Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

hoeveel lagen voor een nieuwe vloer?

Auteur Bericht

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#0 Geplaatst: 2009-01-03 12:12:12

Hallo,

Wij hebben de volgende situatie: Grange en pierre op granieten ondergrond. Vloer combi van graniet en zand of leem of iets dergelijks met een verloop van 40 cm. Deze vloer met een oppervlakte van ca. 50m2 wordt de vloer van onze gite. Electrische vloerverwarming wordt de hoofdverwarming, aangevuld met een open haard.

Ik heb de bestaande draadjes over vloerverwarming en betonlagen nagelezen en kom op een vraagteken m.b.t. de vloerdikte. Mijn artisan in Frankrijk adviseert:

- korrels (mede om vloer uit te vlakken, varierend van 1 tot 40 cm)

- beton arme (10 cm)

- isolatie (PUR of PIR, 6 cm)

- vloerverwarming

- chape (5 cm)

- tegels

Al lezend kom ik zelf op het volgende:

- korrels

- plastic

- isolatie (PUR of PIR, 6 cm)

- beton arme (10 cm)

- vloerverwarming

- tegels (gebruikmakend van methode waar flexibele tegellijm direct over de verwarmingsmatten heen gaat)

Als mijn oplossing voldoende OK is, dan bespaar ik de nodige cm aan hoogte.

Vraag:

1: klopt mijn redenering? Want ik wil goed gefundeerd het gesprek met mijn artisan aan.

2: ik las wel wat suggesties over vloerverwarming met direct gelijmde tegels, maar ik vond ook restricties van de franse normen en vond geen ervaringen. Is er iemand met ervaring met een vloerverwarming waar de tegels direct op verlijmd worden?

Verena

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#1 Geplaatst: 2009-01-03 12:54:27

Verena,

je oplossing ziet er aardig uit maar klopt denk ik niet

Een betonvloer leggen zonder afwerking is bijna onmogelijk, dan moet je professioneel kunnen vlinderen en dat leer je niet in een namiddag

Dus bovenop je betonvloer zal om af te vlakken toch een egalisatielaag moeten, hoeveel is afhankelijk van de wijze waarop het beton is gestort en afgewerkt.

Is het heel netjes gebeurd met dunne mortel bijvoorbeeld dan kun je met een dunne laag grout of egaline de zaak uitvlakken

Anders zit je toch gauw aan enkele cm cementdekvloer vast

Het voordeel van de methode van de artisan is dat er maar 5 cm inertie in de vloer zit, dit geeft dus minder verlies dan de minstens 10 cm indertie waar jij over praat. Een beetje afhankelijk wel hoe je de vloer wil gebruiken, met of zonder nachtverlaging van temperatuur.

Zelf heb ik ca 20 KW electrische vloerverwarming direct onder de tegels liggen (1mm dunne draad), direct in de lijm verwerkt en dat werkt prima.

Voor de inertie heb ik nog slangen vloerverwarming op 10 cm diepte lliggen maar dit is zoals gezegd een trage verwarming. Deze twee gecombineerd werkt heel goed.

plb

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#2 Geplaatst: 2009-01-03 13:10:15

Jouw voorstel zou dus zijn:

- korrels

- plastic

- isolatie (PUR of PIR, 6 cm)

- beton arme (10 cm)

- chape

- vloerverwarming

- tegels (gebruikmakend van methode waar flexibele tegellijm direct over de verwarmingsmatten heen gaat)

Ik heb begrepen dat als je de isolatie op het beton legt de chape dikker moet zijn om scheuren te voorkomen. Vandaar mijn andere volgorde.

Ik vind het nogal zot als ik straks 60 cm omhoog moet bij de voordeur... vandaar dit gepuzzel.

Verena

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#3 Geplaatst: 2009-01-03 13:11:21

Verena,

ik heb geen praktische ervaring, omdat ik onze nieuwe badkamer toch zonder de eigenlijk geplande vloerverwarming aangelegd heb, maar zuiver redenerend heb ik de volgende opmerkingen:

1. Je artisan wil de isolatie bovenop het beton leggen, jij eronder.

Bedenk dat bij isolatie onder het beton het beton met de lektrische verwarming mee wordt opgewarmd. Dit maakt de vloerverwarming, die op zich al traag is, nog trager. Geen probleem bij een huis dat je dagin daguit warm wilt hebben, maar slecht voor de opwarming.

