Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Burka en nationaliteit

Auteur Bericht

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#0 Geplaatst: 2008-07-11 18:34:51

Frankrijk zet de toon en heeft voor de eerste keer uitgesproken - zie bericht op de homepage van vrijdag 11 juli - dat buitenlanders die er een volstrekt andere leefwijze op nahouden, niet de Franse nationaliteit kunnen verkrijgen.

Het schrappen van een mohammedaans huwelijk in Lille is ongedaan gemaakt. Men vond het te gek dat een echtgenoot een huwelijk kon laten ontbinden omdat tijdens de huwelijksnacht bleek dat zijn bruid geen maagd meer was.

Frankrijk is sinds 1 juli voorzitter van de Europese Unie en is er al in geslaagd de Europese partners tot een vorm van gemeenschappelijke immigratiepolitiek te brengen.

Er beweegt dus kennelijk het een en ander, in Frankrijk en elders. De naam Wilders is geen onbekendheid meer in de Franse krantenkolommen.....

Wim

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#1 Geplaatst: 2008-07-11 19:34:57

Frankrijk is niet zo tolerant als het wil laten voorkomen; het hoofddoekjesverbod op scholen en bij publieke instellingen is met besmuikt gelach door veel ethnofoben ontvangen. Ik hoor veel racistische en antisemitische opmerkingen onder "gewone" Fransen, natuurlijk niet in het openbaar. Voorlichtingsmateriaal, folders, brieven, officiële verklaringen zijn alleen maar in het Frans. Ik hoor van veel van mijn allochtone patënten (1/4 van mijn populatie) dat ze bij huisartsen en specialisten nauwelijks aangehoord worden. Nog nooit heb ik in de patiëntenstatussen van mijn allochtone patiënten een kort verhaal aangetroffen over wanneer zij in Frankrijk zijn gekomen, waarom en wat ze eventueel in hun thuisland hebben meegemaakt.

Steven 

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#2 Geplaatst: 2008-07-12 03:56:24

Impliciet heeft Verdonk dit ook (bijna) vier jaar lang gepredikt alleen noemde zij het geen buitenlanders maar asielzoekers of allochtonen. 

Wat ik mij afvraag is of dit in Frankrijk, anders dan bij Verdonk, ook gaat gelden voor de horden Nederlanders die weigeren alle vormen van de Franse cultuur te adapteren.

De titel van dit onderwerp; "burka en nationaliteit" doet vermoeden dat het ook hier weer gaat om een specifieke groep binnen de immigranten...

wat misschien meteen het antwoord is op mijn vraag of dit ook voor Nederlanders gaat gelden, anders zou de titel meer gaan richting; "op zondagmiddag bruine boterhammen met  kaas eten en nationaliteit". Maargoed, onder die groep bevinden zich wellicht maar weinigen die hun Nederlandse nationaliteit wensen te verruilen voor de Franse

Dat Wilders een graag besproken gast is in "de Franse krantenkolommen" lijkt me evident. Ik lees ze zelf niet maar ik kan me voorstellen dat alles wat Wilders doet, zegt en vindt op z'n minst komisch materiaal oplevert voor een artikeltje.

Wat me juridisch gezien bere interessant lijkt is wat de Fransen definieren als een "volstrekt andere levenswijze", ik bedoel gaat dat via statistieken of bestaat er een soort absolute waarde over hoe men geacht wordt te leven in Frankrijk?! 

avatar#4835
felix
Berichten: 9
Reacties: 111

#3 Geplaatst: 2008-07-12 07:00:09

Wat me juridisch gezien bere interessant lijkt is wat de Fransen definieren als een "volstrekt andere levenswijze", ik bedoel gaat dat via statistieken of bestaat er een soort absolute waarde over hoe men geacht wordt te leven in Frankrijk?!

Er zijn er vreselijk veel die menen dat de wet overal duidelijk in is en/of dat als er geen duidelijkheid is dat er naar redelijkheid wordt besloten. Sorry, maar ik ga daar dus niet vanuit. Regels zijn niet altijd duidelijk en rechters/belastinginspecteurs zijn ook maar mensen, dus zullen ze juist niet altijd naar redelijkheid beslissen.

Ik ga nog een stap verder door te zeggen dat men heel vaak in het leven onrechtvaardig is. En dat gebeurt overal in de wereld! Als je als blanke in Indonesie een taxi neemt, proberen ze je meer te laten betalen, (tenzij je Indonesisch spreekt) en als je als allochtoon bij een franse huisarts komt, wordt er niet genoeg aandacht aan je geschonken, (tenzij je als aantrekkelijke vrouw bij een mannelijk arts op bezoek komt).

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#4 Geplaatst: 2008-07-12 11:36:42

ik ben bekend met de onvolmaaktheid van wets- en regelsystemen.

Mijn punt is: wat bepaald "de Franse levenswijze" en naar welke maatstaf wordt die gemeten?

Dit zal systematiek vereisen. Heel eng vind ik dat, doet me een beetje denken aan eerdere systemen waar bijvoorbeeld  blond haar en  blauwe ogen als het ideale mensbeeld werd gezien. (ok vergelijking gaat misschien wat ver maar toch..) 

point is; de systematiek vereist een stelsel van vrij absolute normen waar bij niet naleven een sanctie toepasselijk is.

Ik ken bijvoorbeeld moslimculturen waarbij een lijfstraf voor kinderen gezien wordt als essentieel onderdeel van de pedagogische benadering.

Ik weet dat hier in ons dorp in Frankrijk een flinke mep -lees FLINKE!!- als doodnormaal wordt gezien. 

Het zou me ook niets verbazen als er bergdorpjes in Frankrijk zijn waar het maagdelijk huwelijk verplicht is.

In Nederland zijn er immers ook streken waar dat zo is. 

Sarkozy heeft duidelijk gemaakt dat hij aan de slag wil met een overall Europeesche immigratiewetgeving.

