Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Isoleren buitenmuur

Auteur Bericht

avatar#3356
harold
Berichten: 37
Reacties: 42

#0 Geplaatst: 2008-11-26 09:27:09

Ik wil de buitenmuur die op de kopse kant van het huis staat(westen) isoleren vanaf de binnenkant.De muur is ongeveer een meter dik en ik wil met isolatie platen en gipsplaten dit doen.Welke werkwijze moet ik dan aanhouden om problemen te voorkomen?  (luchtruimte/folie...)

Harold

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#1 Geplaatst: 2008-11-27 07:58:50

Harold,

Een geïsoleerde voorzetwand voor je buitenmuur is op zich niet zo’n probleem. Regelwerk van metalen profielen, isolatie erachter en gipsplaten erop, klaar is kees.


Er zijn echter een aantal dingen te bedenken, en die hebben vooral met vochthuishouding te maken.

1. Traditionele natuurstenen muren zijn meestal niet tegen opstijgend grondvocht geïsoleerd. Dat betekent dat het grondvocht in de muur door capillaire werking opstijgt en bovengronds verdampt. Daarvan heb je geen last zolang de muur dit vocht probleemloos kwijt kan. Maar bij iedere muurbekleding moet men hiermee rekening houden.

2. Ten tweede kan in een isolatie condensatie optreden, want in de isolatie heerst een temperatuurgradiënt van hoog (kamer) naar laag (dicht bij de buitentemperatuur), en ergens in dit verloop wordt zeker het douwpunt van de kamerlucht onderschreden.
Omdat vochtig isolatiemateriaal gaat schimmelen en een sterk gereduceerd isolatievermogen heeft moeten deze twee potentiële vochtbronnen uitgesloten worden. Dat maakt de volgende opbouw nodig, die ik probeer stapsgewijs toe te lichten (alinea 3). Natuurlijk zijn er ook andere oplossingen, maar dit is mijn keuze.

3. Voor de muur zou ik een metalen regelwerk (ossature) oprichten; dit is samengesteld uit de bekende liggers met U-profiel en de staanders met C-profiel. De U-profielen worden tegen vloer en plafond geschroefd, en de staanders worden er verticaal in gezet. Ik zou om de 120cm (daar waar de naden van de platen komen) een dubbel profiel (twee C-profielen rug aan rug) plaatsen en daartussen om de 60cm enkele C-profielen. De voorkant van deze profielen zou ik 15cm voor de muur plaatsen. Dan heb ik ruimte voor een luchtspleet van 5cm en isolatiemateriaal van 10cm.
De luchtspleet is nodig om de isolatie vrij te houden van muurvocht. Maar de isolatie moet ook op zijn plaats blijven. Daarom zou ik liever de halfstugge glas- of steenwolplaten nemen en niet materiaal van de rol. Dat zou uitzakken en zich onderin ophopen, tenzij het opgehangen wordt. Om de isolatie vrij te houden van de wand is ook de een of andere afstandhouder doelmatig. Voor de luchtcirculatie zou ik de onderste hoeken van de platen afsnijden, zo 10x10cm, en aan de bovenkant zou ik ook voor luchtafvoer zorgen, roosters of gewoon een spleet naar de bovenverdieping vrijlaten.*
Om het indringen van ‘woonvocht’ in de isolatie te voorkomen moet de binnenkant ervan (dus de kant naar de kamer) van dampondoorlatende of dampremmende folie voorzien zijn (men zegt ook dampdicht). Deze dient met overlapping aangebracht te worden, ook onder de isolatieplaten door te lopen, en ik zou de naden afplakken met tape. Er bestaat ook isolatie met deze dampwerende laag aan een kant (kraftpapier of alufolie). Maar ook dan moet naadband aangebracht worden.

4. Over het afwerken met gipsplaten, en vooral de naadafwerkingen, is alles geschreven in de draad gipsplaten .
En dan komt de plint. Ik zou daar waar de luchtgaten in de isolatieplaten zitten beluchtingroosters in de plint zetten.

5. Andere opmerkingen

Als men een muur van binnen isoleert moet men zich er echter van bewust zijn dat de stenen massa van de muur dan deel uitmaakt van het buitenklimaat, deze massa werkt dus niet door warmteopslag temperatuurregulerend voor de leefruimte. Dat is niet erg als er voldoende stenen binnenmuren zijn die deze functie vervullen.