2. Beton zonder afwerklaag (chape) vergt veel zorgvuldigheid en kunnen, zoals plb reeds zei. Het gaat uiteindelijk om 50m2.

3. Ik veronderstel dat je artisan ook met een plasticlaag tussen de uitvlaklaag en het beton wil werken, hoewel jij dat niet genoemd hebt.

Ik stel als opbouw voor: 

- korrels

- plastic

- beton armé (100 mm)

- chape  (5 tot 10mm)

- isolatie (PUR of PIR, 60 mm)

- vloerverwarming

- tegels (gebruikmakend van methode waar flexibele tegellijm direct over de verwarmingsmatten heen gaat)

En laat ons weten wat het resultaat van de onderhandelingen met de artisan was!

Christian von Klösterlein

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#4 Geplaatst: 2009-01-03 13:19:53

Christian,

ik denk ook dat de artisan met plastic wil werken, maar aangezien hij dat niet expliciet genoemd heeft, liet ik dat hier even weg.

In je voorstel om vloerverwarming direct op het PIR te leggen volgt mijn vraag: is dat niet zodanig aan beweging onderhevig, dat er grote kans is op scheurvorming in de tegels?

Verena

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#5 Geplaatst: 2009-01-03 13:45:14

Verena,

de methode om tegels/vloerverwarming direct op de isolatie te leggen ken ik niet en kan ik dus geen uitspraak over doen. Wellicht hebben andere formumleden hier ervaring mee. Ik heb er nog nooit van gehoord dat zoiets gedaan wordt wat verder ook niets zegt.

succes.

plb

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#6 Geplaatst: 2009-01-03 15:50:40

Allen,

nu pluk ik net van Internet.fr de volgende passage:

Au stade de la construction, on peut choisir plusieurs techniques :
• l’isolation doit être intégrée sur toute la sous-face du plancher ;
• la dalle peut être constituée d'entrevous isolants à languettes certifiés ;
• l’isolation peut être réalisée par un isolant sous dalle flottante (dans ce cas, pensez à inclure le système de chauffage dans la dalle).

Dans le cas des planchers sur terre-plein ancien, le seul moyen est de rapporter un isolant sous dalle flottante.

Les isolants (laines minérales ou mousses alvéolaires) utilisables pour cette isolation doivent impérativement être qualifiés pour cette application.

Dat klinkt als dat de vloerverwarming in de beton arme kan worden gegoten, met de isolatie eronder. Zou de chape voor de tegels dan dunner kunnen?

Verena

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#7 Geplaatst: 2009-01-03 22:15:36

Ja, zo heb ik mijn eerste vloerverwarmingssysteem aangelegd, ruim 25 jaar geleden, op een zandbed leg je plastic, hierop leg je isolatie (styropor in dit geval,) bakstenen, hierop de wapeningsmat.

Op de wapeningsmat leg je de vloerverwarming en dan stort je lustig je beton (15-20 cm want ik hou van stevig, maar 10 cm moet volgens de geleerden genoeg zijn.

Dit afrijden en hierop een cementdekvloer van 4-5 cm. Dit is de volgens mij traditionele manier want zo heb ik het van anderen geleerd.

Het nadeel is wel veel inertie, dus een traag systeem voor vloerverwarming. Dit zou ik met electrische verwarming niet zo doen. De methode die jij gevonden hebt is duidelijk voor waterverwarming bedoeld naar mijn idee.

Is de gite trouwens goed geisoleerd of heb je muren en pierre, want dan hoef je aan electrische vloerverwarming als hoofdverwarming niet eens te denken.

De manier van je artisan is zo gek nog niet voor electrische vloerverwarming.

Het maakt dus een duidelijk verschil of je electrische vloerverwarming neemt of vloerverwarmings slang met water of een combinatie hiervan.

plb.

