Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Overal isolatie?

Auteur Bericht

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#0 Geplaatst: 2009-01-18 09:23:07

Met heel veel interesse las ik het nieuwe stuk van Aat over isolatie. Mijn complimenten. Helder verhaal.

Ik heb twee vragen:

1. Wij hebben een monument en kunnen daarom niet alles wat een mens zou willen. Isolatie aan de buitenkant is derhalve onbespreekbaar. Isolatie aan de binnenkant is niet overal mogelijk. Ons doel is niet optimale isolatie, maar optimale mogelijkheid de boel te verwarmen, ook al is dat niet helemaal eco-OK of goedkoop. Heeft het zin te isoleren als je niet alle muren van binnen isoleert? dus bijvoorbeeld een muur wel en drie muren niet of twee wel en twee niet?

2. Ons huis staat met een muur volledig in de berg. Wat is dan de lambda? Of te wel, hoe moet ik die muur beoordelen ten opzichte van de andere?

Verena

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#1 Geplaatst: 2009-01-18 10:26:42

Beste Verena,

dit is een moeilijk geval. Ik moet er nog even over nadenken. Maar uit de losse pols kan ik zeggen:

Gedeeltelijk isoleren is steeds problematisch, want door het isoleren van een onderdeel kan een ander deel van de constructie onbedoeld de koudste plek in een huis of een vertrek worden en daardoor bijzonder condensatiegevoelig.

Christian von Klösterlein

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#2 Geplaatst: 2009-01-18 14:46:20

Christian,

Voor het geval ik te weinig informatie heb gegeven: wij hebben alleen muren en geen cloisons. De enige cloison is een 'kubus' in de ruimte geplaatst waarin zich de badkamer bevindt. We hebben het dus over 1 grote ruimte, waarbij een muur zich in de berg bevindt. Boven deze ruimte een vloer met zolderverdieping. Vloer ongeisoleerd; dak gisoleerd.

Verena

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#3 Geplaatst: 2009-01-18 16:00:50

Beste Verena,

Elke vorm van isolatie heeft zin dus ook een gedeeltelijke. Tenslotte verlies je door alle muren, vloeren en daken warmte en het is niet zo dat als je twee muren isoleert de andere twee muren ineens meer warmte gaan verliezen. Dus ik zeg altijd maar "alle beetjes helpen" maar het is zoals Christian aangeeft wel opletten geblazen voor condensatie op de koudste gedeelten.

Wat die bergwand betreft, als de muur massief is en aan de buitenzijde de berg tot tegen de muur doorloopt , dus geen spouw er tussen, kan je gewoon de lambda van de gebruikte steensoort gebruiken. Alleen bij het berekenen van het wrmteverlies hoef je natuurlijk niet van de normale buiten temperatuur uit te gaan want de berg wordt nooit veel kouder dan een graad of 10 tot 13. Het warmteverlies is dus navenant minder dan bij een buitenmuur die aan de buitenlucht grenst die wel -20 graden Celsius kan worden.

In het volgende stuk over verwarmingsystemen komen dit soort berekeningen uitgebreid aan de orde.

Als de muur trouwens zonder spouw tegen de berg is aangebracht zal je bij die muur aan de binnenzijde waarschijnlijk altijd wat ventilatie moeten hebben om ingedrongen vocht toch af te kunnen voeren. Een dergelijke muur isoleren kan alleen met geventileerde luchtspouw gebeuren tussen de isolatie en de muur. Dus nooit het isolatie materiaal regelrecht tegen de muur aanbrengen. Tevens zou ik een islolatiesoort uitkiezen die niet zo vochtgevoelig is zoals bijvoorbeeld XPS of PUR (gesloten celstructuur).

Je kan ook overwegen om juist die muur niet te isoleren omdat deze muur waarschijnlijk het minste warmteverlies te zien zal geven t.o.v. de andere buitenmuren en de ramen.

Aat

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#4 Geplaatst: 2009-01-18 16:19:04

Aat,

dank voor je uitleg. De muur in de berg is inderdaad zonder spouw aan de buitenkant. Wij willen die muur niet isoleren, omdat we die 'in de gaten' willen kunnen houden. We hebben namelijk twee huizen in diezelfde berg en bij het ene huis is die muur droog en bij de andere soms vochtig. Wij hebben een vrij goed idee waaraan dat ligt en zijn dat nu aan het oplossen, maar je weet nooit wat er gebeurt als het klimaat verandert of er andere omstandigheden een rol gaan spelen. Deze muur achter een spouw, ook al zou die isolatietechnisch aan alle eisen voldoen, leek ons niet verstandig. Ben blij te horen dat deze muur ook het minste probleem geeft omwille van de temperatuur van de grond. Overigens, min twintig wordt het in ons gebied zelden, dus dat scheelt.

Een andere muur komt niet voor isolatie in aanmerking om andere redenen, maar ik begrijp uit jouw redenatie dat we voor de twee resterende muren dus best nog kunnen isoleren, zonder dat we andere problemen veroorzaken.

Ga dat zeker meenemen in het ontwerp.