Hier  is het plaatsen van gipsplaten op de metalen ossature te zien, en hier de roosters in de plint. Omdat het hier om een binnenmuur gaat is er geen isolatie aangebracht.

Harold,

ik heb deze gegevens toevallig bij de hand omdat ik meewerk aan een verhaal over isolatie, op de website te plaatsen onder wonen\klussen.

Christian von Klösterlein

* de hier beschreven beluchting van de spleet vanuit de woonruimte is niet ideaal. Maar bij de beluchting van buiten zouden muurboringen (met roosters) aangebracht moeten worden, en dat is bij natuurstenen muren van zo'n meter dik niet eenvoudig

avatar#6418
marc-o-brico
Berichten: 0
Reacties: 21

#2 Geplaatst: 2008-11-28 16:56:28

dag harold

in aanvulling op het verhaal van christian het volgende;

in diverse bricomarches heb ik combinatieplaten zien staan.

het gaat om gipsplaat met daarop gelijmd een isolatiemateriaal.

er zijn verschillende uitvoeringen met glaswol of steenwol of tempex in diverse diktes.

bij de afbouw van het nieuwbouwhuis van mijn franse buren zijn deze platen gebruikt.

dit werkt sneller als alles apart installeren en levert een mooie stevige muurstructuur op.

tevens is het gevaar voor verzakken of naar de buitenmuur neigen van het isolatiemateriaal niet meer aanwezig.

amicalement

marc

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#3 Geplaatst: 2008-11-28 21:55:47

Christian heefft het al gezegd, het binnenklimaat verandert in de ruimte door isolatie, je schakelt de inertie uit. Tevens loop je dikke kans op problemen met vocht als dit niet goed kan verdampen.

Ik heb dan ook voor een andere oplossing gekozen en wel om mijn muren gewoon intact te houden in voor het binnenklimaat (koel 's-zomers) en voor de winter de nadelen van een gruwelijk koude muur op te vangen met muurverwarming.

Dit is gerealiseerd door vloerverwarmingsslang tegen een betonmat te spannen dat tegen de muur is aangezet, hiervoor een betonnen parpaing wandje van 10 dik en het geheel opvullen met batard mortel, oftewel flink wat kalk erin voor de plasticiteit.

Ik heb er tot nu toe goede ervaringen mee.

Het nadeel is natuurlijk dat je niet overal naar believen (diep) in je muur kunt boren, als je dit echter goed documenteert is dit geen probleem. Het wandje van 10 cm betonnen parpaing, gevuld met batard is stevig genoeg om wat schilderijtjes en radiatortjes aan op te hangen.

succes

plb

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2008-11-28 22:26:11

Paul,

wat jij beschrijft is inderdaad mijn ideaal en de hoogste trap in de schaal:

- hoge temperatuur convectoren (goedkoop, moet je niet toepassen)

- lage temperatuur radiatoren (die heb ik)

- vloerverwarming (die heb ik waar het mogelijk was)

- vloer- en muurverwarming (mijn ideaal).

Het is natuurlijk ook een kwestie van planning (-s mogelijkheden) en investering. En 10cm gevulde parpaing geeft vanzelfsprekend ontzettend veel inertie.

Maar het principe is geweldig.

Christian von Klösterlein

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#5 Geplaatst: 2008-11-29 09:36:38

Louter en alleen voor diegenen die authenticiteit nastreven: huizen op het platteland in Frankrijk hebben van oudsher geen plint. Plinten en lambrisering zijn voor de 'rijkeren' en vind je in de steden. Nou moet iedereen natuurlijk gewoon een plint nemen als hij/zij dat handig vindt, want een plint is natuurlijk heel handig. Maar ik wilde dat toch nog even meegeven.

Kleine

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#6 Geplaatst: 2008-11-29 17:47:17

Heel goed Christian,

Echter onder 3) dat moet zijn dampDICHTE folie. Aan de binnenzijde, de 'warme' kant van de muur dus, altijd de damp/lucht tegenhouden. De vochtige lucht in de kamer mag niet in de (te maken) constructie komen. Doet hij dat wel, dan ontmoet hij een steeds lagere temperatuur, en zal de damp alsnog in de isolatie condenseren, met alle gevolgen van dien. Dit.