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#8 Geplaatst: 2009-01-03 22:25:11

Verena, en alle anderen,

Wat die toplaag betreft. In het eerdere draadje van de Mereltjes werd ook verwezen naar de methode waarbij je die speciale dunne draden meteen in de tegellijm kan verwerken. Die draden hebben een dikte van 3 à 3,5 mm, tegen 6 mm voor de standaardkabels die deze fabrikant in het assortiment heeft. Dan moet je dus een stevig dikke laag tegellijm smeren. En wat ik me afvraag: loop je toch niet het risico dat sommige tegels rechtstreeks op die kabels komen te rusten, en je bij een wat zwaardere (punt)belasting van die vloer een vervormende kracht op de daaronder liggende kabels uit gaat oefenen? Met uiteindelijk een kabelbreuk tot gevolg?

Een Franse importeur die een soortgelijk product (Thermosol) op de markt brengt geeft aan dat die dunne toplaag methode alleen voor toepassingen in een maison individuelle gebruikt mag worden. En spreekt verder over een mortier de scellement voor de tegels. En dat lijkt me meer een traditionele cementachtige laag van 1 à 2 cm te zijn. Krijg hieruit de indruk dat je deze methode maar beter niet kan toepassen bij een vloer die wat intensiever wordt gebruikt. Komt er trouwens op die vloer van de gite nog wat aan tussenmuurtjes (keukenafscheiding, douche) te staan? Bekabeling mag daar niet onderdoor lopen, er gelden bepaalde minimumafstanden tot buiten- en binnenmuren, en ook tot voorwerpen als keukenblokken.

Of je op deze manier ook een badkamer mag verwarmen, daar had ik gezien wat ik in de NF normen las mijn twijfels bij. Ben daar verder nog geen nieuwe info over tegengekomen.  

Rob van der Meulen

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#9 Geplaatst: 2009-01-03 22:48:05

Rob ,

De vloerverwarming die ik heb is 1 mm dik, dit wordt op de cementdekvloer geplakt met aluminium plakband, hierover gooi je enkele emmers egaline en strijk je af met een vloerwisser.

Het resultaat is dus een ca 1mm dikke egaline laag waarin je vloerverwarming ligt opgesloten.

Als dit droog is breng je hierop met een lijmkam je lijm aan en dan de tegels, er kan dus absoluut geen contact bestaan tussen vloerverwarming en tegels.

snelle verwarming, zoek dus bijvoorbeeld eens op speedheat, maar er zijn ook diverse finse merken die dit leveren.

Je opmerking dat de verwarming niet onder muren mag doorlopen is geheel juist, ook dient de lengte niet te groot te worden ivm werking van de vloer, hierdoor kan kabelbreuk ontstaan. Het geheel dient dus zorgvuldig geplaatst/geinstalleerd te worden.

ps het ligt bij mij ook in de badkamer, of dit conform de NF norm is zou ik niet weten.

Bij mijn weten mag laagspanning wel, met een aparte scheidingstransformator maar 220V die ik heb, is waarschijnlijk nog niet doorgedrongen tot de Franse regelgeving.

Maar ik denk dat we even terug moeten naar het probleem, ik denk dat we nog wat te weinig gegevens hebben voor een goed advies.

Hoe is de situatie van de isolatie, zijn de muren geisoleerd van de Gite? is het dak geisoleerd, wat zijn de K-waarden, is er een transmissieberekening uitgevoerd??

plb

avatar#5076
de Mereltjes
Berichten: 14
Reacties: 170

#10 Geplaatst: 2009-01-04 00:06:55

Verena,

Ik krijg de indruk dat er in de opbouw van de vloer nog een paar onduidelijkheden zitten. Ik ben helemaal geen bouwkundige, maar wil graag de oplossing aangeven waarvoor ik dit najaar heb gekozen na de prima informatie van forum-leden en in overleg met de Maçon die de dallage heeft gemaakt.

1. Een rotsige ondergrond heeft van zich al de benodigde draagkracht. Hierop direct de riolering aangelegd en waterleidingen en gaines voor elektriciteit die ruimtes moeten kruisen en die je niet in de muren kunt of wilt hebben.

2. Egaliseren van de gehele ruimte, hetzij met korrels, in mijn geval met scherp zand dat makkelijk verdicht bij het afreien (glad maken over twee metalen profielen die je horizontaal hebt gesteld). Hierin liggen dus de leidingen.

