ijzer en vervolgens zal een dallage (betonvloer) worden gegoten.

1.       Onderlaag - het gebruik van 20 – 30cm pierres concassées is om optrekkend vocht (capillair werking) te voorkomen. Is dit in ons geval zinvol of kan het dunner of geheel vervallen?

2.       Plastic folie onder de betonvloer om enerzijds weglopen van water uit het beton te voorkomen en anderzijds om eventueel optrekken van vocht uit de (droge) marne te voorkomen. Wij zien af van Tempex isolatie en vloerverwarming).

3.       Betonlaag ca. 8 – 10 cm, wapening in ons geval met korte vezels i.p.v. betonijzer. Ik begrijp dat deze vloer niet met de gemaakt fundatie moet worden verbonden m.b.v. betonijzer maar juist moet worden gescheiden met bijv. Tempex stroken. Leidingen zullen we meegieten in deze betonvloer of in de Chape. (Droogtijd een paar weken).

4.       Strijkvloer of Chape, ca.6 cm. Droogtijd ca. 1 week/cm dikte van de vloer. Wat is de functie van deze vloer? Kan deze eventueel vervallen en dan uitvlakken alleen met een dunne uitvlaklaag waarop vervolgens getegeld kan worden?

Alvast mijn dank voor het meedenken

Jan Joost

5-7-08 Posting bewerk doordat opmaak was verdwenen.

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#15 Geplaatst: 2008-07-05 22:09:25

Wat ik bij alle adviezen mis is de vloerisolatie. Grind en beton isoleren voor geen meter en ook al leg je geen vloerverwarming aan, je blijft natuurlijk warmere voeten houden als de vloer geisoleerd is.

Ik wil nog maar even meegeven dat 0,5 cm piepschuim meer isoleert dan die 10 cm beton en dat er dus erg veel warmte verloren gaat door de omgeïsoleerde vloer.

In deze tijd van energiebesparing is het toch niet meer wenselijk om zonder enige vorm van isolatie een vloer op de koude grond te leggen?

Ik moet hele goede redenen horen om geen vloerisolatie aan te raden.

avatar#5076
de Mereltjes
Berichten: 14
Reacties: 170

#16 Geplaatst: 2008-07-05 23:34:19

Aat,

Je opmerking over het isolatie effect van 0,5 cm piepschuim vind ik zeer het overwegen waard. Ik had in een ander draadje 8 cm gelezen en daar hebben we absoluut de ruimte niet voor.

Anders dan bij zand met "stromend" water of capillairwerking waarbij door het water warmte afgevoerd kan worden is de ondergrond droge Marne van ca. 9C. De Grange zal met een houtkachel verwarmd worden waarbij we gebruik zullen maken van de inerte masse van dikke muren en de betonvloer om een redelijk gelijkmatige temperatuur te verkrijgen.

Daarnaast is het ons plan om op die plekken waar je even staat d.w.z. in de badkamer bij de wastafel en in de keuken voor het aanrecht, een elektrische mat onder de tegels mee te lijmen om het koude voeten effect de eerste dagen te voorkomen. 

Bedankt voor de goede tip.

Jan Joost

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#17 Geplaatst: 2008-07-09 14:04:58

Aat,

als het even kan zou ik ook isoleren. Beton is zeker een slechte isolatie, los gestort concassé/grind zo erg nog niet.

Ik zou even een beetje moeten rekenen wat je met 5mm piepschuim uithaalt.

Nog liever zou ik (ook onder een betonvloer) een beluchte kruipruimte aanbrengen.

Christian von Klösterlein

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#18 Geplaatst: 2008-07-09 23:41:07

Christian,

Ik gaf die vijf milimeter maar als een slag in de lucht. In mijn hoofd zat een factor 20 verschil, maar ik heb het nu even opgezocht en het is nog erger namelijk een factor 50.

De lambda waarde van beton is ongeveer 1,5 W/m.K (tussen 1,3 en 1,9 afhankelijk hoe verdicht het beton is).

Piepschuim heeft een Lambda waarde van 0,03 W/m.K (tussen 0,026 en 0,035).

Dus 10cm beton heeft een R-waarde van 0,06 m2.K/W en 5mm piepschuim een R-Waarde van 0,16 m2.K/W

Met andere woorden 5 mm piepschuim isoleert bijna 3 keer beter dan 10cm beton.

Ik wilde alleen maar aangeven dat steenachtige materialen bijna niet isoleren. Veel mensen denken dat hun franse huis met die 50-80cm dikke muren goed isoleren maar dat is een fabeltje. Die dikke muren hebben wel een grote warmte capaciteit maar het energieverlies door die muren is enorm. Elk isolatiemateriaal, ook al is het maar enkele cm dik, helpt al om het energieverlies factoren naar beneden te brengen.

met vriendelijke groet 

Aat

avatar#5974
Bvrouwtje
Berichten: 3
Reacties: 14

#19 Geplaatst: 2008-07-11 07:47:35

Is het trouwens niet net zo handig om "optrekkend vocht" tegen te gaan door een duurzame kunststoffolie aan te brengen i.p.v. een laag grind (dit al dan niet onder of op een laag isolatiemateriaal)? Dat zou een hoop zwaar werk schelen, is misschien ook goedkoper (?) en bespaart hoogte.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#20 Geplaatst: 2008-07-11 09:16:29

Sterker nog: zo hoort het!!

Eerst folie, dan isolatie dan bewapening op blokken dan beton.

De isolatie moet je wel even verankeren anders heb je kans dat die komt bovendrijven als het beton gestort is.