Het verbaast mij dat de EU dus enerzijds een compromiesoep aan het koken is van regels en procedures die alle individuele culturele waarden ondermijnt en anderzijds een verordening probeert te creeeren waarbij "vreemdelingen" gehouden zijn aan de individuele cultuur van de lidstaten. 

Athans zo komt het mij over. 

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#5 Geplaatst: 2008-07-12 22:53:05

Dit is een zeer delicate kwestie. Gezien het aantal reacties durven er maar weinig te reageren.

Ten eerste; de zaak in Lille met het moslim huwelijk wat ontbonden is door de rechter: het argument van de rechter was dat het huwelijk met een leugen begonnen was. Dat de leugen bestond uit het niet-maagdelijk zijn is dan blijkbaar een tweede.

Het afwijzen van de nationaliteit omdat ze niet voldoet aan liberté, egalité en fraternité is natuurlijk uiterst discutabel. Ik wijs iedere vorm van onderdrukking der sexen af. De dames gehuld in zwarte gordijnen met oogspleet vind ik totale vrouwenmishandeling. Helaas zijn de dames genoodzaakt dit te dragen in Europese landen omdat hun echtgenoten dit vereisen.

Maar, als men dan toch spreekt over gelijkheid van geslacht etc: hoe zit het dan met het homo huwelijk? Wanneer mogen homo-paren eindelijk een kind adopteren zonder uit te wijken naar Québec? Wat doen we met de orthodoxe Joodse dames die alleen de straat opgaan gehuld met pruik en handschoenen aan. Altijd thuis om voor de kinderen te zorgen maar spreekt vloeiend Frans? Net als deze Marokkaanse dame? Wanneer worden die salarisverschillen tussen mannen en vrouwen nu eens bijgesteld?

Maar dat is FR. Wat in NL met al die orthodoxe protestanten? Gehuld met hoofddoekjes, lange rokken, paardestaarten? Alle dagen thuis om voor het kroos te zorgen. Misschien geen vaccinaties gehad? Geen ziektekostenverzekering?

Dat zijn ook gelovigen die buiten de privésfeer nog impact hebben op de samenleving. Ik huldig de principes van liberté, egalité en fraternité maar dan ook toepasbaar op iedereen. En niet alleen de Burqa dame afwijzen.

Deze rechtspraak doet mij denken aan het NL gezegde: Zoals de wind waait, waait mijn jasje (of rokje of burqa)...

Ingrid

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#6 Geplaatst: 2008-07-13 00:45:10

Een burka belet het waarnemen van de expressie van iemand en maakt de betrokkene een gevangene van haar religie. In de wersterse wereld is de expressie van het gelaat een essentieel onderdeel van de communicatie. Van mij hoeven ze niet verboden te worden maar het is geen discriminatie iemand te weren van een baan omdat je simpelweg het gelaat van de persoon niet kan zien.

Dat is met hoofddoekjes niet zo al vind ik het evenzeer tekenen van religieuze onderwerping net als wat Ingrid noemt de verplichte rokken, paardestaartjes etc.

Wat velen -ook mij- tegenstaat is dat de vrouwen die zo hun onderworpenheid tonen staan voor datgene waaraan wij ons in het verleden hebben ontworsteld: de religieuze dwang. Ik heb de helft van mijn leven in de "bible belt" gewoond en gewerkt en weet waar ik het over heb.

Met al haar onvolkomenheden mag ik het de Franse staat nageven dat de "laïcité" een belangrijke verworvenheid is waar het kikkerland een voorbeeld aan mag nemen.

Natuurlijk is de Franse cultuur nog steeds doordrenkt van de resten van een katholieke opvoeding waardoor homo's en euthanasie nog steeds niet geaccepteerd zijn en een dubbele moraal voortdurend doorklinkt.

Dat Sarkozy in Europees verband aan het Verdonken is, verbaast mij geenszins. Veel landen, vooral de Oosteuropese, zijn nog veel ethnofober. Daar moet hij dus, al is het cosmetisch (jààà, daar zijn de Fransen goed in....!!) werk van maken.

Terug naar dat huwelijk. Als alle huwelijken die met grote of kleine leugens gesloten werden moesten worden ontbonden..... dan kregen de rechtbanken het nog erg druk! Waar staat trouwens in de Code Civil dat een vrouw -of man- maagd moet zijn bij het huwelijk?

Steven

avatar#4835
felix
Berichten: 9
Reacties: 111

#7 Geplaatst: 2008-07-13 02:54:17

Sarkozy heeft duidelijk gemaakt dat hij aan de slag wil met een overall Europeesche immigratiewetgeving.

Het verbaast mij dat de EU dus enerzijds een compromiesoep aan het koken is van regels en procedures die alle individuele culturele waarden ondermijnt en anderzijds een verordening probeert te creeeren waarbij "vreemdelingen" gehouden zijn aan de individuele cultuur van de lidstaten.

Athans zo komt het mij over.

Ik voel mezelf een Europese nationalist. Ik ben dus pro Euro(pa) en daarmee automatisch anti-Wilders en anti-SP. In mijn ogen moet het ook mogelijk zijn om tot een zekere vorm van Europese eensgezindheid te komen. Zelfs Turkije zou daar deel van uit mogen maken met name als het gaat om het gebruik van de burka. In Turkije wordt die niet graag gezien, alhoewel ook daar niet-seculiere trekjes steeds meer vormen beginnen aan te nemen.

Dit is een zeer delicate kwestie. Gezien het aantal reacties durven er maar weinig te reageren.

Ik heb zelf nog al wat Islamitische vriendinnen gehad. Van mij mag je best weten hoe ik denk over de uitspraak van deze rechter in zake de burka. Ik vind het uitstekend dat ze niet de Franse nationaliteit heeft gekregen. Dit er van uitgaande dat als ze er wel "normaal" had bijgelopen, ze hem wel had gekregen.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#8 Geplaatst: 2008-07-13 08:21:24

Felix,

Sarkozy trekt simpelweg de lijn door die De Gaulle na WO2 heeft ingezet. Frankrijk was verscheurd en op de rand van een burgeroorlog na het Vichy-bewind. De Gaulle heeft de illusie van een Franse eenheidsstaat gesticht, is met de rug naar Europa gaan staan om deze een kans te geven zich te laten ontwikkelen zonder teveel verstoringen en het is hem gelukt met een land dat Basken, Bretons, Elzassers etc. bevat die net zo verschillend waren als Ieren, Denen en Italianen nu.