3. Op de nu vlakke vloer waar zo hier en daar een pijp uitsteekt voor waterafvoer, wc en water- en elektratoevoer isolatieplaten gelegd van geextrudeerd (geen geexpandeerd) polystyreen (ook geen PUR). Platen getaped (oranje tape) en langs de muren een rand van 13 cm, ook getaped zodat het beton vrij blijft van de muren.

4. De betonlaag die hier direct op werd gegoten is met "Hydrofuge" waterdicht gemaakt, waarmee volgens de maçon de plastic folie overbodig was. De gebruikelijke chape hebben we laten vervallen. Zelf kreeg ik geen duidelijk beeld waarvoor die 6 - 10 cm dikke laag nodig zijn als je geen warmwater-vloerverwarming gebruikt.

5. Dan muurtjes bouwen waar je ze nodig hebt. In ons geval briques van 50 x 66 cm en 7 cm dik voor wanden waarin leidingen verwerkt werden en 5 cm dik voor "doublages" van de badkamer met de rotswand en deels oude muur waarmee een mooie spouw ontstond.

Tot zover zijn we nu gekomen. Komend voorjaar de volgende fase:

6. Egaliseren zoals Paul hierboven aangeeft met een paar mm egalite vanwege de ruwheid van de dallage, putjes, uitstekende steentjes enz. Ik ga de vloerverwarming hier bovenop aanleggen zodat deze direct in de elastisch blijvende lijmlaag komt te liggen.  

7. Elektrische vloerverwarming aanbrengen voor secundaire verwarming in badkamer en keukenruimte. Elke ruimte met een eigen simpele thermostaat en een oververhittingsbeveiliging (>28 C). De verwarmig zo plannen dat er geen zware dingen op komen te staan zoals koelkast, boiler of wasmachine en 20 cm van de wanden  en keukenelementen afblijven. Inmiddels heb ik in LDF ook de info over Thermosol gekregen. Dit wordt gelegd in ca. 2 cm dikke afwerklaag. Deze cm's wil ik niet verliezen zodat we voor een dikkere lijmlaag kiezen.

8. Lijmen en tegelen.  Volgens onze maçon zijn er zelfs normen voor de dikte van de lijmlaag. Bij grotere tegels, bijv. 50 x 50 cm moet die volgens hem 2 cm dik zijn (!). Wij kiezen overigens voor kleinere tegels en dan nog altijd een vrij dikke lijmlaag ter plekke van de verwarmingsmatten.

Succes met je vloer :-))

Jan Joost 

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#11 Geplaatst: 2009-01-04 08:53:50

Jan Joost,

onze situaties komen denk ik redelijk overeen. Alle leidingwerk wordt op de rotsige vloer gelegd. Dat wordt nog eens extra vergemakkelijkt doordat juist daar waar de vloer het meest moet worden opgehoogd de meeste leidingen komen, dus geen zorgen dat de leidingen in het beton komen. Dan vlakken we de vloer uit met grof materiaal.

allen,

Daarna kwam dus de volgorde-vraag: nu eerst isolatie en dan beton, of eerst beton en dan isolatie...

Wij nemen electrische vloerverwarming en geen verwarming met warm water, omdat electriciteit de enige energiebron is die we bezitten. En ja, de electrische vloerverwarming wordt de hoofdbron terwijl de muren en pierre zijn. Dak is wel geisoleerd. Als dat samen met de open haard niet genoeg is, dan zullen we electrische radiatoren moeten bijplaatsen. (Het gaat om een vakantiehuis waarbij ik niet denk dat er veel emplooi is tijdens de winter)

Ongeacht de volgorde komt dan de issue van de chape. Ik begrijp er niet veel van dat ik nu zowel situaties lees met een chape van 1 cm als 5-6 cm. Prima dat beton niet glad genoeg is, maar dan lijkt me, overeenkomstig de opmerking van Jan Joost een klein laagje wel weer genoeg. En waarom in dat kleine laagje niet meteen de vloerverwarming geplakt? Dus: ruw beton, hierop verwarmingsmatjes vastplakken, chape erover, klaar?

