Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Trifase aansluiting

Auteur Bericht

avatar#3088
gertjan
Berichten: 5
Reacties: 34

#0 Geplaatst: 2008-09-15 21:28:15

Ik heb een stokoude electrische installatie met trifase 380V. Hoofdschakelaar en meter dag-nacht zijn ook 380V.  

Die werd voorheen kennelijk gebruikt voor apparatuur op de graanzolder en voor de waterpomp/hydrofoor. Dat is allemaal al 10-tallen jaren niet meer in gebruik. Maar er staat nog wel prik op alle 4 aansluitpunten, met 380 V tussen de fasen.

Ik ben bezig een groepenkast met aardlekschakelaars, parafoudre, een nieuw geslagen aardpen etc aan te leggen, alles vrijwel volgens de Franse nieuwbouwnormen. Ik voed de nieuwe groepenkast met de neutrale aansluiting en één van de 3 andere als fase. Het werkt allemaal goed. 

Mijn vraag is of het verstandig is de installatie door EDF te laten downgraden tot monofase, of dat ik de 3 fasen maar gewoon moet laten zitten. De hoofdschakelaar is ingesteld op 9 KV en ik heb geen stroomvreters behoudens een 2 KW boiler. Iemand een advies?

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#1 Geplaatst: 2008-09-15 22:09:19

Het enige voordeel dat ik kan bedenken is dat je abonnement misschien iets omlaag gaat qua prijs. En dat je niet over 10 jaar denkt 'wat was dat ook alweer voor draad' en de derde fase beetpakt ;)

Andersom is een duur grapje, van 220 -> 380 kost hoop centjes. Dus mócht je in de toekomst aan een electrisch fornuis oid denken: lekker zo laten. 

avatar#3088
gertjan
Berichten: 5
Reacties: 34

#2 Geplaatst: 2008-09-15 23:33:51

Dank je voor je reactie. Ik had ongeveer dezelfde gedachte. Ik heb alleen de vraag of ik extra vermogen krijg door de verschillende aardlekschakelaars aan verschillende fasen te verbinden? Of maak ik daarmee een denkfout? 

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#3 Geplaatst: 2008-09-15 23:54:02

Gertjan,

1) Wat de kosten betreft is voor de EDF alleen van belang wat je totale puissance souscrite is. De manier waarop dat bij de klant wordt aangeleverd - mono of tri - doet er niet toe. Zou je nu een abonnement van 18 kVA hebben in triphasé, dan krijg je per fase 30 Ampère binnen. Een vergelijkbaar monophasé abonnement is afgeregeld op 90 A. Om dit maar even als rekenvoorbeeld te volgen: wanneer je nu van plan zou zijn alleen maar één fase te gebruiken, dan "downgrade" je daar zelf je abonnement defacto mee naar een vergelijkbaar 6 kVA monophasé abonnement. Je blijft bij handhaving van je huidige aansluiting het volle 18 kVA jaarbedrag betalen: E 281,80. Je werkelijke gebruiksmodel is een 6 kVA aansluiting, en dat doet E 87,61 per jaar. Voor de hier aan te verbinden conclusie hebben we geen rekenmachine nodig, zelfs niet de achterkant van een bierviltje waarop ministers van Financiën gewend zijn de grote budgettaire lijnen uit te stippelen.

Zie ook de EDF website voor de bleuciel tarieven.

 

2) Waarom een triphasé aansluiting handhaven? De enige reden die ik kan bedenken is de aanwezigheid van 3-fase elektromotoren, een boiler, een pompe à chaleur, zwembadverwarming, lasapparaat of een grote pizza-oven die beslist op 3-fase moeten worden aangesloten. En wat die chauffe eau's betreft: ook tegenwoordig worden die nog wel eens een enkele keer af leverancier als 3-fase uitgeleverd. En wordt het spul dan in een enkelfase omgeving aangesloten, dan doen de nieuwe eigenaren al snel hun beklag: er komt alleen maar lauw water uit. Logisch: er is dan vaak slechts één van de drie verwarmingselementen aangesloten. Kan met het veranderen van de aansluitingen op het stekkerblok onder de boiler keurig omgezet worden. En dan staan daarna om maar eens een voorbeeld te noemen drie elementen van 600 Watt hun best te doen in de boiler, in plaats van één. En dat merk je meteen. Dus hou dat nog in je achterhoofd voor het geval je de overstap naar monophasé mocht maken.