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#7 Geplaatst: 2008-11-29 17:48:59

Sorry Christian, ik las verkeerd, dampondoorlatend stond er ook. Was toch goed. Dit

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#8 Geplaatst: 2008-11-29 18:27:37

Ja dit,

je uitleg over de gevolgen van dampdoorlatendheid is duidelijk en helder. Je bedoelt dus hetzelfde als ik. Ik heb mijn tekst nu aangepast en schrijf

dampondoorlatend.

Christian von Klösterlein

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#9 Geplaatst: 2008-11-29 18:46:35

Even de puntjes op de i: het is volgens mij niet dampondoorlatend (lijkt mij een germanisme, het zij je vergeven Christian!) maar niet-dampdoorlatend. Over het streepje ben ik overigens niet zeker, ik bezondig mij volgens de omgeving steeds meer aan gallicismen na 10 jaar LDF!

Steven

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#10 Geplaatst: 2008-11-29 21:09:25

Steven,

ik leer graag, ook over de puntjes.

Als je me ondanks mijn germanismen, grammatica- en spelfouten accepteert ... ;-))

Amicalement

Christian v.K.

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#11 Geplaatst: 2008-11-29 21:59:40

heet het officeel niet dampremmend?

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#12 Geplaatst: 2008-11-29 22:35:40

Ooit zocht je dat soort dingen in de dikke Van Dale op, nu laten we internet demokratisch stemmen.

Het aantal treffers van Google voor:

dampondoorlatend:     0

dampdoorlatend: ca    4700

dampremmend:          1600

niet-dampdoorlatend:     90

Rob

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#13 Geplaatst: 2008-11-30 07:29:13

Wetende dat Christian van oorsprong Duitser is heb ik alleen maar grote waardering voor de wijze waarop hij Nederlands schrijft en ik denk dat hij minder fouten in het Nederlands maakt dan ik in het Frans, zowel in spelling als in grammatica!  

Op de middelbare school werden er grappen gemaakt over de Duitse gewoonte om woorden aan elkaar te plakken tot andere, lange woorden. "Dampfundurchlässig" is dan ook volstrekt normaal Duits maar geen Nederlands (564 hits, Rob).

Steven

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#14 Geplaatst: 2008-11-30 08:18:16

Steven,

  Ik ben van oorsprong Nederlander, en betrap me er zelf steeds vaker op dat ik in de knoop kom met de juiste Nederlandse spelling. Na diverse veranderingen in de voorkeursspelling door taalcommissies die zo lijkt het in splendid isolation en zonder last van ruggespraak hun werk gedaan hebben ben ik zo nu en dan het spoor enigszins of geheel bijster. Kortom, ik deel je waardering voor de zorgvuldige manier waarop Christian met de Nederlandse taal omgaat.

Rob

p.s. Het woord dat ik gisteravond zocht en dat me maar niet te binnen wou schieten is: dampdicht.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#15 Geplaatst: 2008-11-30 09:11:59

Steven, Rob en anderen,

mijn vrouw heeft dit gelezen en zegt dat ze nu moeite heeft de laurierkrans weer van mijn hoofd te halen.

Iederen bedankt, en de volgende keer zeg ik zoiets bij de bavards ;-))

Christian-l'Allemand

avatar#4543
leovane
Berichten: 7
Reacties: 17

#16 Geplaatst: 2008-11-30 14:15:21

misschien een domme vraag, maar wat is er mis met te weinig inertie? De kamer warmt dan toch gewoon sneller op omdat de muren niet meer moeten verwarmd worden als er rechtstreeks isolatie op de muren zit aan de binnenzijde?

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#17 Geplaatst: 2008-11-30 14:30:22

Leo,

De behaaglijkheid van het binnenklimaat wordt door verschillende factoren bepaald: de luchttemperatuur, de stralingstemperatuur van de wanden, vloer en plafond, de luchtvochtigheid en de eventuele luchtstromen.