Wat de muren e.d. betreft: Als het beton ligt gaan we eerst alle cloisons plaatsen en dan pas verwarming en chape. Onder de keukenblokken komt geen verwarming net zo min als onder de trap (die ook later geplaatst wordt). Dat komt ook overeen met de werkwijze van Jan Joost.

Resterende vragen: wanneer isolatie en waarom een chape van 5-6 cm?

Verena

PS: dank zover trouwens voor de goede adviezen

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#12 Geplaatst: 2009-01-04 09:11:40

Allen,

nadat ik had gereageerd las ik de hierboven aangeboden link en vond daar:

Ces câbles, équipés de leur liaison froide sont fixés sur un treillis en fibre polyester, lequel repose directement sur un isolant destiné à limiter l'émission du plancher vers le bas. Les éléments chauffants sont recouverts : - par une dalle en béton ou une chape en mortier rapportée flottante armée destinée à recevoir un revêtement de sol, - ou par une chape fluide à base ciment, faisant l'objet d'un Avis Technique favorable pour un tel emploi, destinée à recevoir un revê-tement de sol, - ou par le mortier de scellement direct du carrelage, pour des appli-cations en maison individuelle exclusivement. Les éléments chauffants « Thermosol FE » et « Thermosol XL » peu-vent être livrés tramés sur un support plastique ou en couronne. 

Volgens mij beantwoordt dit mijn twee vragen:

1: isolatie op de dalles om warmteverlies naar beneden tegen te gaan

2: chape kan werkelijk alles zijn, ook tegellijm

Of zie ik iets over het hoofd?

Verena

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#13 Geplaatst: 2009-01-04 12:43:53

Verena,

Ik ga je wellicht teleurstellen maar vloerverwariming als hoofdverwarming is bij jou niet mogelijk naar mijn idee.

Als je muren en pierre hebt, heb je zoveel warmteverlies dat electrische verwarming als hoofdverwarming uitgesloten is.

De capaciteit van je vloerverwarming is gewoon niet toereikend.

Wil je de schade beperken, zorg dan voor zo weinig mogelijk transmissieverliezen, dus isolatie boven je beton en hierop een dunne chape laag van ca 5 cm om voldoende sterkte te geven. Hierop de matjes plakken, eventueel afsmeren met egaline en tegelen. Een dunnere laag chape kan ook maar dan moet je een sterker materiaal nemen dan cement en zand voor de mechanische stijfte.

Het vermogen van vloerverwarming electrisch (matjes) is ongeveer 80-100 Watt.m2, dus je praat bij 50 m2 over 5KW. Dit is alleen als bijverwarming geschikt.

succes

plb.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#14 Geplaatst: 2009-01-04 13:22:49

@ plb,

even ter nuancering van je waarschuwing:

In de in de dikke-duim-formules van de brico's wordt bij 'matige tot slechte isolatie' een warmtebehoefte van 150-200W/m2 genoemd. Dit geldt voor de laagste aan te nemen buitentemperatuur van -15 of -20grd (temp.diff. binnen/buiten 35-40grd).

Een vloerverwarming met 80-100W/ms kan dus bij temperaturen tot rond het vriespunt net voldoende zijn, want dan is het temperatuurverschil binnen/buiten 18-20grd.

Het blijft dus bij het statement van Verena dat voor winterbewoning radiatoren/konvektoren onder de ramen erbij moeten.

Natuurlijk is een echte transmissieberekening, rekening houdend met de warmteweerstand van alle buitenvlakken en de bijkomende verliezen door gewilde en niet gewilde ventilatie etc. , nodig om een compleet beeld te krijgen.

Christian von Klösterlein

avatar#5076
de Mereltjes
Berichten: 14
Reacties: 170

#15 Geplaatst: 2009-01-04 13:53:24

Het verwarmingssysteem dat ik op het oog heb biedt - volgens hun opgave - 160 W/m2, klik hier voor meer info. Dan kom je dus een aardig eind in de goede richting.