Voor mij is de allergrootste winst van Europa een wederzijdse afhankelijkheid waardoor grote conflicten nagenoeg onmogelijk worden. Bijvoorbeeld Ieren en Polen die nog maar relatief kort een eigen staat hebben (voortdurend door buren bezet zijn geweest) en al enorm van Europa hebben geprofiteerd zien dat (nog) niet en hebben nog teveel "Volksempfinden" om dat idee te omarmen. Ik heb me als Nederlander én geasssimileerde Fransman dan ook rotgeschaamd voor het "Nee" van een paar jaar geleden en moet niets meer hebben van referenda.

Ik vind het niet verkeerd te zoeken naar een gemeenschappelijk waardenstelsel in Europa waarin bijvoorbeeld voor ieder toegankelijke gezondheidszorg en onderwijs en waar "roofkapitalisme" een halt wordt toegeroepen.

Steven

avatar#5974
Bvrouwtje
Berichten: 3
Reacties: 14

#9 Geplaatst: 2008-07-13 11:39:36

Volgens mij is het gevangen zijn inherent aan ‘het geloven’, of je nou gelooft in een god of in kabouters, dus dat lijkt me geen grond om zoiets als een burka te verbieden of een huwelijk te ontbinden. Pas als iemand echt gedwongen wordt iets te doen wat hij of zij niet wil en als dat aantoonbaar is, dan wordt het een ander verhaal. Een logischer punt om over te vallen vind ik het “zich onttrekken aan de samenleving” waarvan men beweert deel uit te willen maken, in dit geval door zich achter een burka te verstoppen maar in andere gevallen ook op andere manieren, maar deze mensen krijgen doorgaans het etiket “gestoord” opgeplakt, toch?

 

Vwb het ontbinden van een huwelijk op grond van het feit dat het op een leugen is gebaseerd…. Ik zou ze inderdaad niet de kost willen geven die hun huwelijk op leugens baseren. Ik denk dat er dan alleen nog verstandshuwelijken overblijven. Ik ben geen jurist en ik heb het ook allemaal niet gevolgd, maar mij lijkt dit dan een geval voor hoger beroep.

 

Ik vind de kwestie niet alleen delicaat, maar ook heel ingewikkeld. De waarden en normen binnen (het toekomstige) Europa liggen nogal uit elkaar. Ik zeg daarom: het naar elkaar toegroeien heeft HEEL veel tijd nodig en die moet je het dan ook gunnen. Nu is in deze topic Turkije genoemd. Steven, ik ben een van de NEE-stemmers geweest en daar schaam me echt niet voor. De mogelijke bezwaren tegen (toetreding van) Turkije hoef ik hier denk ik niet te vermelden omdat iedereen wel zal weten wat ik bedoel. De burka-kwestie in Turkije is slechts een uiting van die zaken die met andere waarden en normen te maken hebben. Een andere uiting daarvan die je misschien beter een NIET-uiting zou kunnen noemen omdat dit het grootste taboe binnen de Turkse samenleving betreft, is de massale ontkenning van de Armeense genocide. Zodra het om deze ‘Armeense kwestie’ gaat, is heel Turkije (zowel voor als tegenstanders van de burka) het plotseling met elkaar eens. Voor mij staat dit taboe bij uitstek symbool voor de gevaren die op de loer liggen als Turkije toetreedt tot de EU. En zolang dit taboe gehandhaafd blijft, zal ik nee stemmen als mij die mogelijkheid wordt geboden. Zonder dit taboe, zou ik helemaal voor een verenigd Europa zijn dat eensgezind probeert te zijn of te worden, met of zonder burka.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#10 Geplaatst: 2008-07-13 12:43:43

helemaal mee eens bosvrouwtje ;-) ook ik ben een nee stemmer wat betreft turkye,

al is zie ik andere redenen voor me.

zolang men niet in staat is de islamitische cultuur in het al bestaande europa te handhaven/waarderen, dan zou ik ten strengste afwijzen er nog een land bij te halen met miljoenen moslims, ook al zijn ze dan veel toleranter dan diegene die in klein marokko wonen (bijnaam voor de alochtonen wijken in nl)

maar goed, we hebben het hier niet over turkye.

eerst even dit, het is niet zo dat er een wet aankomt of gemaakt wordt, dit is fout gedacht van U.

het nieuwsbericht gaat over een marokkaanse dame die alleen zichtbaar was achter drie vierkante centimeter horregaas, en de franse wet is nu eenmaal liberté, egalité en fraternité, en dus zegt de franse "wet" iemand die zich niet houden kan of wil aan deze regels kan het franse burgerschap niet krijgen.

het is dus géén wet.

waarom zijn we bezig met het doordrukken van onze wil in landen waar men de holocaust of armeense genocide ontkennen, en wil men wél perse deze groepen mensen die onze waarde van vrijheid en tolerantie ontkennen op onze eigen bodem de toegang geven tot ons rechtsstelsel door middel van staatsburgerschap.

er is niets "wilders" aan om te begrijpen dat deze twee lijnrecht tegenover elkaar staan.

het ontbinden van het huwelijk heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat er nu eindelijk eens duidelijk iets afgesproken moet worden binnen de eu, ten goede van alle partijen en personen, want om nu gedumpt te worden door je kersverse man omdat je vliesje weg is (kan ook door andere redenen gebeuren neem ik aan) is wel een erge domper op je zelfvertrouwen.

deze groepen mensen dienen net als alle andere groepen geflipten de werkelijke vrijheden en waarden van het leven geleerd te worden, en dat duurt eeuwen.

als men altijd maar door blijft zeuren over disciminatie en alochtonen en verder nooit stappen onderneemt naar een vrije wereld, waar we in ons westen toch voor gaan, dan zitten we straks met tachtig procent moslims aan onze laars die al onze verworven vrijheden indammen, en ik denk niet dat dat gezond zou zijn.

ik denk dat we met dit soort "wetjes" langzaam naar een bredere leefomgeving gaan waar voor ieder mens plaats is indien die de vrijheden aanvaart.

landen als de US zijn nu eenmaal niet het perfecte voorbeeld wat wel heel veel mensen denken.

de franse non religieuze politieke lijn is veel sterker in zijn uitdragingen dan de amerikaanse democratie waarvan we allemaal dromen.