3) De meeste particuliere huishoudens (>95%) zijn tegenwoordig monophasé aangesloten. Met een puissance souscrite van 6, 9, of 12 kVA. Overeenkomend met een hoofdschakelaar (disjoncteur de branchement) die is afgeregeld op resp. 30, 45 of 60 Ampère. Gespiegeld aan de Nederlandse praktijk: nog niet zo heel lang geleden zaten er nog vrij veel hoofdzekeringen in (de gemeentezekering heette dat ooit) van 20 A, geleidelijk aan vervangen door 25 A, en tegenwoordig is 35 A voor een Nederlandse monofase aansluiting gebruikelijk. Driefase wordt in Nederland meestal wel al aangevoerd in woningen, alleen wordt er slechts één fase aangesloten. Een overstap naar 3-fase (3 x 25A) is dan vanaf de aanvoerkant uit de straat gezien zonder problemen te maken. Wel binnenshuis een nieuwe meter en groepenkast nodig. Kortom: met zo'n Franse monophasé aansluiting van 9 of 12 kVA kom je een heel eind. Maar ook de Franse overstap vergt een nieuwe EDF compteur en een nieuwe disjoncteur de branchementDe bestaande vier EDF aanvoerkabels naar het huis toe worden meestal twee aan twee gehergroepeerd bij de overgang van tri naar mono: 2 voor de fase, 2 voor neutraal.

4) EDF heeft zelf ook een sterke voorkeur voor monophasé aansluitingen bij particulieren. In sommige regio's is men vroeger vrij kwistig geweest met triphasé, maar daar is men een beetje van teruggekomen. Of dit nu meteen betekent dat ze je bij een verzoek tot wijziging naar monophasé juichend ontvangen en geld toe geven weet ik niet, maar ik meen gelezen te hebben dat het met de kosten van zo'n overstap wel meevalt, of dat één keer switchen zelfs niets zou kosten. Wanneer je de nieuwe eigenaar bent van dit pand zou ik maar eens kijken of je over die boeg niet tot een "mutual understanding" kunt komen met de EDF.  

5) En mocht je nog het een en ander aan verwarming hebben staan, overweeg dan de optie van het aanbrengen van een délesteur nu je toch bezig bent in de groepenkast. Kun je volstaan met een niet al te zware aansluiting. Lees in de rubriek Klussen en bouwen op deze site het verhaal over Elektriciteit, ook als antwoord op je vraag hoe dat zit met aardlekschakelaars en de rest van de aansluiting.

Rob van der Meulen

 

avatar#3796
Le Gros Buisson
Berichten: 13
Reacties: 41

#4 Geplaatst: 2008-09-16 08:29:42

Wat nog een overweging zou kunnen zijn om de EDF er NIET bij te halen is het feit dat zij, alvorens de installatie om te zetten naar monophase, een keuring door de Consuel zouden kunnen eisen. Hen kennende nemen zij met het feit dat alles vrijwel volgens de Franse normen is aangelegd geen genoegen en moeten er bijvoorbeeld opeens op alle slaapkamers televisie- en telefoonaansluitingen zitten.

Wim

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#5 Geplaatst: 2008-09-17 15:25:17

Gertjan,

Nog even een naschrift bij mijn eerste reactie, laten we dat maar punt zes noemen van het hele verhaal.