Jan Joost

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#16 Geplaatst: 2009-01-04 15:05:44

Jan-Joost,

Ziet er technisch goed uit. flinke capaciteit, mijn gegevens waren al wat verouderd

Of het in LDF toegestaan is weet ik niet want volgens onderstaande

http://www.promodul.fr/plancher-chauffant.php?rub=4&srub=8&ssrub=43#a

is de maximale capaciteit 95 W/m2 in verband met de maximaal toegestand vloertemperatuur van 28 graden.

De electrische vloerverwarming die ik heb is zelfregulerend, de weerstand wordt groter naarmate de temperatuur stijgt, dus hij regelt vanzelf terug naar de ingestelde temperatuur en zal nooit boven de 30 graden komen.

Zelf zou ik er niet zo'n probleem van maken, normaal gaan de vloerthermostaten toch maar tot 30 graden voor electrische vloerverwarming en dan schakelen ze vanzelf uit.

Maar ja, die Fransen hebben toch vreemde ideeen, want bovenop de vloerverwarming leggen ze nog eens stalen matten die geaard moeten worden.

Mijn advies zou zijn electrische vloerverwarming van maximale capaciteit (zie adviezen van Jan-Joost) en leg hieronder vloerverwarmingsslang aan op een afstand van 10-15 cm.

Deze hoef je nog niet aan te sluiten, als de verwarming onvoldoende blijkt kun je deze vloerverwarmingsslang gebruiken om bij te stoken, dit kun je electrisch doen (met doorstroomtoestel), of op hout-CV of welke verwarmingsbron je maar kiest.

Je hebt nu alleen de inversteringskosten voor wat meters vloerverwarmingsslang en dat kost bijna niks. Later kun je dit nooit meer doen.

Zelf heb ik dit ook gedaan, ook in de muren en pierre heb ik deze slang gelegd en veel plezier van.

Verder gewoon wat je al van plan was.

plb.

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#17 Geplaatst: 2009-01-04 15:49:50

allen,

Dank weer voor jullie links en adviezen. Ik breng nog een keer in herinnering dat wij er niet in de winter zitten. In de zomer is het nog maar de vraag of we de verwarming uberhaupt aanzetten. Het gaat dus om voorjaar (maart-april) en najaar (sept-okt). We zitten in een net nog maritiem gebied, net geen landklimaat, waar de lokale bewoners de verwarming eind maart uitzetten en pas 1 november weer aan doen. Maar ik neem de extra slang graag mee als idee voor het hoofdhuis dat later verbouwd gaat worden. Ik zal ook vast extra punten voor electrische radiatoren aanleggen. Dan hebben we die als we toch gaan bibberen (overigens: wij zitten het liefste gewoon bij een open haard als hoofdverwarming, maar dat terzijde...)

Verena

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#18 Geplaatst: 2009-01-04 15:56:36

Christian,

je zegt 'convectoren onder de ramen'. Nu wil het geval: wij hebben maar 1 raam, een voordeur en een achterdeur. Hoe zou je uitspraak dan zijn? (Inderdaad... het is een donker hol...)

Verena

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#19 Geplaatst: 2009-01-04 16:21:38

Verena,

naar mijn ervaring kan men radiatoren/convectoren het beste daar plaatsen waar naar alle vooruitzicht nooit meubelen komen te staan. Normaliter is dat voor het raam! En dat is warmtetechnisch ook verstandig omdat dan de koude invloed van het raam gecompenseerd wordt.

Als de raamnissen of de ruimte onder het raam niet voldoende plaats bieden zou ik nadenken: waar zou ik nooit een meubelstuk plaatsen? Als er een klein raam in een breede muur zit kan men bijvoorbeeld de radiator over de hele breedte van deze mur laten lopen. Er bestaan ook putconvectoren die verzonken voor een terrasdeur geplaatst kunnen worden.

Christian v.K.

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#20 Geplaatst: 2009-01-04 17:19:45

Christian,

een electrische convector kan ik wel vinden, maar een electrische putconvector niet. Weet jij soms of die dingen bestaan of hoe ze heten?

Verena

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#21 Geplaatst: 2009-01-04 17:49:54

Heel simpel

Je begint met een convectorput, die koop je of maak je zelf eenvoudig.

Het is gewoon een rechthoekige bak, aan de buitenkant geisoleerd met piepschuim en van bijvoorbeeld stevig multiplex.