(bijna)nergens ter wereld vind je zulke schreeuwers over vrijheid en waarden als in de US en daar tegenover douwen ze je zus door je strot, en daar moeten we maar in geloven, haleluja.

oveigens wordt er ergens iets over wilder's nieuwswaarde gezegd door iemand hier;

de enige nieuwsgigant die in frankrijk verslag doet van wilders is deze site, verder is er niet een krant of wat dan ook wat maar enige waarde hecht aan deze idio..... ahum.

ik denk dat qua tolerantie frankrijk nog wel eens verder zou kunnen zij dan nl, daar lijkt het allemaal erg mooi, maar de waarheid is echter heel anders.

een opengesteld homohuwelijk wil niet per definitie zeggen dat men daarom tolerant is tov homo's, net zo goed als enorme wijken met vrolijke moslims zou moeten bewijzen dat het zo'n fijn land voor hun is.

wetten maken nog geen prettiger woonomgeving, en zeker niet voor "ons" soort mensen, dat moeten de mensen zelf doen.

(wekelijks drie grove geweldadigheden tegen gelijkgeslachten, per jaar tientallen verplichte verhuizingen vanwegen pesterijen, uit het gezin bannen

van jongens, onder druk zetten door kerkeraden, en nog vele andere niet acceptabele dingen die in nl nog heel gewoon zijn en niemand opmerkt)

cees.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#11 Geplaatst: 2008-07-13 22:12:50

Voor de duidelijkheid; volgende is geen persoonlijke aanval!!

deze groepen mensen dienen net als alle andere groepen geflipten de werkelijke vrijheden en waarden van het leven geleerd te worden

Dat is dus precies wat ik bedoel; deze denkwijze gaat uit van een absolute waarheid en een absoluut stelsel van goed en fout.

Feitelijk exact hetzelfde als de denkwijze in bepaalde moslimculturen.

Het hoogste goed is toch vrije wil, vrijheid van meningsuiting en vrijheid om zo te leven  als wilt (zonder daarbij anderen te schaden of beledigen)

het dragen van een sluier is hierbij natuurlijk een twijfelgeval omdat het de vraag is in hoeverre dit de keuze van de vrouw zelf is.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#12 Geplaatst: 2008-07-14 11:58:42

Hans,

vandag is het 14 juillet,

de dag van Liberté - égalité - fraternité. Je schreef:

 

Het hoogste goed is toch vrije wil, vrijheid van meningsuiting en vrijheid om zo te leven  als [je] wilt (zonder daarbij anderen te schaden of beledigen).

Dat is het juist: zonder daarbij anderen te schaden, of, in mijn woorden, zonder anderen in de uitoefening van hun vrijheden te belemmeren.

Als de beperking van persoonlijke vrijheden inherent is aan een staatsbestel, religie of overtuiging, dan dient die van een vrije samenleving uitgesloten te worden.

Soms is het moeilijk je vrijheden te verdedigen zonder die van anderen onrechtvaardig te beperken.

Maar, dat moet ik toegeven, ik hink voor wat Frankrijk betreft op twee gedachten:

- Frankrijk is in de scheiding van kerk en staat konsekwenter dan menig ander land.

- Het verbieden van bepaalde kleding is net zo fout als het verplicht stellen ervan.

Christian von Klösterlein

avatar#5795
Tompouce (79)
Berichten: 0
Reacties: 219

#13 Geplaatst: 2008-07-14 15:30:35

Ja heel juist opgemerkt Christian,

Sommige Fransen hebben na Descartes, Victor Hugo en nog een heel rijtje filosofen, artiesten, geen enkel concept wat die 3 vrijheidsgraden feitenlijk inhouden op micro- of macro schaal.

Gelukzalig ben ik, als ik een andermans vrijheid niet belemmer...maar kun je wél zo leven dan?

Nee, -of alleen wanneer maar- wanneer IK m'n perso vrijheid niet verzilver!

Maw. wanneer ik  de vrijheid voel, maar er geen gebruik van maak!

Het Franse Staatsbestel is gebaseerd op een hinkende gedachte. Dwz. het christelijke geloof van een in meerderheid RK-kerk is nog steeds zover geïntegreerd in het Franse volksleven, dat daar de Revolutie niet echt een einde heeft gemaakt sinds de diverse Napoleons. De Islam wordt alleen maar als GEVAARLIJK gevoeld!

Is dat dan feitenlijk zo? Ja, voorzover het een radicale is én evenzeer van christelijke signatuur !!!

Sterker nog;

Ik zie in Sarkozy met zijn nieuwe 'First Lady' -Carla Bruni- als een soort gijzelneming...het IS allesbehalve de Franse mentaliteit van het platte land zogezegd!

Er is dus eigenlijk sinds Charles de Gaulle geen Nationale President meer geweest, die Frankrijk blijvend wist te verenigen.

Als ik nu volkomen empatisch kijk naar FR. overvalt mij dus ook een twee-stromenland...tussen WILLEN én KUNNEN ligt er heden ten dage een behoorlijk diepe sloot naast een begaanbare weg zogezegd.

Maar OKé, ik deel hier alleen maar met gelijkgestemden ...

