Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

aardlekschakelaars

Auteur Bericht

avatar#3459
Ted
Berichten: 27
Reacties: 172

#0 Geplaatst: 2008-08-20 12:53:09

Laats legde ik de fase even aan aarde.

Zowel de aardlekschakelaar van 30 mA als de hoofdaardlekschakelaar van 500 mA sloeg af.

Zit je toch nog in het donker.

Wat heeft het dan nog voor zin om meerder aardlekschakelaars te installeren (wat ik zojuist had gedaan) ?

avatar#6073
Sjefke
Berichten: 18
Reacties: 159

#1 Geplaatst: 2008-08-20 13:33:28

Dat is nu precies de functie van eeen aardlekschakelaar....... voorkomen dat er kortsluiting ontstaat en brand uitbreekt of dat iemand aan de stroom blijft hangen met alle gevolgen van dien voor lijf en gezondheid.

Om niet helemaal in het donker te zitten als een keer een aardlekschakelaar er uit springt zul je de diverse groepen achter meerdere aardlekschakelaars moeten zetten. Alleen die groep waar het malheur zich voordoet zal dan afschakelen.

De rest blijft gewoon functioneren.

Trouwens wat bedoel je met 'hoofdaardlekschakelaar' ?

Het is niet de bedoeling om achter een aardlekschakelaar een andere aardlekschakelaar te monteren. Heeft ook geen zin.

De 500mA schakelaar is van het oude(re) type en thans verboden (ja tenzij ze nog gemonteerd zitten in de groepnkast). Het zijn nu allemaal 30mA schakelaars.

Als je achter elke aardlekschakelaar een specifieke groep gebruikers zet wordt die groep afgezekerd en afgeschakeld mocht er ergens in de groep eeen defect optreden.

Dus toch maar even kijken hoe het met de bedrading is gesteld in jouw groepenkast.

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#2 Geplaatst: 2008-08-20 14:51:36

Sjefke, Ted,

Wat Ted bedoelt met "hoofdaardlekschakelaar" is denk ik de disjoncteur de branchement. In Nederland gewoon een mechanische hoofdschakelaar, in Frankrijk conform de NF normen voorzien van een stroombeveiliging en vaak ook van een aardlekschakelaar. De types zonder aardlekschakelaar kom je wel tegen in de EDF aansluiting waar die buitenshuis is aangebracht, bijvoorbeeld in zo'n lichtgrijze ingemetselde plastic coffre. Beetje lastig immers om naar buiten te moeten in het donker, de regen en de kou omdat je aardlekschakelaar is afgeslagen. De Nederlandse regelgever - als zeevarende natie zijn we wel tegen slecht weer bestand - heeft dit nooit zo'n probleem gevonden. In heel wat Nederlandse wijken is naast de voordeur nog een deur aangebracht, met daarachter de groepenkast en gasmeter. Handig voor de meteropnemer die één keer per jaar langskomt, minder handig voor de bewoners die er het hele jaar zijn. De overheid denkt met u mee, en veel vaker nog met zichzelf.

De in Frankrijk binnenshuis gemonteerde disjoncteurs de branchement zijn tegenwoordig voorzien van een aardlekschakelaar van 500 mA. Daar zijn twee modellen in, de standaard versie en de S- versie (sélectif). Die selectieve versie, met een iets andere, zeg maar vertraagde afschakel karakteristiek, zorgt er voor dat de 30 mA aardlekschakelaar als eerste afslaat. Zodat niet het hele huis zonder stroom komt te zitten. Zoals bij het experiment van Ted. Maar die gebruikte dan ook een "brute force" methode: de volle fase even aan aarde leggen. Dat levert een heftige kortsluitstroom op. Zou hij een iets subtielere aanpak hebben gevolgd, door de fase via een weerstandje van ongeveer 2000 Ohm (= ongeveer de elektrische weerstand van het menselijk lichaam) naar aarde te geleiden, dan was die disjoncteur de branchement er misschien niet uitgeklapt. Nog makkelijker: gewoon de testknop op de aardlekschakelaar even indrukken. Ik geef het toe, minder spectaculair, maar iets minder gevaarlijk voor de jonge onderzoekers onder ons. De selectieve S-versie van de disjoncteurs de branchement wordt, naast de combi met 30 mA aardlekschakelaars, ook aanbevolen voor situaties waarbij een bliksembeveiliging (parafoudre) wordt gemonteerd.