6) Indien je inderdaad een 9kVA aansluiting in triphasé hebt (staat dat ook op je EDF rekening?, lijkt me zo weinig voor 3-fase), dan krijg je per fase 15 Ampère binnen. Sluit je de nieuwe groepenkast op slechts één fase aan, dan hangt je hele groepenkast en alles wat daarop is aangesloten op slechts één “zekering” van 15 Ampère. Alle drie de fase aansluitingen zijn dan immers in de disjoncteur de branchement op een stroombeveiliging (thermisch) van 15 Ampère ingesteld. En dan hoeft er maar even iets teveel worden aangesloten, en je zit zonder stroom. Reken maar uit: 2kW voor je boiler, dat is al bijna 9 Ampère. Er hangt wat verlichting en elektronische apparatuur aan, zeg dat dit 690 Watt is: goed voor een extra 3 Ampère. Zit je al op 12 Ampère, nog 3 A over. Wasmachine aanzetten, koffiezetapparaat, en de hoofdschakelaar klapt er gegarandeerd een keer uit. Duurt even, het is een thermische beveiliging, maar op een gegeven moment is die genoeg opgewarmd om bij slechts maar een kleine extra belasting af te slaan. Dat is dus een standaard probleem bij triphasé aansluitingen, in ieder geval de kleinere. Je belast één van de fases al snel met meer dan waar die op gezekerd is, en alle elektra wordt in één keer uitgeschakeld door de disjoncteur de branchement. Vandaar de noodzaak om bij een triphasé aansluiting alle de er achter hangende gebruikers qua vermogen zo gelijkmatig mogelijk over die drie fases te verdelen, om per fase nog een beetje speelruimte te hebben. Dit hele verhaal iets anders benaderend: zou je in Nederland alle elektra op slechts één 16 A zekering aansluiten? In 1920 misschien nog, maar nu niet meer.


Wanneer je hetzelfde vermogen van 9 kVA, de puissance souscrite, als monophasé aangeleverd krijgt, heb je veel meer flexibiliteit voor wat betreft de aan te sluiten apparatuur. Voordat je de daarbij behorende stroomlimiet van 45 Ampère overschrijdt moet er wel heel wat tegelijk aangesloten staan. Daarom wordt mensen die de overstap maken van tri naar mono, en die gevoelig zijn voor de mogelijkheid van een structurele bezuiniging op de jaaruitgaven, wel in overweging gegeven om één kVA klasse lager te gaan zitten. Van 12 kVA naar 9 kVA, of van 9 kVA naar 6 kVA. En bij 6 kVA krijg je altijd nog 30 Ampère binnen, en dat is voor Nederlandse begrippen stevig. Maar dat hangt natuurlijk ook af van alles wat er in huis op aangesloten staat.

 

En dat punt van een mogelijke (her)keuring zou ik gewoon rechtstreeks voorleggen aan het EDF kantoor in jouw regio. In principe gaat het immers alleen maar om een wijziging van een abonnementsvorm van een bestaande installatie. Maar je kunt inderdaad beter iets te voorzichtig zijn, dan zo'n keuringstraject in huis te halen.

 

 

Rob van der Meulen

avatar#3088
gertjan
Berichten: 5
Reacties: 34

#6 Geplaatst: 2008-09-17 15:53:56

Rob,

Dank je voor je heldere en zeer bruikbare informatie.

Betekent dit dat ik, om het geschetse probleem te voorkomen, zou kunnen overwegen elke aardlekschakelaar aan te sluiten op een verschillende fase? Of ben ik dan verkeerd bezig?

avatar#5313
arnie
Berichten: 3
Reacties: 12

#7 Geplaatst: 2008-09-17 19:04:59

Wij hebben ook een triphase van 3x15 A, dus zeg maar 3kW voor elk van de drie draden en omdat de stroom in het hele huis steeds uitvalt als je even iets te veel aansluit, gaan we het laten omzetten naar monophase. EDF rekent ons daarvoor 135 euro en daar komen nog de kosten van de electricien bij (krijg ik vrijdag te horen) voor het werk aan het tableau.