Aan de onderzijde heb ik nog 3 thyristor geregelde ventilatoren geplaatst om capaciteit te kunnen regelen mbv toerental.

Zelf heb ik de bak bekleed met Aluminium beplating aan de binnenkant maar aluminiumfolie beplakken is net zo goed om stralingswarmte te benutten.

Deze put laat je verzinken in de vloer, bovenkant een afneembaar roostertje erop (stevig want je moet erop kunnen staan) gelijk met afwerkvloer en in de convectorput plaats je een electrische verwarming.

Deze zijn er in buisvorm met lamellen, in stripvorm, gevuld met olie, met keramische materialen en nog veel meer.

google maar eens en je vindt voldoende, lukt het niet laat maar horen.

vrg

plb 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#22 Geplaatst: 2009-01-04 18:16:08

Verena en plb,

ik ben net terug van een google-zoektocht.

Kant-en-klare elektrische putconvectoren heb ik niet kunnen vinden.

Ik zou die, net zo als plb, ook uit gebruikelijke componenten samenstellen.

Ik heb die voor de warmwater-CV in ons huis in NL ook op maat laten maken. Kast van glasvezel/polyester netzo als een scheepsromp laten bouwen, maar dan als sandwich met isolatielaag, buisconvector met vierkante lamellen en een scheidingsschot erin geplaatst, rooster is in diverse uitvoeringen (hout og metaal) per strekkende meter leverbaar.

Netzo had er een elktrische convector in kunnen zitten.

Ventilator is niet nodig, als men de convector in een voldoend diepe schacht plaatst, en natuurlijk een scheidingsschot.

Indien gewenst maak ik er Foto's en een schetsje van. 

Christian von Klösterlein

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#23 Geplaatst: 2009-01-04 18:39:58

heren,

ik had hier in NL in mijn vorige huis een convectorput, dus ik weet hoe die eruit ziet en ik snap hoe je die maakt. Bij ons overigens erg gemakkelijk te maken door hoogteverschil van 40 cm! Als ik jullie verhaal goed begrijp maakt het vervolgens nauwelijks uit hoe het apparaat in die put eruit ziet. Klopt dat?

Verena

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#24 Geplaatst: 2009-01-04 18:54:42

Verena,

maakt het vervolgens nauwelijks uit hoe het apparaat in die put eruit ziet

Na ja, als je de grondprincipes van de thermodynamica in acht neemt:

- Hoogte/breedte verhouding van de put minimaal 3 op 1

- lamellen van het verwarmingselement verticaal

- verwarmingselement aan de raamkant van de put, valschacht voor koude(re) lucht aan de kamerkant van de put.

En dat alles geldt ook voor een ventilatorput à la plb, alleen is het daar iets minder kritisch.

Christian von Klösterlein

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#25 Geplaatst: 2009-01-04 18:56:33

In principe juist, je kunt alles in die put stoppen wat maar warmte afgeeft, een buis, een strip, een lamel oid.

Als de put maar diep genoeg is, ca 50 cm is ideaal, maar iets minder mag ook nog wel.

Ventilator is niet nodig want warme lucht stijgt op en vormt zodoende een soort gordijn, vergelijk het met een luchtgordijn in winkels, beetje zelfde principe maar veel krachtiger (>10 KW).

Een ventilator helpt je wel in de regelbaarheid, maar dat komt omdat ik gek ben op regelen.

Eenzelfde soort effect als besproken maar minder kun je bereiken door vloerverwarmingsslangen of electrische verwarmingsspiraal dichter op elkaar te leggen bij het raam, dit ten overvloede.

plb

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#26 Geplaatst: 2009-01-04 19:31:03

heren,

Dit klinkt allemaal als een fantastische extra bij onze vloerverwarming. Aan de diepe kant van de vloer kan ik eenvoudig bakken uitsparen (en isoleren uiteraard!) die later na het storten voor de convector gebruikt kunnen worden. Aan die hoge kant zit ook ons raam namelijk...

Heel veel dank. Ik ben weer enorm geholpen!