Een ruimte met een normale (19-22°C) luchttemperatuur voelt kouder aan als de wanden koud zijn. Je "verliest" warmte aan de wand via straling. Een wand met weinig "warmteopslag" beweegt qua temperatuur mee met de temperatuursschommelingen. De vloer warmt niet zo snel op als de wand dus een koude(re) vloer verlaagt het warmtegevoel.

Vandaar dat dikke radiatoren en stevige stenen muren, eenmaal warm, behaaglijker zijn dan geïsoleerde gipsplaten wanden en electrische radiatoren.

Is dus niks mis met geïsoleerde (dunne) wanden maar dikkere zijn behaaglijker.

Steven

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#18 Geplaatst: 2008-11-30 14:34:08

Leovane: het probleem zit'm daarin dat je veel en continu moet blijven stoken om de temperatuur binnen op peil te houden. Muren geven, eenmaal opgewarmd, stralingswarmte af waardoor je minder hoeft te stoken. Dat is bijvoorbeeld 's nachts heel leuk. Dan kun je je houtkachelvuur temperen en hoef dus niet om het halfuur een blok op het vuur te gooien. Of je kunt je CV (of je gas- c.q. oliekachel) lager zetten omdat de binnentemperatuur door de afgifte van stralingswarmte hoger blijft. Minder inertie heeft dus een veel hoger brandstofverbruik tot gevolg.

Ivo

avatar#4543
leovane
Berichten: 7
Reacties: 17

#19 Geplaatst: 2008-11-30 14:49:20

@steven:

de wandtemperatuur van een geïsoleerde muur is (aan de binnenzijde)toch hoger dan die van een niet-geïsoleerde muur? Dus geen 'stralingskoude' bij isolatie. Je hebt wel een punt als je zegt dat “een wand met weinig "warmteopslag meebeweegt qua temperatuur met de temperatuursschommelingen.”.

Maar als de ruimte goed geïsoleerd is, zijn die temperatuursschommelingen dan  niet beperkt?

 

@ivo: met isolatie ( binnenzijde) op een dikke muur verbruik je alleszins toch veel minder energie, toch? Op het moment dat je de verwarming uitschakelt, duurt het – zonder isolatie - wel langer eer de ruimte afkoelt, owv de inertie van de muren, maar je moet wel rekening houden met de warmte die je er daarvoor hebt moeten instoppen!

 

Persoonlijk denk ik er aan PUR-platen te gebruiken (die hebben de kleinste lambda-waarde) bekleed met gipsplaat, te kleven op de binnenzijde van de buitenmuren. Ik heb ook binnenmuren van 60 cm dik, die ik niet isoleer en die op die manier ook wel voor enige inertie zullen zorgen.

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#20 Geplaatst: 2008-11-30 16:50:07

De oplossing met PUR platen direct op de muur (en pierre) geeft vermoedelijk vochtproblemen zoals christian ook beschreven heeft.

Het grote voordeel van inertie is gelijk ook zijn nadeel, de ruimtetemperatuur verandert slechts langzaam door omgevingsinvloeden (deur open, deur dicht, raam open raam dicht, zoninvloed door raam, snelle en grote wisselingen in buitenluchttemperaturen. (warm/koud/vocht/relatieve vochtigheid etc).

Wil je zonder inertie dit binnen de behaaglijkheidszone van mensen houden dan betekent dit flinke regelorganen die zowel snelle, grote veranderingen moeten wegregelen als kleine langzame veranderingen. Dit betekent flinke investeringen in verwarmings- en koelcapaciteit. ('s-zomers dus airconditioning !!)

Even in herrinnering het glazen kantoorgebouw in Den Haag, leuk bedacht maar de temperatuur liep geweldig op 's-zomers en het was zo erg dat de ambtenaren niet meer konden werken en het gebouw moesten verlaten. (no joke).

Inertie is mooi als je langdurig ergens verblijft,het geeft een heel behaaglijk binnenklimaat, denk aan de grote tegelkachels van Finse oorsprong en aan de vloerverwarming. Tevens kun je met inertie een lagere capaciteit verwarming gebruiken die je over langere tijd laat verwarmen met lage temperatuur. Energetisch is dit minder aantrekkelijk maar qua comfort ideaal.

Alleen snelle temperatuurswijzigingen zul je niet kunnen krijgen met inertie,hier moet je indien nodig iets anders voor verzinnen.

succes

plb

avatar#4543
leovane
Berichten: 7
Reacties: 17

#21 Geplaatst: 2008-11-30 19:27:37

@plb:

dat van die vochtproblemen begrijp ik niet zo goed.