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#8 Geplaatst: 2008-09-17 21:02:40

Gertjan, Arnie,

  Wat die verdeling van de drie fases betreft over verschillende aardlekschakelaars met daarachter je groepen doe je precies wat je moet doen om het standaard probleem, zoals ook Arnie dat beschrijft, te voorkomen. Maar ook dan loop je nog steeds het risico dat je op een gegeven moment je hoofd stoot tegen het plafond van 15 Ampère per fase. En daar is echt geen zware overbelasting voor nodig. Zit je een tijdje in het donker.

Je hoeft na zo'n black-out in Frankrijk gelukkig niet met een storingsdienst te bellen die zoals in een niet nader te noemen grote stad met 800.000 inwoners een weekend ploegje heeft van een paar man, bedrijven eerst, dan pas de particulieren. Om een nieuwe hoofdzekering te laten plaatsen, plechtige verbreking van het loden zegel, ernstig schijnen met een zaklantaarn om te zien of een illegale aansluiting wellicht de oorzaak van de ellende is, en dan de nieuwe zekering plaatsen. De Franse disjoncteur de branchement is gelukkig na enige tijd afkoelen weer bereid uit zichzelf, en geheel gratis, zijn dienst te hervatten, maar dan doe je er verstandig aan eerst wat apparatuur uit te schakelen.

Ondanks deze zegeningen van de Franse hoofdschakelaar blijft het lastig. Gebeurt altijd net op het moment dat je een groot document zult saven op je p.c., en daarna hoeft het niet meer. Weg. Overnieuw beginnen achter het toetsenbord.

Bovendien, Gertjan, je hebt nu al een groepenkast bedraad voor een monophasé aansluiting. Ombouwen met een aantal extra aansluitstrips om er een 3-fase kast van te maken is natuurlijk niet onoverkomelijk. Hoewel: een parafoudre module voor een triphasé systeem zal toch snel twee à drie keer zo duur zijn als de E 200 voor een monophasé module. Al met al denk ik dan toch dat de weg die Arnie is ingeslagen, de hele installatie over laten zetten naar mono, de meest praktische is. Dan zullen er waarschijnlijk wel vanaf de hoofdschakelaar naar de groepenkast een paar dikkere draden getrokken moeten worden. Maar dat valt op deze site op te zoeken in het elektriciteits verhaal, hoe dik die moeten zijn. 

  De enige door mij nog niet beantwoorde vraag die in dit scenario nog boven de markt hangt is welke eisen de EDF stelt aan een dergelijke overgang. Uit de reactie van Arnie begrijp ik dat er het reguliere, forfaitaire tarief voor une intervention van E 135,-- in rekening gebracht gaat worden.

  Daarom bij deze de vraag aan Arnie of er van de kant van de EDF nog andere aanvullende (keurings)eisen zijn gesteld.

  Of dat het blijft bij de aanwezigheid van een door de klant, of ingehuurde electricien,  te installeren nieuwe monophasé groepenkast. En mogelijk nog een nieuwe disjoncteur de branchement  (in de reguliere handel voor ongeveer E 80 te koop). Zou niet weten of die ook inbegrepen is in dat forfaitaire EDF tarief, of dat die door de EDF apart wordt gefactureerd, of dat er op de bon komt te staan: fourni par le client, zelf kopen dus. Een remplacement du dispositif de comptage - de meter is eigendom van EDF - zal niets kosten. Bovendien denk ik dat de meter van Gertjan langzamerhand zijn economische- en technische levensduur al lang overleefd heeft, dus die zouden ze uit zich zelf al eens een keer moeten gaan vervangen.

  Ben benieuwd wat de standaard EDF procedures zijn. Oh ja, en soms zijn er wel eens verschillen in aanpak tussen de EDF regio's, dus het blijft verstandig er eerst eens een telefoontje aan te wagen.