Sjefke heeft gelijk voor wat de Nederlandse situatie betreft. In den beginne was er slechts één aardlekschakelaar van 30 mA voor licht en stopkontakten, en moesten de vroegere generaties wasmachines rechtstreeks op het net (via een zekering uiteraard) worden aangesloten. Kon niet anders, ze veroorzaakten stevige lekstromen. Als een soort tussenoplossing kwam daar toen de 500 mA aardlekschakelaar voor op de markt. Die nu dus niet meer is toegestaan. Maar de wasmachines van tegenwoordig zijn gelukkig steeds beter geïsoleerd, en kunnen nu dus ook op een 30 mA aardlekschakelaar worden aangesloten.

En het nut van de 30 mA aardlekschakelaars? Wanneer je gezond bent - geen hartproblemen - dan kun je kortstondig zo'n stroom van 30 mA wel verdragen. Grotere stromen leiden tot spierverkramping, een hart dat op hol slaat omdat de eigen stuursignalen geheel overstemd worden door de veel grotere uit het lichnet, dus daarom slaan die aardlekschakelaars als het goed is razendsnel af wanneer die 30 mA grens bereikt wordt. En beschouw die grotere 500 mA aardlekschakelaar in de disjoncteur de branchement maar als een extra beveiliging.

Rob van der Meulen

avatar#3459
Ted
Berichten: 27
Reacties: 172

#3 Geplaatst: 2008-08-20 21:42:38

Rob, bedankt.

Maar de ingebouwde weerstand in de aardlekschakelaars van 30 mA is neem ik aan hoger ? Volgens meneer Ohm ruim 7 kOhm om een lekstroom te genereren van 30 mA. Ik zal eens een weerstand van 2 kOhm opsnorren en de proef op de som nemen.

PS Zo jong ben ik nu ook niet meer maar eigenlijk was het een vergissing, dat ik de fase aan aarde legde. 

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#4 Geplaatst: 2008-08-21 12:07:43

Ted,



Wat die ingebouwde testweerstand in aardlekschakelaars betreft het volgende. Die zorgt er voor dat er in de aardlekschakelaar een “foutstroom” wordt opgewekt door deze weerstand met het testknopje van de “fase input” door te verbinden naar de “nul-output” van de twee spoelen (L1 en L2) die op het ingebouwde ringkern transformatortje zijn gewikkeld. Omdat deze (extra)stroom nu door slechts één spoel loopt wordt er een magneetveldje opgewekt in de ringkern, dat gemeten wordt de sensor en de aardlekschakelaar laat afslaan. Normaal lopen er door de aanvoer- en retourspoel gelijke stromen, die door hun wikkelrichting op de ringkern er voor zorgen dat de magneetvelden elkaar onderling opheffen (som van de stromen is nul). Je hebt voor deze “on-board” test dus geen aarde aansluiting nodig. Je kontroleert alleen de goede werking van de aardlekschakelaar zelf: reageert die op een foutstroom (in de praktijk dus meestal een lekstroom naar aarde ergens stroomafwaarts in de installatie), en werkt het mechanische deel, gaat het afschakelen van de kontakten goed. Die kunnen in de loop der tijd gaan verkleven, en moeten dus met enige regelmaat in aktie komen om de boel iets te smeren zullen we maar zeggen. Vandaar de oproep, in groepenkasten en in de tekst op de aardlekschakelaars zelf, om ze regelmatig te testen. Bewegen is goed voor ze, voor hun en onze gezondheid.


Voor alle duidelijkheid: met deze test meet je dus niet of je aardeverbinding wel goed is. Dat is een heel ander verhaal.


En nu ik dan toch aan het woord ben, nog iets over aardlekschakelaars. Er staat op dat ze bij 0,03 A (30 mA) lekstroom behoren af te slaan. Meestal doen ze dat al iets eerder, bij zo'n 23 à 25 mA. Wanneer je een aantal apparaten hebt staan die uit zichzelf al een beetje lekstroom hebben (waterkokers, en paar pc's vanwege de daarin aanwezige ontstoorfilters) is er vaak weinig extra's meer nodig om zo'n aardlekschakelaar af te laten slaan. M.a.w.: de al aanwezige lekstroompjes cumuleren. En dan slaat telkens die éne aardlekschakelaar maar uit. Hoe kan dat toch. Dat heeft menigeen al tot lichte vertwijfeling gebracht en daarmee bijgedragen aan extra werkgelegenheid in de professionele elektra branche. Duur betaalde dienstverlening. Niet nodig. Gewoon een paar van dit soort lekstroom genererende apparaten aansluiten op een stopcontact dat via een andere aardlekschakelaar is aangesloten. Of de volgende keer een waterkoker van een echt merk kopen.