Als de buitenmuur aan de binnenkant geïsoleerd is, is de oppervlaktetemperatuur van de wand hoog, dus op de wand krijg je geen condensatie.

Bovendien is PUR nauwelijks dampdoorlatend, dus kan geen damp in de isolatie dringen en in de isolatie evenmin condensatie optreden.

Dus graag enige verduidelijking.

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#22 Geplaatst: 2008-11-30 19:33:44

In een muur, zeker en pierre, heb je last van optrekkend vocht door capilaire werking, vocht komt uit de bodem.

Het vocht moet in het binnen-of buitenklimaat verdampen.

Het vochttransport naar het buitenklimaat is een lange weg, een deel zal dus naar het binnenklimaat gaan, als het daar wordt gehinderd door een ondoordringbare laag, (PUR) zal het zich daar ophopen.

Hoe hoger namelijk de temperatuur, hoe meer vocht er in de lucht aanwezig kan zijn, dit betekent dus bij afkoeling condensatie. Door de warmte verdampt er vocht en dit condenseert op de koudste plaats, normaliter achter de isolatie.

Het hangt af van de constructie van je huis en de situering tov waterafvoerende lagen en de water/dampdichtheid van je buitenmuur maar over het algemeen zijn huizen en pierre vochtig aan de binnenkant, alleen ventilatie kan dit vocht verwijderen. Iedere poging dit vochttransport te remmen moet goed worden doordacht.

De condensatie zal wellicht niet overwegend van binnen komen (wel iets want een muur is nooit 100% dampdicht maar capilair vocht  of doorslaand vocht van buitenaf zal een groter probleem (kunnen) zijn.

vrgr

Plb

avatar#4543
leovane
Berichten: 7
Reacties: 17

#23 Geplaatst: 2008-12-01 10:11:25

Paul, twee puntjes:

1) mijn muren lijken geen last te hebben van opstijgend vocht.

2) wat is het probleem als er toch opstijgend vocht is en het binnenmilieu daartegen beschermd wordt zoals ik hierboven beschreef?

PS: Een gedeelte van mijn huis is 'enterré' omdat het op een helling staat. De ruimtes in de helling (onder de grond) voelen wat vochtiger aan, maar daar wordt ook niet gestookt. Eén van die ruimtes wil ik inrichten als kamer en ik plan daarvoor een waterdichte bekuiping aan de binnenzijde, juist om het binnenmilieu tegen het vocht te beschermen.

groet

Leo

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#24 Geplaatst: 2008-12-01 10:39:43

mits je natuurlijk stapeldol bent op de mooie buitenkant van de buitenmuur van pierres begrijp ik niet waarom je er niet voor kiest om aan de buitenkant te isoleren.

wij hebben dit gedaan aan de regenkant en de koude noordkant (omdat die toch niet zo heel erg mooi was) en zijn in een klap van de vervelende champignons af in huis, het huis is altijd droog inclusief de muren.

en binnen zijn de kamers gezellig met mooie muren van natuursteen.

cees.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#25 Geplaatst: 2008-12-01 11:08:25

Er is in deze discussie gisteren veel gezegd over inertie en de diverse behaaglijlheidsfactoren. Veel zinnigs maar ook een aantal dingen waar ik toch een kanttekening bij wil plaatsen.


@Steven:
Wat jij schrijft over de behaaglijkheidsfactoren heb ik in mijn colleges 'verwarming, koeling en klimaatbeheersing' bijna netzo gehoord, dan alleen in een natuurwetenschappelijk jasje. Ongeveer zo: de mens staat in een gecompliceerd thermodynamisch evenwicht met zijn omgeving ..., en dan komt uitleg over warmteverlies door convectie en straling, en de invloeden van luchtvocht en luchtstromen (bijzonder belangrijk bij airco).
Wie ooit het comfort van een thermisch traag huis (in vaktaal: een huis met veel inertie) beleeft heeft wil niets anders meer.