Rob van der Meulen

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#9 Geplaatst: 2008-09-17 21:34:16

Wij hadden, toen we net in de Auvergne gingen wonen, een 6KvA (schrijf je dat zo?) stop in de kast aan de straat zitten, en die ging er keer op keer uit. Konden we gelukkig zelf 'resetten', maar vermoeiend werd het wel. Telefoontje naar de EDF en er kwam (binnen 10 minuten!) een Renaultje Express het pad afgereden, met een monteur die met bijzonder weinig moeite in 2 minuten de 'stop' verving door een 9KvA exemplaar. Op onze vraag of we niet naar 12KvA moesten zei hij (met een knipoog): ja, dat kan wel, maar dán moet de installatie in huis gekeurd worden ... omdat wij op dat moment nogal wat bedrading los hadden liggen dat maar niet gedaan ;)

Maar dit is in de Auvergne, dus gewoon even informeren bij de lokale EDF. 

avatar#5313
arnie
Berichten: 3
Reacties: 12

#10 Geplaatst: 2008-09-18 20:37:18

Nee er is ons verder niets verteld over een herkeuring, volgens mij gaat de ERDF alleen in de "meterkelder" aan het werk. Maar zodra ik er verder mee ben laat ik het hier nog weten.

vr. grt. Arnie

avatar#3088
gertjan
Berichten: 5
Reacties: 34

#11 Geplaatst: 2008-10-14 23:42:06

Nog even een update, en een vraag aan Robert.

Ik heb één fase op één aardlekschakelaar gezet en een andere op de 2e aardlek.

De 3e gebruik ik nog niet.Het werkt allemaal prima.

Mijn rekening vermeldt dat ik een 9kW abonnement HC/HP heb (code 26). En niets over trifase, wat het zeker is. Achter een venstertje op m'n meter staat 15 kW.

Ik betaal € 13,83 per maand abonnement, en resp. 0,0463 en 0,0787 per kWh (HT). Robert, die bedragen vind ik niet terug in jouw verwijzing naar de EDF-site. Weet jij hoe dat zit?

Gertjan. 

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#12 Geplaatst: 2008-10-15 22:58:35

Gertjan,

- Dezelfde kWh uur prijzen voor HC en HP kom ik op mijn eigen factuur ook tegen, en voor het maandabonnement (HC/HP code 026) een bedrag van E 14,11 per maand. Zal die EDF website info er nog eens op nalezen. Wellicht verschillen per regio, of één of andere vorm van een tarif préférentiel.

- Bij een 9 kVA abonnement - of het als mono of tri wordt geleverd maakt voor EDF in de prijsstelling niets uit - hoort een stroomsterkte van max 45 Ampère. Bij tri dus per fase 15 A. Staat dat cijfertje 15 achter een venstertje van je hoofdschakelaar, dan is het gewoon de stroomsterkte. En als het op je meter staat, en we dus toch met een kWh aanduiding te maken hebben, betekent dit naar alle waarschijnlijk dat daarmee het maximale vermogen wordt aangegeven waar hij op berekend is. Je kan zo'n meter ook voor kleinere vermogens gebruiken. Ook met een Ferrari kan je stapvoets rijden.

- Op de meter zou ook een aanduiding moeten staan dat het om triphasé gaat: 3 x 230 Volt of woorden van gelijke strekking. Bij monophasé staat er alleen maar 230 V op vermeld.

- Meten is weten, maar voorzichtig: tussen de fase aansluitingen onderling moet 400 Volt staan. Niet uitschieten met de meetpennen van je testsnoeren.

Rob van der Meulen

avatar#3088
gertjan
Berichten: 5
Reacties: 34

#13 Geplaatst: 2008-10-16 09:30:05

Rob,

Ja, die 400 heb ik gemeten, en de hoofdschakelaar en meter geven aan 3 fasen te zijn. ook zitten in m'n schuren nog hier en daar die antieke 3 fase stopkontakten.

Veel dank voor je antwoorden.