MHG van,

Erik de Kelt.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#14 Geplaatst: 2008-07-15 13:38:31

ik zeg niet dat dit een absolute waarheid en een absoluut stelsel van goed en fout zou zijn, alleen kun je er niet omheen draaien dat onze vrijheid ietsjepietsje anders wordt geinterpetreerd dan die van onze alochtone broeder.

wij kenen in onze cultuur geen bloedwraak, geen uithuwelijkingen (al vraag ik me dat nog wel eens af) en agresieve houdingen tegenover andersdenkende.

we hoeven elkaar geen mietje te noemen als ik het heb over de meisjes die meegesleud worden naar marokko omdat daar een ouwe oom zit te wachten met de bruidschat.

deze vrijheden zijn dan voor hun cultuur doodnormaal, voor de franse cultuur zijn ze dat duidelijk niet.

je kunt heel braaf proberen een multycultje te stichten, maar het lukt je nooit.

iedere volwassene kan als hij wil de kerk of synagoge verlaten, zonder geweld te hoeven incasseren van familie of andere.

dat is bij de dames en heren van de burkabende meestal niet het geval.

dat is nu juist het verschil met wat wel en wat niet, en daar probeert men een oplossing voor te zoeken.

waarom een vrouw met boerkini de toegang verbieden terwijl we zelf nog maar net uit de luiers zijn ten opzichte van die ouwewetse badpakken (ook voor mannen) terwijl daar alle onschuld in ligt.

dat is nu juist het probleem aan het worden, onze regeringen hebben in de tussentijd zoveel wetjes gecreeerd  dat ze het spoor nu bijster zijn, en dat is lastig.

om nu mensen als wilders geen kans te geven moet er een "richtlijn" zijn die ongeveer aangeeft hoe je hier in europa zonder problemen kunt leven, wie je ook bent.

wil je perse anders leven dan deze stijl dan lijkt het me duidelijk dat je niet in het groepje thuis hoort.

avatar#5795
Tompouce (79)
Berichten: 0
Reacties: 219

#15 Geplaatst: 2008-07-16 00:38:31

"Tijdens de gesprekken met de autoriteiten heeft het echtpaar spontaan verklaard aanhanger te zijn van het salafisme, een stroming binnen de islam die de teksten van de Koran letterlijk neemt en zich richt naar de leefgewoonten van de eerste volgelingen van de profeet Mohammed. De vrouw verklaarde dat zij nooit gesluierd liep toen zij nog in Marokko woonde, maar de burka op verzoek van haar man ging dragen zodra zij in Frankrijk arriveerde."

Deze passage trof me juist zo, omdat het getuigt van een zeldzaam fundamentalisch 'geloof' van dit echtpaar. Het is bovendien onvoorstelbaar hyprocriet als die vrouw nooit in Marokko gesluierd rondliep én wel een mn. gyneacoloog had.

Ik vind het dan ook volkomen terecht dat haar de Franse nationaliteit onthouden wordt.

Van salafisme heb ik trouwens nog nooit gehoord en het mag ook min of meer bekend worden verondersteld dat het merendeel van de moslems uit die landen niet eens een koran kunnen lezen in het antiek arabisch! Zulke mensen doen meer schade aan de Islam, dan van een westerse cultuur. Staphorst in het kwadraat lijkt me... 

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#16 Geplaatst: 2008-07-18 00:17:09

Sorry hoor maar dit is weer zo'n voorbeeld!!

Westers denken versus niet-westers denken. wie ben jij om te oordelen over de islam in al zijn facetten?

Kolonialisme in modern jasje.

opleggen van waarden aan anderen.

De Canadezen hebben onlangs een excuus aangeboden aan de eskimo's voor een soort zuivering van het ras..

De Engelsen hebben in Australie de aboriginals proberen te zuiveren op soortgelijke wijze.

Oftewel alles pais en vree zolang men onze waarden maar adapteert? 

Allemaal voorbeelden van waarde-oplegging vanuit een soort superieur westers gevoel.

Begrijp me goed, ik val je niet aan op je mening. Die respecteer ik en kan ik zelf voor een stuk delen.

Waar ik moeite mee heb is het idee dat onze westerse waarden zo opgelegd moeten worden aan alle culturen die hier van af wijken. (vooral als er economische belangen mee gemoeid zijn of politiek gewin...)

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#17 Geplaatst: 2008-07-18 08:56:34

hans, dat de eskimos zijn verjaagd door de canadezen is niet anders dan de ene cultuur verdraagt de andere niet en ze hebben beiden recht op dezelfde grond (voorbeeld midden oosten)

dat de engelsen de airborginals verjoegen lijkt al meer in de richting te gaan van ons voorbeeld, de engelsen kwamen immers een land bezetten (kolonie)

wat hier geneurt, en waar we het over hebben, is dat een ghanees of welk ander afrikaans pesoon dan ook, naar europa toekomt, ons europa, en ons zijn wetten op gaat leggen.

dus het is niet de ene europeaan tegen de andere wat je misschien denkt.

wij hebben hier in de eeuwen een vrijheid ontwikkeld die ver weg ligt van de "vrijheid" van de meesten moslimbroeders.

het is dus niet meer dan billik dat als zij hier willen wonen en werken, ze zich aanpassen aan onze gebruiken, heel normaal.

als men dan om onze nationaliteit vraagt is het nog normaler dat men de in onze grondwet geschreven waarden en normen accepteert en als het ze heel lief is naleeft.

als men niet tegen dit "westers denken" kan, moet men vooral niet hier komen of dan alleen maar als arbeider en gast.

dit is geen discriminatie, dit is doodnormaal in onze levenswaarden, en tevens ook doodnormaal in de hunne.

als jij in Iran gaat wonen en je schreeuwt op een dag dat ze eens op moeten houden met het ophangen van kinderen, dan heb je grote kans dat je er de volgende dag naast hangt.

voor ons een gruwel in het oog, voor hun een doodnormaal system wat zelfs al eeuwen dorpsvermaak is ;-)

cees.

avatar#4835
felix
Berichten: 9
Reacties: 111

#18 Geplaatst: 2008-07-18 09:08:34

Waar ik moeite mee heb is het idee dat onze westerse waarden zo opgelegd moeten worden aan alle culturen die hier van af wijken. (vooral als er economische belangen mee gemoeid zijn of politiek gewin...)