 

Wat de waarde van de in de aardlekschakelaar ingebouwde testweerstand betreft: die zorgt er voor dat de teststroom tot maximaal 2,5 I ΔN wordt beperkt, dus 2,5 x 30 mA. Een fractie van de kortsluitstroom die er in jouw bij vergissing uitgevoerde gevaarlijke experiment heeft gelopen. Reken zelf maar uit hoe groot die weerstand dan ongeveer is, de formule is jou bekend. Wanneer je uit de standaard E-24 range een weerstand neemt met de kleurcode oranje-oranje-rood zit je aardig dicht in de buurt. Voor hen die deze kleurcode niet (meer) kennen: dat is een weerstand van 3300 Ohm.

 

 

Rob van der Meulen




 


avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#5 Geplaatst: 2008-08-31 22:38:13

Omdat Rob er blijkbaar goed verstand van heeft... de volgende vraag.

Een kennis van mij heeft een probleem met zijn stroomvoorziening.

regelmatig spreekt zijn disjoncteurs de branchement zonder aanwijsbare redenen aan en zit hij in het donker. Op zich is dat niet zo erg want even de knop indrukken en er is weer licht maar het uitvallen gebeurd ook wel eens als hij niet thuis is en dan ligt de gehele voorraad charolais-vlees in de diepvries op te warmen. Het hoeft niet te onweren en hij zit ook niet te experimeteren met zijn installatie. Op mijn advies heeft hij bijgehouden welke apparaten aanstaan als de schakelaar weer aanspreekt maar daar werd niets duidelijker door. Het gebeurde geheel willekeurig. Daarna heeft de EDF zich met het probleem bezig gehouden die hebben de installatie doorgemeten en konden niets vinden en die hebben toen maar een nieuwe disjoncteur aangebracht maar ook dat bracht geen soelaas. Ook de plaatselijke elektricien kon niets vinden. Ondertussen zat mijn kennis wel steeds in het donker.

Ik ben, omdat ik in het land der blinden eenoog en dus koning ben ook maar eens gaan meten en kwam tot de volgende redenering. Ik ben alleen niet zeker van mijn zaak vandaar mijn vraag op dit forum en specfiek misschien aan Rob.

De kennis heeft een trifasé aansluiting. De problemen zijn verergert toen 100meter verderop een nieuw woonhuis is gebouwd. Als ik de spanningen meet bij de verschillende fasen zie ik bij twee fasen dat de spanning netjes varieert tussen de 220-235 volt en dat de spanning bij de derde fase aanzienlijk lager ligt (gemideld zo'n 215 volt en soms lager dan 200 volt wordt. Dit zijn uiteraard momentopnamen misschien zijn er nog wel groter dippen. Mijn conclusie is nu dat de de disjoncteur niet alleen maar zekering en aarlekschakelaar is maar dat een grote onbalans tussen de fasen er ook voor zorgt dat de disjoncteur ook aanspreekt. Het kan dus zo zijn dat als de buurman veel stroom trekt en waarschijnlijk op die bewuste fase zit de spanning op die ene fase te laag wordt en veroorzaakt dat de boel uitvalt.

is deze veronderstelling juist? Als dit juist is kan de EDF tenminst opdraven om er voor te zorgen dat de Hoogspanningstrafo verzwaard wordt of zo.

Vreemd trouwens dat de EDF en de elektricien dat niet opgemerkt hebben dat die ene fase te weinig spanning levert.

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#6 Geplaatst: 2008-09-01 13:22:58

Aat,

Leuke vraag, nu moeten we echt gaan nadenken. Als eerste reactie het volgende. Ik weet niet wat de EDF en de plaatselijke electricien allemaal hebben opgemeten. En wat  jouw eigen meting betreft: voor alle volledigheid de vraag  of je gemeten hebt bij afgeschakelde belasting op de binnenkomende - in dat geval onbelaste - toevoerdraden van de EDF.  Klopt het daar niet, dan is er een inderdaad een EDF probleem. Want indien je meting met ingeschakelde hoofdschakelaar heeft plaats gevonden, is de kans vrij groot dat die stevige spanningsval op één van de fases domweg het gevolg is van een surconsommation aan de kant van de gebruiker. Spanningsval over aanvoerbekabeling (EDF of in huis) of slechte kontakten, ook nog een optie. Checken voor zover je daar zelf bij zou kunnen. Of verbruik herverdelen of zwaardere aansluiting nemen.