Gertjan 

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#14 Geplaatst: 2008-10-16 17:44:06

 

Gertjan,



Wat die kWh prijzen betreft nog dit.


In het totaal overzicht dat ik van de EDF site heb gehaald staan bij de aansluitingen van het type domestique voor de Option Heures Creuses de volgende kWh prijzen vermeld. Voor de aansluitingen van 6 kVA tot en met 36 kVA: 8,03 centimes voor HP en 4,72 centimes voor HC. Een 9kVA abonnement met de code 026 doet E 169,32 per jaar. Dit zijn de nieuwe prijzen per 15 augustus 2008. Dat komt aardig overeen met de prijzen die we tot voor kort nog op de EDF-factuur zagen staan.


Het venijn zit 'm in de staart:


<< (a) Ces prix sont à majorer de la T.V.A., de la contribution au service public de l'électricité (CSPE) et, éventuellement, des taxes à des taux divers instituées par les communes (ou syndicats de communes) et les départements.>>



Op de EDF site staat bij het Tarif bleu aangegeven dat het om prijzen T.T.C. (toutes taxes comprises) gaat. Zie ook de toelichting aldaar. Les prix TTC sont calculés à partir en dan wordt de belastingkerstboom aardig volgehangen. Dat verklaart dus het door jou gekonstateerde verschil.



Rob van der Meulen

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#15 Geplaatst: 2008-11-05 16:09:37

Rob, wat is een délesteur ?

mvg, hans

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#16 Geplaatst: 2008-11-05 17:13:05

Hans,

  Lees mijn verhaal op deze site over de Franse elektrische installatie er nog eens op na in de rubriek Klussen en bouwen, heb daar bijna aan het slot een korte beschrijving van opgenomen. Voor beschikbare types en aansluitschema's zou je op de site van www.hager.fr kunnen zoeken. Dit is één van de pagina's waar hun info te vinden is, ze hebben ook een E-catalogue. Maar ook de andere fabrikanten (ABB, Schneider, Legrand, Merlingerin) hebben deze modules in het programma.

  Het makkelijkst te plaatsen (in de groepenkast) zijn de modellen die met behulp van een capteur (ringkernspoel) werken. De dikke hoofdaanvoerkabel (de phase draad) in de groepenkast gaat daar dan door heen, en het geïnduceerde stroompje wordt via een aansluitkabeltje verbonden met de délesteur. Op die module zijn één, twee of drie zware stroomverbruikers aangesloten (meestal verwarming), eventueel via een contacteur (relais). Komt de stroom boven een bepaalde waarde (afgestemd op je maximale puissance souscrite), dan worden successievelijk 1, 2 of 3 van die stroomvreters uitgeschakeld, om te voorkomen dat de beveiliging in je hoofdschakelaar (disjoncteur de branchement) in werking treedt, en je voor enige tijd in het donker zit. Even later probeert de délesteur geheel op eigen kracht die niet-prioritaire apparaten weer aan te sluiten, mits de capteur op dat moment een lager totaal stroomverbruik meet. Op die manier kun je bij een relatief kleine puissance souscrite - een wat goedkoper abonnement - toch redelijk wat zware stroomverbruikers aansluiten. 

Rob van der Meulen 

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#17 Geplaatst: 2008-11-05 18:09:13

Rob, ik had het geprobeerd op te zoeken via internet woordenboeken en was onbekend; maar nu weet ik wat het is; Crocon van de fa. CroonenCo anno 1980, maar dan softwarematig; erg handig om piekbelasting uit te schakelen. Zeker vor zakelijke gebruikers.

Jij vroeg je af wanneer 3-fase handiger is; dit is om de kabelkosten te drukken; als je 90qmm 3-aderig moet trekken over 50 meter wil ik de calculatie wel maken met 3-f parafoudre en extra aarddlek 500mA.

Jammer dat blijkbaar niemand nog ervaring heeft met het nieuw bouwen van gites en consuel,

mvg, hans lesgicons