Ik heb hier dus geen moeite mee en om het nog interessanter te maken ben ik niet altijd van mening dat onze Westerse waarden de juiste zijn, maar toch in met name het zaken leven blijf ik me erg Westers gedragen waar ik me ook bevind. Zaken als niet stelen, op tijd op een afspraak komen, personeel niet als slaven behandelen, keurig altijd de rekeningen betalen, de vrouw als gelijke zien, geen (verbaal) geweld gebruiken, etc. blijf ik trouw. Waarom? Omdat het het meeste geld oplevert.

Veel Aziaten hebben dit nog steeds niet door en daarom zie je tot op de dag van vandaag nog steeds vreselijk veel Westerlingen (ook al spreken ze bij wijze van spreke alleen maar Engels en hebben ze een veel lager IQ dan menig Aziaat) in staat om hier bakken met geld te verdienen. Hoe komt dat? Omdat ze soms tot op het irritante af (ik hou namelijk zelf van te laat komen) die Westerse waarden trouw blijven. Dat levert zo veel op. Verder hoor ik hier regelmatig van Aziatische vrouwen dat ze zich dus lopen te ergeren aan hun mannen. Ze zouden wel eens wat meer Westers mogen zijn. De dag dat een grote hoeveelheid Westerse vrouwen van mening is dat de burka wel ok is, zal ik, denk ik en hoop ik, niet meemaken.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#19 Geplaatst: 2008-07-18 18:52:45

een beetje detailoverstijgend denken is kennelijk lastig. Ik hou het maar voor gezien in deze discussie.

Veel meningen komen er trouwens toch niet bij, jammer want juist de ethische kant lijkt me nu interessant.

avatar#5992
Hans3
Berichten: 0
Reacties: 1

#20 Geplaatst: 2008-07-20 08:56:57

Dit begint behoorlijk naar racisme te rieken, vooral na de draai die Surf eraan gegeven heeft: een jood, die nauwelijks als ombevooroordeelt kan worden beschouwd, derhalve met duidelijk boter op zijn hoofd.

Een zekere mate van ingehoudenheid was op zijn plaats geweest.

Deze  reacties geven mij als vreedzame moslim geen vreugde en zekker geen hoop op een beter samenleving.

Miller parafraserend: Als er geen moslims bestonden, dan moesten ze worden uitgevonden .

avatar#5993
trivistar
Berichten: 0
Reacties: 1

#21 Geplaatst: 2008-07-20 11:33:16

Felix,

Weet jij waar Azie ligt?

In meerderheid is Azie geen moslim!

Slaan van vrouwen, hoeren en snoeren, oplichten etc. zijn geen moslim waarden, maar meer westerse waarden.  In Londen worden de jongeren bij bosjes doogestoken: is dat een westerse waarde???

Zullen wij deze discussie maar sluiten en zo mogelijk deze hele zwijnenstal maar weghalen, zonder dit is deze site als rechts genoeg.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#22 Geplaatst: 2008-07-20 11:41:57

"Zullen "wij" deze discussie maar sluiten..." 

Welaan, twee Hansen die zich als volslagen nieuwkomers presenteren -maar zeker al eerdere sporen hebben achtergelaten op dit forum- willen nu uitmaken dat de discussie afgelopen is?

Over tolerantie gesproken....

Steven

avatar#5795
Tompouce (79)
Berichten: 0
Reacties: 219

#23 Geplaatst: 2008-07-20 16:43:33

Het beroerde is in dit soort discussies, dat politiek en geloof zich mengen!

Ik vind als humanist dat je je gewoon moet aanpassen in het land waar je verblijft of naar geëmigreerd bent.

Er is trouwens niets mis met alle grote wereld-geloven, want alle onderschrijven in de min of meer 'heilige werken' het grondprincipe van 'ónze' 10 Geboden in een Bijbel vanuit het Christendom.

Dat gezegd hebbende op grond van die door "God" geïnspireerde werken, wijkt een religieuze praktijk zo beroerd uit naar simplificaties, want daar hangen talloze intepretaties aan vast van allerlei 'theologen' die allereerst de taal van die oudste geschriften moeten kennen !!!

Daar sluipt dan precies een ander element in de bestudering van die geschriften, nl. de verstreken tijd en het al of niet gewenste politieke (lees: machthebbers van een land of groepssysteem).

Dan is ethiek ver te zoeken. De bewijzen daarvoor worden door diverse filosofen en geschiedkundigen nog steeds aangedragen.

Niet voor niets werd dan door een grote geschiedkundigen en filosofen het idee aangedragen dat een geloof tot gijzelaar werd gemaakt van machts politiek door de eeuwen heen. En in elke religieuze praktijk zie je dezelfde lijnen weer terug als het zogenaamd tot een botsing der geesten komt!

Maw.: een bepaald dominerend geloof wordt als gangmaker beschouwd in een bepaald socio-politiek systeem, terwijl de feitenlijke oorzaken totaal niet op geloofsterrein liggen, maar puur een economisch machtsevenwicht.

Als het nu in LDF zo was, dat de Staat werkelijk "laïc" was, dan zou er daar ook geen echt 'moslem'probleem bestaan tegenover de gevestigde orde van overwegend Rooms Katholieken.

De vorig jaar overleden Abbé Pierre blijf ik toch als een lichtend voorbeeld zien van humanitaire waarden, die niet persé christelijk hoeven zijn.

Het zou fijn zijn dat in NL zo'n zelfde figuur smaakmakend zou worden ipv. de Verdonks & Wildemannen....

Erik.

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#24 Geplaatst: 2008-07-20 17:54:22

Betreffende 'Hans 3': Ik kan haast niet geloven wat ik lees. Deze 'vreedzame moslim' kwalificeert cees hier als een jood, die nauwelijks als ombevooroordeelt kan worden beschouwd, derhalve met duidelijk boter op zijn hoofd (spelling auteur).