  Standaard probleem bij triphasé aansluitingen is immers een déséquilibre des phases, trop de consommation sur une seule phase. Met een ampèretang - liefst van het type dat een echte "rms" stroom kan meten - valt dit eenvoudig te controleren. Zorg dat alle stroomverbruikers zijn ingeschakeld, en kijk hoe de stromen verdeeld zijn over de drie fase aansluitingen. En bij gebrek aan een ampèretang gewoon de spanning meten: één keer met alles aangesloten op de desbetreffende fase, en daarna zonder welke belasting dan ook. In dit mogelijke overbelastingsscenario is er dus één fase die teveel stroom trekt naar de zin van de disjoncteur de branchement, en dus afslaat. Nergens stroom meer. Oplossing in dit geval: overgaan tot een meer gelijkmatige (her)verdeling van de diverse groepen over de drie verschillende fase aansluitingen.

Meestal een ingreep in de groepenkast (400 Volt tussen de drie fase aansluitingen, voorzichtig!). 

  Ander probleem, en nu komen we op het terrein van de niet altijd voorspelbare werking van de aardlekschakelaar, is de aard van de belasting. In een ideale elektrische wereld zouden de belastingen van de disjoncteur de branchement als het enigszins kan lineair moeten zijn, of in ieder geval zoveel mogelijk de gedaante moeten aannemen van een sinusvormige belasting. Hetgeen met de komst van allerlei schakelende voedingen en ontstoorfilters in de ons omringende witgoed, computer, tv etc infrastructuur niet meer het geval is. Door de voor de drie verschillende fase aansluitingen gemeenschappelijke blauwe nul-draad lopen daardoor soms merkwaardig asymmetrisch gevormde stromen die veroorzaakt worden door apparatuur die op slechts één van de fase aansluitingen is aangesloten. Deze onbalans in de fase belasting wil ook nog weleens tot moeilijk traceerbare hinder sabotage aanleiding geven.

Er zijn handige digitale meetapparaten waarmee je zoals dat heet "event-triggered" kunt meten. Er wordt met een bepaalde interval gemeten, en naderhand kun je de seconden of minuten die vooraf gingen aan het event (in dit geval de stroomuitval) keurig op het display teruglezen, of via je pc/laptop analyseren.

  Wat het EDF netwerk betreft: wanneer je helemaal aan het eind van een distributielijn zit - en bout de ligne - loop je tegen een aantal problemen op. Ten eerste zitten alle andere gebruikers voor jou, dus alles wat zij aan stroom opnemen kan er toe leiden dat door de onvermijdelijke wet V = I x R aan het eind van de koperdraden er minder spanning overblijft voor de hekkesluiter. In de tweede plaats is zo'n eindpunt altijd goed voor wat wordt aangeduid als "reflecties": er doen zich soms merkwaardige spanningspieken voor. Heel wat schakelende voedingen van de eerste generatie (power supply zonder transformator) hebben in dit soort omgevingen al het loodje gelegd. En het zou me niet verbazen wanneer dit ook nog invloed zou kunnen hebben op het gedrag van een disjoncteur de branchement.

  Kortom, een eerste antwoord met daarin een paar vragen en mogelijke oplossingsrichtingen verwerkt.

Rob

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#7 Geplaatst: 2008-09-01 21:21:52

Rob,

De meting die ik gedaan heb is met enkele kleine verbruikers nog ingeschakeld zoals koelkast en enige lampen maar alle stroomvreters zoals boilers koffiezetapparaat, magnetron e.d. stonden uit. Ik denk dat er nog een watt of 500 verbruikt werd. Trouwens achter de disjoncteur van de EDF zitten per fase nog interrupteurs différentiels van 25A type AC (geen A want het is een al wat oudere installatie) en die werken volgens mij ook als zekering en spreken niet aan. Dus overbelasting van die éne Fase lijkt mij niet voor de hand liggen.

De gebruikte meter was een true RMS meter en ik heb alleen naar de spanning gekeken. We hadden trouwens al eens verschillende verbruikersgroepen op een ander fase gezet om te zien of dat soelaas bood, maar nee dus! Het is echt de spanning die de EDF aanbied die te laag is.