@Ivo:
Dat men zich bij een groter aandeel stralingswarmte ook bij een lagere luchttemperatuur behaaglijk voelt is bekend. Dat er een ander stookpatroon bij hoort is ook duidelijk (setpoint van de thermostaat 's nachts lager heeft veel minder effect dan bij een thermisch 'snel' huis). Het verminderde brandstofverbruik bij meer straling en minder convectie is iedoch beperkt, als ik van dezelfde buitenmuurisolatie uitga. Het energieverbruik is evenredig gerelateerd aan het temperatuurverschil tussen binnen en buiten. Dus als dat 18grd --> 0grd is in plaats van 20grd --> 0grd dan bespaart men 2/20 dus rond de 10%.

@leovane:
Of de isolatie nu aan de binnenzijde of aan de buitenzijde van een muur zit maakt voor de warmteweerstand (= isolatiewaarde) ervan niets uit, alleen voor de temperatuurgradient in de muur (muur + isolatie). En de muurtemperatuur binnen ligt, door het temperatuurverschil in een laminaire grenslaag om hetzelfde bepaalde bedrag onder de kamertemperatuur (bij gelijke andere omstandigheden). Dat een niet-geïsoleerde muur kouder aanvoelt dan een geïsoleerde ligt aan de betere warmtegeleiding van steen ten opzichte van gipsplaat+isolatie; het is hetzelfde als bij een metalen plaat die bij objectief dezelfde temperatuur kouder aanvoelt dan een houten plaat - de warmte wordt sneller aan de opgelegde hand onttrokken. En omdat straling alleen van de oppervlaktetemperatuur en niet van de geleidendheid van het materiaal afhangt klopt het met het verhaal van minder 'stralingskoude' bij binnenisolatie niet.
En je mooie verklaring van inertie (... het duurt – zonder isolatie - wel langer eer de ruimte afkoelt, maar je moet wel rekening houden met de warmte die je er daarvoor hebt moeten instoppen) klopt, van niets komt niets, en inertie op zich bespaart geen energie, alleen het daaruit resulterende verhoogde stralingsaandeel!

@paulleblanc:
PUR platen direct op de muur (en pierre) geeft vermoedelijk vochtproblemen zoals christian ook beschreven heeft.
Dat kan ik bevestigen. De vroegere eigenaar van ons huis had 10 of 12 jaar geleden een buitenmuur met PUR+placo beplakt. Een verkleuring deed mij niets goeds vermoeden. En ja, het spul was door en door vochtig. En nat isolatiemateriaal heeft nu zoals bekend een veel geringere iso-waarde en is gevoelig voor schimmels.
En je verhaal over regelorganen:
In een 'kartonnen' huis kan je goed met een snel reagerende kamerthermostaat leven, maar een huis met veel steenmassa in muren en vloeren vraagt om een trage regeling met buitentemperatuuropnemer, anders krijg je het beromde JoJo-effect: je muren koelen 's nachts af, dan pas begint de verwarming, en de binnenruimte is pas weer op temperatuur als het buiten allang weer warm is.
En verder zeg je:

Inertie is mooi als je langdurig ergens verblijft,het geeft een heel behaaglijk binnenklimaat, denk aan de grote tegelkachels van Finse oorsprong en aan de vloerverwarming (klopt).

Tevens kun je met inertie een lagere capaciteit verwarming gebruiken die je over langere tijd laat verwarmen met lage temperatuur (klopt).

Energetisch is dit minder aantrekkelijk maar qua comfort ideaal (sorry, dit snap ik niet; qua overall-energieverbruik bestaat geen verschil, dus waarom energetisch minder aantrekkelijk? Lage-temperatuur-systemen zoals bijv. vloerverwarming harmoniëren juist goed met HR-ketels met hun lagere rookgastemperatuur. Kan je dat nog eens uitleggen?)


En dan de steeds weer terugkerende vraag naar vochtproblemen.

Bij isolatie kunnen warmte- en vochtproblemen nooit los van elkaar gezien worden. Dat binnenvocht (levensvocht) niet in de muurisolatie mag komen is inmiddels overal in de bouwwereld doorgedrongen: men past aan de binnenkant van isolatie dampremmende (dampfundurchlässige, om weer een germanisme te gebruiken) folie toe. Ingewikkelder wordt het als ook de daarachter liggende muur vochtproblemen heeft. Die worden door voorzetmuren en isolatie er niet makkelijkker op! Ik denk dat hierover reeds genoeg gezegd is.