Ik vind 'de draai' die cees aan zijn mening in deze thread heeft gegeven bepaald niet racistisch, al valt er cultureel-antropologisch beslist over te discussieen. Het is juist Hans 3's bovenstaande omschrijving -die cees als waardig deelnemer aan deze meningsuitwisseling diskwalificeert- die bij mij als een staaltje puur racisme overkomt. Blijkbaar meent deze Hans 3 dat elke jood bij elke discussie met islam als onderwerp per definitie 'bevooroordeelt is en boter op zijn hoofd heeft'. Het waren zulke raciale generaliseringen die de basis onder de nazi-aanpak van 'de joodse kwestie' vormden. Denk aan propagandafilms zoals 'Der ewige Jude' of 'Jud Süss'.

Ik voel mij daar, mede namens 29 familieleden die deze benadering met hun leven moesten bekopen, zeer door aangesproken, sterker nog, tot in het diepste van mijn ziel beledigd, meer nog dan cees misschien die, zover ik weet, jood noch Israelier is en in zijn -toegegeven, soms decryptie vereisende- bijdragen bij mijn weten nooit blijk gaf van een racistische -zou ook niet kunnen, het is immers geen ras...-opstelling tegenover moslims. Wel van kritiek op bepaalde aspecten van de religiositeit in sommige islamitische landen en de interactie tussen moslims en andersgelovenden/ -denkenden maar dat is volgens mij toch echt iets heel anders. 

Iemand die zo -laat ik het parlementair verwoorden- ongenuanceerd denkt hoort, vind ik, niet op dit forum. Voor dergelijke ideeén zijn er -helaas- andere platforms. Daarom pleit ik voor een permanente ban van deze 'strever naar wereldvrede'. Kennelijk maakt verdraagzaamheid en -een streven naar- objectiviteit daar geen deel uit van.

Driewerf bah.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#25 Geplaatst: 2008-07-20 18:25:15

Ivo, het doet me niets deze hansworsten.

weet je, eigenlijk ben ik er helemaal niet verbaast over deze hansen als de drie-eenheid hans te zien, alhoewel ik me bij de hans me het apenstaartje nog twijfel.

toch heeft deze de zelfde schrijfvorm als de eerdere hans die hier de boel op de kop kwam zetten, hans de travistar, hans pieters, en noem al zijn andere namen maar op.

de hans met het apenstaartje heeft een zelfde manier van een discussie sluiten, trek de eer naar je zelf toe, reageer dat je de andere totaal niet begrijpt, en stop dan, dat is een kenmerkend hansachtig iets.

de andere hans, hans 3, zegt over mij dat ik een "jood" ben, en nergens op dit forum heb ik ooit met iemand gesproken over mijn jood zijn, ehhh, jawel, met hp, dus cherlock, hoe kan hans 3 weten dat ik jood ben terwijl hp dat alleen maar kàn weten ?

jammer stelletje zieligerds, ik zou zeggen, als je zo unaniem wilt meepraten zakt mijn broek echt af.

op de stelling die jullie geven kan ik het volgende zeggen.

ik ben géén racist (bedankt Ivo) en ik ben niet tegen welke vorm van geloof of wat dan ook.

een moslim is bij mij net zoveel mens als een katholiek of protestant of wat dan ook(heb ze zelfs in de familie) wat ik alleen duidelijk probeer te maken is het volgende, (misschien kunnen de hansworsten meelezen) als je je in een land begeeft wat niet je thuisland is dan gedraag je je naar de wetten van dat land, net als dat je dat bij iemand in huis doet.

als je in een gastland de nationaliteit aanvraagt is het niet meer dan billik om de gewoonten en waarden van dat gastland te aanvaarden en indien nodig, over te nemen.

als wie dan ook in cairo gaat wonen moet hij de wetten van dat land accepteren, en als je denkt dat je als homo net zoveel recht hebt als waar ook ter wereld dan kom je bedrogen uit.

ieder land heeft zijn recht om zijn waarden uit te dragen, ook al zijn het niet de mijne, en als je niet tegen deze waarden en/of wetten kunt moet je je eerst bedenken voor je je er gaat vestigen.

dit is geen definitie, dit is hoe ik er over denk.

ik heb in een moslim land gewoond en gewerkt en heb er genoten, dat wil niet zeggen dat ik me kan vinden in hun waarden en wil er dus geen nationalitiet aannemen.

waar veel mensen over vallen zijn de kleine hebbelijkheden van de ciultuur van deze eventuele imigrant, en dat is helemaal niet van de orde.

veel rituelen en gewoonten kun je gewoon blijven doen terwijl je in een ander land woont, het ging de regering ook niet over de stof als zijnde een burka, maar het systeem van waarom een burka.

niemand houd U tegen om morgen in een jurk te gaan lopen, echter als de reden voor het dragen van een jurk is dat U zich zo manifesteert als pedofiel, dan is er dus reden to zorg.

ik hoop dat je het een beetje snapt maar dat zal wel niet.

als jullie voorts de discussie willen stoppen zou ik zeggen, doe dit dan maar kom alsjeblieft deze keer nooit meer terug, jullie bederven deze site die je aanmerkt als rechts.

sinds hp met al zijn sinoniemen weg is van deze site is het altijd lekker rustig en gemoedelijk geweest op deze site, hij is nog geen 5 minuten terug of er is al weer bonje in de stal, man sodemieter toch op kinderachtig ventje.

cees.

sorry wim, het moest er van komen.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#26 Geplaatst: 2008-07-20 19:48:08

Tompouce, Ivo, Cees,

Ik heb respect voor bovenstaande bijdragen en sluit me er helemaal bij aan. Ik ben daarentegen verbijsterd over het soort lieden dat, zich tooiend met allerlei hansnamen of vergelijkbare aliassen, dit forum vervuilt met hun van taalfouten wemelende onzinverhalen.