Dank, Verena

avatar#5076
de Mereltjes
Berichten: 14
Reacties: 170

#5 Geplaatst: 2009-01-19 10:41:52

Verena,

Het was al eerder opgevallen dat onze verbouwingsprojekten als twee druppels water op elkaar lijken, terwijl we alleen virtueel via dit forum van elkaars Granges op de hoogte zijn. Grappig is dat.

Ook bij ons twee wanden in de berg. Tegen één staat nu het badkamer blok. Die muur vertoonde afgelopen aug/sept tijdens de uitzonderlijk hevige regenbuien (in totaal meer dan 200 mm) een paar lekkages. Deze zijn met cement met hydrofuge zo goed mogelijk afgesmeerd en hopelijk gedicht.  

De luchtverversing ten behoeve van de mechanische ventilatie (VMC) laat ik via de spouw lopen om eventuele vochtigheid weg te ventileren en aan de buitenkant heb ik een drainage aangelegd.

Bij de andere bergwand-muur geen lekkages. Deze muur hebben wij niet geïsoleerd maar uiteraard wel afgewerkt. Hij heeft inderdaad een constante temperatuur van ca. 12/13°. Hier zal `s winters inderdaad wat warmteverlies optreden, dat betekent dan een extra houtblok in de kachel bij langdurig echt koud weer. Voor de vochthuishouding verwacht ik dat de altijd draaiende VMC eventueel doortrekkend vocht zal afvoeren.

Dit deel van de verbouwing is afgelopen november uitgevoerd. Voor komend voorjaar moet blijken of het allemaal inderdaad goed werkt: "the proof is in the eating of the pudding". Hoe zeg je dat in `t Frans?

Jan Joost

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#6 Geplaatst: 2009-01-19 20:18:50

Verena,

Ik had nog beloofd na te denken en meer informatie te geven.


Aat heeft natuurlijk gelijk dat elke vorm van isolatie helpt, maar hij heeft ook gewezen op het gevaar een te groot verschil tussen diverse omsluitende vlakken te creëren. Ik moet steeds  aan het huis van vrienden denken, die de muren goed geïsoleerd hebben en plotseling condensatie op de vloer kregen, want die was met tomettes gewoon op de aangestampte leem gelegd.


Ik zou daarom goed onderzoeken wat de meest warmteverliezende vlakken van het huis zijn, en die aanpakken voor zover dat technisch mogelijk en esthetisch gewenst is. De meest warmteverliezende vlakken zijn te bepalen door (in de volgorde van precies/omvattend/moeilijk naar ordergrootte/makkelijk):
- een berekening van de warmteverliezen van alle afzonderlijke omsluitende vlakken (R-waarden, temperatuurverschil, oppervlak)
- een meting van de oppervlaktetemperaturen
- het in kaart brengen van reeds opgetreden condensvorming.


Dan kan men voor de gevonden ‘warmtelekken’ naar oplossingen zoeken. Ramen: gewoon de oude laten en binnen nieuwe dubbel beglaasde in dezelfde nis zetten. Muren: als buitenisolatie niet kan, binnenisolatie. En meestal gaat de meeste warmte door het dak! Hiervoor bestaan tal van mogelijkheden.


Maar het meest belangrijke is en blijft het beoordelen en rangschikken van alle omsluitende vlakken.

Christian von Klösterlein

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#7 Geplaatst: 2009-01-22 22:49:26

allen,

Dank voor jullie reacties. Ik zal eens een thermometer onder de arm meenemen om wat temperaturen vast te leggen. Wat ramen betreft: we hebben nu twee kleine 'gaten in de muur', eentje met een raampje. Een dubbelglazen voorzetraam (als ik het goed begrijp) lijkt me condens tussen de beide ramen opleveren, toch? Echte ramen hebben we niet, hoe merkwaardig dat ook moge klinken. (dan moet je maar niet een huis in een berg kopen...;-)...)

Wat de afwerking betreft: dat moet zeker gebeuren, al ware het alleen maar uit estetisch oogpunt. Maar hydrofuug cement zou niet direct mijn keuze zijn, uit angst de muur af te sluiten wat me niet best lijkt voor die muur. Ik zat eerder aan een ouderwets kalkmengsel te denken, wat ook op de andere muren gaat. Is dat verkeerd?

Verena

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#8 Geplaatst: 2009-01-23 13:43:11

Beste Verena,

Een dubbelglazen voorzetraam (als ik het goed begrijp) lijkt me condens tussen de beide ramen opleveren, toch?

Ja, je begrijpt het goed. Dubbelglazen voorzetraam aan de binnenkant. Dan hoort de luchgtruimte tussen deze en het originele raam als het ware bij het buitenklimaat, dus weinig kans op condens. Wij hebben nu sinds anderhalf jaar drie van deze voorzetramen in ons huis in NL, en de ervaring is:

vroeger hadden wij steeds condens op de ruiten, nu alleen bij grote uitzondering (op dit ogenblik met regenachtig weer helemaal niet, en twee weken geleden tijdens het schaatsweer ook niet).