Verena

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#27 Geplaatst: 2009-01-04 20:23:11

Nog wat serieus googlewerk verricht. Lijkt zo'n 'plinthe'

http://www.vigmark.com/fr/index_chauff_.html

iets om als convecteur electrique te gebruiken? (Qua vorm leek die me in zo'n put te passen...)

Verena

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#28 Geplaatst: 2009-01-04 21:21:35

zo te zien had je een waterverwarmer te pakken,

kijk bijvoorbeeld eens hier voor een open type (onderaan)

http://www.anderson-bolds.com/brands/convectronics.htm

of hier

http://www.omega.com/pptst/FTS_HEATER.html

plb

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#29 Geplaatst: 2009-01-04 22:01:49

Ik kan een put maken van circa een meter lang en 50 cm diep. Er staan bij die ene geen maten bij, maar dat lijkt me wel te passen. Die andere is 80, dus dat past.

Nu heb ik plek voor twee van die putten, niet gek ver van elkaar vandaan. Zou een enkele put met veel kW + die uitgebreid besproken vloerverwarming voldoende zijn, of is twee putten extra met wat minder kW per put beter?

Verena

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#30 Geplaatst: 2009-01-04 22:13:26

Verena,

die finned tube heat exchanger van de heer Rittling is dat wat ik bedoelde (voor water). De door plb gegeven link toont e-elementen.

Over de vraag of je een of twee putten moet plaatsen (of twee elementen) maak ik geen uitspraak zonder de situatie ter plaatse gezien te hebben en zonder een warmteoverdrachtsberekening gemaakt te hebben!

Met een goede planning zou het mogelijk zijn die twee bakken van beton te maken, met een eenvoudige bekisting, voor de opvulling gestort wordt.

Christian von Klösterlein

05-01-09  07:50

een verminkte zin gecorrigeerd

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#31 Geplaatst: 2009-01-05 01:47:16

Hoi

ik heb zelf ook nog een paar oliegevulde liggen met van die ronde vinnetjes van ongeveer 2 KW, die zijn nog ruimschoots verkrijgbaar volgens mij maar ik heb ze even niet bij de hand voor den foto.

cordiales

plb

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#32 Geplaatst: 2009-01-05 11:40:04

Verena, Christian,

  Heb de documentatie gelezen bij de Vigmark/Rittling link. Wat me opvalt is dat we hier wel met een ouderwetse, degelijke firma te maken moeten hebben, wat ze houden stevig vast aan de Brits-Amerikaanse inch en Fahrenheit traditie. In de tabellen voor de steel finned tube kom ik bij de Guaranteed Ratings vrij hoge watertemperaturen tegen voor de beloofde warmte afgifte: van 160 tot 190 graden Fahrenheit.  Dat is van resp. 71 tot 87 graden Celsius. Wanneer de rest van het verwarmings-systeem gedimensioneerd is voor een lagere warmwater temperatuur iets om rekening mee te houden. Ik weet niet hoe het met de mogelijke elektrisch verwarmde varianten in deze gedaante gesteld is voor wat betreft de "stook" temperatuur en de warmte afgifte.

Rob

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#33 Geplaatst: 2009-01-05 22:41:15

Mijn dank is wederom groot. De bakken van tevoren uitsparen en daarna het beton storten moet niet zo'n probleem zijn. Mogelijk is het wijs sowieso twee bakken voor te bereiden, dan heb je dat tweede gat maar vast voor als de warmte tegenvalt. De situatie ter plaatse bekijken en doorrekenen klinkt heel lief, maar lijkt niet goed haalbaar (we zitten in zo'n uithoek...) en ik heb niet de indruk dat er iemand ter plaatse is die die kennis heeft.

Ik neem jullie adviezen graag ter harte en zal jullie informeren over het eindresultaat als dat er eenmaal staat...

Verena

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#34 Geplaatst: 2009-01-05 22:46:46

Verena,

het was meer een standaardkreet, die ik meestal in deze vorm gebruik:

zonder kennis van de situatie ter plaatse is geen sluitend advies te geven.

Of: de adviezen worden op basis van eigen kennis gegeven, zij zijn bedoeld als aanvulling op en niet ter vervanging van eigen inzicht en beoordeling.

Duidelijk?

Christian v.K.