Zoals je suggereert is mijn vriend inderdaad de laatste gebruiker op het eind van de kabel. Ik heb trouwens de spanningsvorm bekeken met een scoop en die is redelijk sinusvormig en niet met een afgeplatte bovenkant of andere sterke vervormingen. Dus als hij last zou hebben van "reflecties" zou dat in de spanningsvorm toch te zien moeten zijn.

Je geeft aan als mogelijke oplossing een zwaarde aansluiting aan te vragen bij de EDF maar ik denk dat de EDF daarvoor alleen het knopje van 25A naar 32 A verzetten en niet de installatie zullen gaan aanpassen en dan schiet mijn vriend er natuurlijk niets mee op.

Nee, hij zal de EDF duidelijk moeten maken dat hun installatie niet deugd. Maar het probleem is dat ze een particulier natuurlijk niet geloven. Ik denk dat hij het beste de plaatselijke elektricien kan ischakelen die dan een rapportje opstelt of iets dergelijks waarmee hij naar de EDF kan stappen.

Aat

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#8 Geplaatst: 2008-09-01 22:50:06

Aat,

Met slechts 500 watt, iets meer dan 2 Ampère, op die moeilijke fase had je inderdaad ook iets van de nominale netspanning (van dat ogenblik) moeten meten. Het zou dus kunnen zijn dat andere abonnees stroomopwaarts een onevenredig groot deel van hun installaties aan die fase hebben hangen. Of de EDF heeft in de loop der tijd daar teveel monophasé aansluitingen aan gekoppeld. Ook de stroomleverancier moet er voor zorgen, en heeft er belang bij, dat de verdeling van de belasting in het EDF netwerk zo gelijkmatig mogelijk verdeeld is. Dat zou de EDF vrij eenvoudig moeten kunnen meten. Stevige ampèretang om elk van de uitgaande kabels van de lokale hoogspanningstrafo. En voor elektrainstallaties,  bekabeling in auto's en computers geldt: overgangsweerstanden, een geduchte tegenstander. Er zit onderweg in de EDF kabels natuurlijk het nodige aan lassen. In principe altijd zorgvuldig aangelegd, maar zeker bij een bovengronds leidingnet toch gevoelig voor de inwerking van het weer.

Ergens van een EDF site heb ik een keer onderstaande tekst gekopieerd:

La basse tension, supérieure à 50 volts et inférieure à 1000 volts, correspond à la distribution faite auprès des particuliers ou des professionnels ayant une installation dont la puissance est inférieure à 250 kW.
Le réseau comporte 3 fils de phase et un fil de neutre.
La tension nominale est de :
- 400 V entre deux fils de phase ou tension triphasée,
- 230 V entre un fil phase et un fil neutre ou tension monophasée.
Conformément aux dispositions réglementaires, les tensions au point de livraison BT sont comprises entre 207 et 244 volts en monophasé et entre 358 et 423 volts en triphasé.

Wanneer de spanning inderdaad tot onder die 207 Volt zakt, en je dat kunt (laten) documenteren, dan heb je in ieder geval al een behoorlijk aangrijpingspunt richting EDF. Je idee om de plaatselijke electricien hier voor in te zetten lijkt - mits hij on speaking terms is met de regionale EDF lieden - inderdaad het meest praktische. De juiste toonzetting, even nagaan wie je daar binnen de regionale EDF organisatie het beste op zou kunnen aanspreken.  

Wat de interrupteurs différentiel betreft: dat zijn gewone aardlekschakelaars. Daarachter hangen als het goed is per fase nog een aantal coupe circuits (met zekeringen) of disjoncteurs (automaten). Zou er ergens de tekst disjoncteur différentiel op staan dan heb je te maken met een combi van zekering/automaat en aardlekschakelaar.

Een hele andere benadering zou nog kunnen zijn: is die 3-fase aansluiting persé nodig? Drie maal 25 Ampère is een hoop stroom. Een gemiddeld woonhuis komt met een monophasé aansluiting van 45 A of 60 A ook al een heel eind, en is in de praktijk wat minder storingsgevoelig dan triphasé. Vergt wel het nodige aan herinrichting van de groepenkast, en wie weet ook nog een officiële herkeuring van de installatie (weet dat niet, zou je moeten nagaan). Misschien toch maar het huidige probleem door EDF laten oplossen, i.p.v. mogelijk grotere op te roepen.

Rob