Christian von Klösterlein

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#26 Geplaatst: 2008-12-01 11:10:19

Cees,

terwijl ik nog aan mijn lang sermoon zat te typen heb je een heel interessante reactie geplaatst.

Ik wil hier kort op ingaan:

Natuurlijk, bijna iedereen is stapeldol op de mooie buitenkant van zijn huis, ik tenminste ben het ;-))

Maar serieus, aan de vraag buitenmuurisolatie binnen of buiten? zitten zowel technische als ook esthetische kanten. En die zijn bij een moderne pavillon met kunststoframen anders dan bij een 18e eeuwse boerderij en pierre (om maar twee extremen te noemen).

1. De technische kant

De isolatiewaarde van een muur is grosso modo dezelfde, of de isolatie nu binnen of buiten zit. Alleen binnen kan men met een eenvoudige afwerking met gipsplaten of een voorzetmuur uit béton cellulaire volstaan (de kamers worden er hooguit een beetje kleiner door), terwijl buiten aan bod komt:

- wind- en regenwerende afwerking met bijv. dampopen folie en crépi, of met andere gevelelementen zoals revètements extérieurs en bois

- aanpassing van de dakoverstand compleet met regengoot en -valpijpen

- opnieuw plaatsen van luiken.

2. De esthetische kant

Als men een mooi en pierre opgetrokken huis heeft, alle oude crépi ervan afgebikt en de voegen goed afgewerkt heeft, dan zou het karakter van een huis in mijn ogen teniet gedaan worden als men er iso+crépi op aanbrengt. De vergrote dakoverstand harmonieert ook niet met ramen die tot vlak onder de dakgoot doorlopen.

Bij veel huizen van de jaren-60 Soziale Wonungsbau in Duitsland werd daarentegen buitenisolatie zonder bederf van de esthetica toegepast, het werd vaak gedaan als men sowieso aan een gevelrenovatie toe was. Soms was er zelfs een vooruitgang in de esthetica.

Bekend is ook het geval van de oude statige huizen in het Engadin in Zwitserland; toen men daar de oude houten huizen ter verhoging van de brandbestendigheid van gemetselde voorzetmuren (buiten!) voorzag ontstonden de nu zo vertrouwde gebouwen met de diep ingesneden (en soms scheef op de zon gerichte) raamopeningen.

Ik wil dus zeggen dat het nooit een Wet van Meden en Perzen is (vooral niet van meten en persen), maar dat iedere verbouwing of aanpassing goed technisch en esthetisch overwogen moet worden.

Christian von Klösterlein

aangepast 03-12-08 omdat de ironie van meten en persen niet als zodanig herkenbaar was

... kort op ingaan: het was toch niet zo kort!

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#27 Geplaatst: 2008-12-01 11:20:50

Buiten-isoleerders,

Om nu eens niet een Neerlandistieke opmerking te maken, als leesvoer, als tussendoortje en inspiratiebron, een niet onaardige introductie in revètements extérieurs en bois op: http://www.cndb.org/telechargements/N5_revetement.pdf

Inzichtelijke tekeningen, begrijpelijke introductie voor mij als leek op dit onderdeel van de bouwtechniek.

Rob

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#28 Geplaatst: 2008-12-01 11:47:17

Al die dikke natuursteenmuren, die staan vast allemaal lekker hun opgeslagen warmte ook af te geven aan de fundering/grond onder hen (en zolder?), dat lijkt me een enorme koudebrug. Dan lijkt het me economischer om aan de binnenkant te isoleren (mits ook plafond/vloer geisoleerd worden).

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#29 Geplaatst: 2008-12-01 23:16:08

Ik reageer even op Christian. Het analyseren en regelen van het klimaat is een echte wetenschap. In de jaren '90 heb ik mij daar beroepshalve nogal mee bezig gehouden, o.m. door het opkomen van het "sick building syndroom" in Nederland. Behalve lucht- en stralingstemperatuur, vochtgehalte en luchtstromen (tocht) spelen ook nog luchtkwaliteit (C02-gehalte, ventilatie, chemische en microbiologische verontreinigingen, CO) een rol. Ik heb me in de voorgaande post wat beperkt (In der Beschränkung.....).