Maar hydrofuug cement zou niet direct mijn keuze zijn, uit angst de muur af te sluiten wat me niet best lijkt voor die muur. Ik zat eerder aan een ouderwets kalkmengsel te denken, wat ook op de andere muren gaat. Is dat verkeerd?

Neen, helemaal niet verkeerd! Bij natuursteen en vochtproblemen moet je errug voorzichtig zijn met cement. Als er vocht in de muur zit en door deze ook steeds weer opgenomen wordt, dan moet de muur het vocht bovensgronds weer af kunnen staan. Hoe beter de uitwazeming van vocht hoe minder hoog dit opstijgt. Cement is alleen aan te raden als het erom gaat een vochttoevoer af te sluiten - en de muur aan de andere kant uit kan wazemen!

Maar ook hier geldt mijn standaard-disclaimer:

Zonder precieze kennis van de situatie ter plaatse is het onmogelijk een sluitend advies te geven!

Overigens leuk te horen dat jullie die hier ingewonnen informatie nuttig vinden, en leuk dat jullie er zo aardig voor danken :-))

Christian von Klösterlein

avatar#3521
hans
Berichten: 5
Reacties: 90

#9 Geplaatst: 2009-01-26 14:21:04

Ik heb in mijn watermolen in het onderste vertrek de berg tegen een muur.

De stenen zijn van graniet, dus ondoordringbaar voor water, maar de voeg: op elkaar gestapeld met leem en gevoegd met kalk is zo lek als een mandje.

De muur was oorspronkelijk met kalk gestukt, maar dat is er in het geheel door vochtprobleem er van af gevallen.

Ik laat nu een zinken goot maken aan de dankrand om het ergste water kwijt te raken en wat ik zelf doe is de voegen tussen de stenen uitschrapen, schoonmaken en met sterke portlandcement cement (1:3) voegen. (Daar ben ik nu meer klaar)

De gehele wand ga ik daarna met een waterdichte kant en klare cement stukken. (gekocht bij de Brico Depot)

Ik ga ervanuit dat er in de berg en in de stenen geen beweging meer zit (een scheurtje en het is weer lek)

Als ik in de toekomst condens problemen krijg dan denk ik er aan om koud (zonder spouw) tegen deze wand aan FOAMGLAS te metselen. Hoe ik eraan kom is een volgend probleem

Misschien is dat Foamglas ook iets voor jou?

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#10 Geplaatst: 2009-01-26 16:43:39

Hans,

ik had soortgelijke problemen met binnenkomend water uit de berg. Ik heb voor een andere oplossing gekozen, aan de buitenkant van de muur een sleuf gegraven van 2,5 meter diep en een gewapende borstwering gestort van ca 40 cm over de gehele lengte van het huis.

Zelfs daarna kwam het nog onder deze muur door de aanliggende ruimte binnengesijpeld.

Aan de binnenkant heb ik dus een drainage systeem gebouwd onder de broodjesvloer om het binnenkomende water af te voeren.

Dus ik heb het buiten zoveel mogelijk proberen tegen te houden, en binnen geen belemmeringen aangebracht maar afvoer.

Hier merk je verder niets van want het zit onder de broodjesvloer die op parpaing muren steunt.

Mijn ervaring is namelijk hoe meer je water tegen probeert te houden aan de binnenkant, hoe meer je het probleem verplaatst.

Hou je het tegen bij je muur dan komt het ergens anders naar binnen op het laagste punt, water is onnoemelijk sterk.

Mijn advies: zoveel mogelijk water afvoeren aan de buitenkant zoals je ook zegt met zink aan de dakrand, eventueel drainage in de buitenkant van de muur indien mogelijk.

Je hebt het over condens maar dat is wezenlijk anders dan optrekkend of doorslaand vocht, dus je moet eerst weten welk soort probleem je hebt.

vrgr

plb

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#11 Geplaatst: 2009-01-26 20:47:44

Hans,

is er geen mogelijkheid voor drainage aan de buitenkant van de muur? Dat noem ik pas 'de oorzaak van de problemen wegnemen'.

Gelukkig heb jij graniet, die neemt zo goed als geen water op, bij onze 'pierre de sable de Bourgogne' is dat anders, daar zou cement averechts werken.

Christian von Klösterlein

avatar#3521
hans
Berichten: 5
Reacties: 90

#12 Geplaatst: 2009-01-26 22:31:53

@plb en @chris,

Aardig dat jullie meedenken, maar ik denk dat de waterdruk makkelijk weg kan naar de zijkant van de "berg".

De hoeveelheid water die binnenkomst is niet groot en ik denk na een dakgoot te verwaarlozen (zie de foto met de molensteen op mijn www blog, do23nov2006).

De "berg" is de inloop voor de deur, het vertrek zit daaronder.

Ik had eigenlijk helemaal geen last van water, pas nadat ik de wand had gestukt met het verkeerde materiaal.... enfin het is er weer van af gebikt, haha het gene dat was blijven zitten!

Ik heb alle vertrouwen in de goot en waterdicht cement.

jongens bedankt!

Hans