Klaarblijkelijk hebben we hier te maken met fanatici. Een fanaticus heeft een Heilige Zaak ontdekt en trekt ten strijde: als moslim, christen, milieufanaat, terrorist, politicus, voetbalhooligan of wat dan ook. In voorkomende gevallen dus ook als forumvervuiler of spammer.

Bertrand Russell merkte al op "Het probleem van deze wereld is dat fanatici rotsvast overtuigd zijn van hun gelijk terwijl wijze mensen vol twijfels zitten." Lees de diverse bijdragen op dit forum van onder andere de hansen terug en je vindt automatisch de bevestiging van deze stelling.

Salutations, Jos

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#27 Geplaatst: 2008-07-20 23:55:08

Nou, Jos, ik zou niet alle drie de Hansen onder die noemer willen scharen. Met die-met-apenstaartje ben ik het lang niet altijd eens maar zijn meningen zijn te respecteren, net als die van jou en mij en ieder ander. Als we dan toch gaan parafraseren dan doe ik Voltaire: 'Ik ben het volstrekt oneens met al wat u zegt maar zou mijn leven willen geven voor uw recht om het te zeggen.' Dat hij zich, als het er een beetje ruw aan begint te gaan, aan de verdere discussie onttrekt, tja, niet moedig in mijn ogen maar wel zijn goed recht. Een van de 2 andere is natuurlijk Hans Pieters en we weten allemaal hoe dat zit. Maar die nr. 3, die 'vreedzame moslim', daar moeten we echt van af, vind ik.

En verder denk ik dat je de spijker op zijn kop slaat wat betreft alle burqa-, moslim-, Wilders-, Rita- en andere (quasi-) problemen die we in FR, NL en elders schijnen te hebben. Het sleutelwoord is fanatici. Een burqa is geen symbool van de islam op zich maar slechts van een klein deel islam-aanhangers, fanatici dus. Het feit dat we in NL zo langzamerhand richting normen en waarden anno 1954 lijken terug te keren heeft te maken met een klein deel van de natie, namelijk naar fundamentalisme neigende christenfanatici die -vanwege een moeilijke formatie destijds- helaas een beetje macht hebben gekregen en die -vanwege een sinds Fortuyn erg verdeeld politiek landschap- helaas ook wat teveel kunnen manifesteren. De diverse aanslagen waar we allemaal zo bang voor zijn werden en worden niet gepleegd door alle moslims maar door een kleine groep fundamentalistische fanatici. Degenen die politieke munt slaan uit die angst zijn machtsgeile fanatici die de vrijheid van meningsuiting ge-, maar vooral misbruiken.

Kortom, ik denk dat we een heel eind komen als we stoppen met de pijlen van onze kritiek en vrees op DE moslims, DE christenen, DE joden en al die anderen IN HET ALGEMEEN te richten maar ons des te harder met z'n allen (de normaal denkende mensen bedoel ik, toch altijd nog de grootste meerderheid, lijkt mij) inzetten voor de bestrijding van de fanatici van alle pluimages, de reli-fundamentalisten van alle signaturen, de marxist-leninisten, de neo-nazi's, de oorlogshitsers, de schoolbusopblazers, de xenofoben, de homobashers en al de rest én al degenen die van de angst daarvoor profiteren. Als we het met z'n allen daarover eens kunnen worden dan zal onze wereld er weer heel wat plezieriger, vreedzamer en verdraagzamer voorstaan.

En als dat gebeurd is dan kunnen we misschien beginnen met het -grote- bedrijfsleven uit te leggen dat liegen niet mag en dat ze, naast de financiele verplichtingen tegenover hun aandeelhouders, ook de sociale en maatschappelijke belangen van hun werknemers, toeeveranciers en klanten in de smiezen moeten houden. En dus niet alleen in termen van winstmarges moeten denken. Want van al die hedgefunds, corporate raiders en assset strippers die overal de industrie om zeep brengen, daar krijg ik ook behoorlijk genoeg van. But that's another story.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#28 Geplaatst: 2008-08-18 21:50:34

Wellicht kan Wim hier even de ip-nummers weergeven waaruit onomstotelijk vast komt te staan dat "de Hans met het apenstaartje" totaal niets van doen heeft met "de andere Hansen" die zo nu en dan een discussie binnensluipen om een emmer stront uit te gooien bij gebrek aan argumenten!!

En bovenal wens ik hier niet mee vergeleken te worden!!

Ik zou wel graag even alle twijfel omtrent mijn identiteit hier uit de weg willen ruimen 

Mijn naam is Hans, mijn forumnaam is H@ns en dit is mijn enige identiteit!!

de hans met het apenstaartje heeft een zelfde manier van een discussie sluiten, trek de eer naar je zelf toe, reageer dat je de andere totaal niet begrijpt, en stop dan, dat is een kenmerkend hansachtig iets.

Voor de duidelijkheid ik sluit geen discussie ik onttrek mij van een discussie. En wel  omdat enkelen op detail  blijven hangen terwijl het volgens mij initieel over een veel groter punt ging, voor mij is de detaildiscussie niet interessant.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#29 Geplaatst: 2008-08-18 22:46:55

hier ben ik blij mee hans, dat meen ik terecht, en ik wil ook mijn welgemeende exuces aanbieden dat ik je vergeleek met de anderen hansen.

het schoot me even in het verkeerde keelgat onderlaats en dat kwam vooral door de opmerking van hans3 over "een jood"

we gaan alles vanaf nu weer netjes doen, we willen uiteindelijk allemaal plezier hebben op deze site.

cees.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#30 Geplaatst: 2008-08-19 13:22:06

Geaccepteerd.

Ik mag dan misschien soms wat direct en vanuit bepaalde optiek polariserend overkomen maar wel binnen de fatsoensnorm en ik zal me nooit verlagen tot persoonlijke aanvallen.

Zeker niet op ras of overtuiging ik mag hopen dat zoveel inmiddels wel duidelijk is.

peace