Ik ben dan ook wat gereserveerd als ik in huizen kom met overal dezelfde temperatuur en waar alles potdicht zit en een VMC de luchttoevoer regelt. Dan maar mijn 75 cm dikke muren met tochtstroompjes rondom ramen en deuren en een wat hogere energierekening..... als het echt koud is lekker de open haard flink stoken en de stralingswarmte verjaagt de toch dan!

Enkele observaties die ik hier ook beroepshalve heb gemaakt:

- vloerverwarming wordt niet als prettig ervaren door mensen met spataderen of die vocht in de benen vasthouden

- er komen toch wel vrij veel koolmonoxyde-vergiftigingen voor door slecht trekkende haarden en kachels, petroleumkachels (type "Zybro") vooral als het erg koud of mistig is

- ik hoor heel weing klachten over "sick building syndroom", het lijkt of Fransen dit maar angelsaksische onzin vinden

- een rampzalige gewoonte is in veel kantoren een soort van "vloerbedekking" aan de muren. Wordt wat minder maar beruchte stofnesten en allergeenstapelaars.

Steven

 

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#30 Geplaatst: 2008-12-02 09:19:55

Esthetisch is het misschien aan de buitenkant dan wel weer minder met crepi, maar aan de binnenkant weer mooier.

't is maar net waar je de klemtoon legt Cristian.

in dit geval kijk ik liever zelf tegen de mooie kant van het huis aan dan alle voorbijgangers ;-)

daarentegen hebben we de muren niet recht gezet zoals de aannemer wilde doen.

ik heb ze nadrukkelijk verteld dat ze de isolatie op de scheve muren moeten aanbrengen en alles gewoon scheef moeten laten zoals het al eeuwen is.

het is overigens ook afgewerkt met enduit chaux zoals vroeger, en niet met crepi, en zo houd het huis caracter.

juist steven, en aangezien ik liever in een wat kouder huis zit dan in zo'n plakkerig meurende kamer is deze oplossing voor ons de beste geweest.

kou kun je tegen kleden, of iets harder stoken, maar die vochtige klamme lucht die alsmaar in je kamer hangt is volgens mij niet gezond.

als dan zo'n muur die alsmaar in de regen staat en afgedekt wordt door een gipswandje aan de binnenkant dan vraag ik me af waar al dat vocht blijft wat door de muur heen komt, en dat is hier wat want de steen is erg poreus.

cees.

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#31 Geplaatst: 2008-12-03 04:59:02

@ christian

Als ik beweer dat inertie energetisch onvoordelig is bedoel ik eigenlijk het volgende.

In een gezin met beperkte warmtevraag, gezien over de dag/nacht, bijvoorbeeld iemand met een baan van 9 tot 5 of andere werkzaamheden buitenshuis is de warmtevraag overdag beperkt. Men zal 's-Avonds warmte wensen. Wil je dit met inertie bereiken dan zal ook bij afwezigheid de verwarming dienen te branden om 's-avonds niet geconfronteerd te worden met koude. Een snelle regeling is hier energetisch voordeliger.

Tevens is het bij inertie mogelijk om met een geringere capaciteit te verwarmen. Een beetje afhankelijk van de gekozen methode gas,kolen,olie of hout zijn de verwarmingsketels onrendabeler op deellast. Het rendement op deellast is slechter.

Dit is bijvoorbeeld bij HR ketels opgevangen door modulerende ketels maar het is nooit ideaal.

Een methode als electrisch verwarmen heeft hiervan geen last maar die bedoel ik niet.

Kort gezegd, inertie comfortabel en er kan op lagere temperaturen gestookt worden. Werkt niet optimaal bij beperkte warmtevraag gedurende de dag.

@ steven; de problemen met voeten en benen ontstaan door het op een te hoge temperatuur stoken van de vloer, liefst niet boven de 25, max 30 graden laten komen. Bij hoofdverwarming dienen de spiralen van de vloerverwarming niet meer dan 10/15 cm van elkaar verwijderd te zijn in diverse groepen verdeeld voor een homogene warmteverdeling over de vloer.

Vaak is een te warme vloer gevolg van een slecht ontwerp/te weinig kennis.

plb