Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Electriciteitskabels boven de grond

Auteur Bericht

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#0 Geplaatst: 2009-01-26 14:44:22

Soms begrijp ik er niks van. In 1999 een zware storm gewoed over heel Frankrijk en miljoenen huishoudens weken zonder stroom.

Het zelfde liedje deed zich dit weekeinde voor, met name in ons departement, Landes. Gelukkig weer zonder kleerscheuren er vanaf gekomen (na de cycloon vorig jaar op Guadeloupe). Maar je snapt het niet. In een departement wat voor driekwart vlak is, een bodem van zand, vol met bomen èn nog steeds electriciteitskabels boven de grond. Een medewerker bij mij op de afdeling, die afkomstig is uit het Noorden van FR, zat al te mopperen dat men hier achterlijk is. Hij vertelde mij dat in het Noorden al veel kabels onder de grond liggen.

Hele families à la campagne hebben niets: geen water, geen telefoon en geen electriciteit. Het ergste getroffen zijn de zogenaamde castor huizen, de weinig esthetische nieuwbouwhuizen. alles gaat op electriciteit, geen gasfornuis met fles, geen haard of kachel.

Ik denk soms stiekem, zal dit gewoon werkverschaffing zijn? Als al die kabels onder de grond liggen dan kan driekwart van de electriciens naar huis gestuurd worden?

Ingrid

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#1 Geplaatst: 2009-01-26 15:43:47

Paar maanden terug op het 20:00 nieuws in Frankrijk: het is voor de EDF goedkoper af en toe de boel te herstellen, dan kabels in de rotsige grond te brengen (dat kost miljarden). Misschien dat deze storm ze op andere gedachten brengt.

In economische zin zou het natuurlijk een heel ander verhaal kunnen zijn (verhoging EDF tarieven versus economische schade bedrijven en consumenten).

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#2 Geplaatst: 2009-01-26 18:03:44

Elektriciteitkabels in de grond brengen is erg duur inderdaad en ook meer storingsgevoelig.

Dit geldt althans voor NL, Door de vele graafwerkzaamheden worden er vaak elektriciteitskabels beschadigd en dit is duurder in onderhoud dan vrijhangende hoogspanningskabels.

Of dit ook geldt voor laagspanningskabels zoals in LDF zou ik niet kunnen zeggen.

Maar ik geef toe, een grootschalige uitval als nu en in 1999 komt bij ondergrondse bekabeling niet zo vaak voor door oorzaken als storm of ijzel als bij bovengrondse bekabeling. De eventuele economische schade is een heel andere zaak.

plb

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#3 Geplaatst: 2009-01-26 18:27:04

Inderdaad, ingraven van kabels is niet goedkoop. Hoogspanningskabels spannen de kroon. Netwerkbeheerder Tennet gaat in Nederland - mondiale primeur - een deel van het 380.000 Volt net ondergronds aanleggen, op drie meter diepte. Kosten 12,3 miljoen euro per km, tegen 2,3 miljoen voor bovengronds. De TU Delft maant tot voorzichtigheid, liever beperken tot 20 km lengte in verband met de kans op mogelijke storingen. En deze extra kosten gaat de Nederlandse consument terugvinden op de energierekening.

Ingraven van laagspannings kabels is natuurlijk vele malen goedkoper, maar daar lopen er heel wat kilometers van door het Franse landschap. Stevige investering. Denk niet dat op dit ogenblik de energie maatschappijen daarvoor makkelijk een lening zouden weten los te krijgen, of de handen van de consumenten op elkaar voor een tariefsverhoging. 

Rob

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#4 Geplaatst: 2009-01-26 18:32:05

Natuurlijk begrijp ik dat het heel duur is in berg- en rotsachtig gebied. Maar wat ik al zeg, in les Landes, dat is vlak en zanderig. Toch, de electriciteit is een stuk goedkoper dan in NL, dat is waar.

Ingrid

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#5 Geplaatst: 2009-01-26 18:40:21

Op gebied van ruimtelijke ordening -en met name afstemming- moet er nog veel gedaan worden. Om voor mij onduidelijke redenen wordt bij ons (tamelijk plat en kleïg gebied) de waterleiding over 6 km vervangen door plastic PE-buizen. Net naast de tamelijk smalle weg worden greppels gefreesd, de buizen erin en de zaak weer dicht. Bochten worden afgesneden, ze frezen dus door het asfalt heen, en het is al wekenlang een modderboel met vaak"circulation alternée". Dit terwijl de telefoonkabels (we hebben langzaam ADSL 512/128) en laagspannings-electriciteitskabels nog gewoon bovengronds zijn en er al jààààren gepraat wordt over een persleiding voor het riool (we hebben dus nog gewoon septic-tanks). We zitten maar 4 resp. 8 km van dorpskernen af dus niet "in the middle of nowhere".

Ik denk dat het vooral problemen van afstemming en geld zijn want EDF, France Telecom, de intercommunale waterleiding en het intercommunale riool hebben verschillende eigenaren, budgetten en belangen.

Ik word er af en toe moedeloos van.

Steven

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#6 Geplaatst: 2009-01-27 07:54:32

Gisteravond op het Franse nieuws een EDF directeur: "nieuwe EDF leidingen worden nu veelal ondergronds aangebracht. Let wel, als er dan iets fout gaat door overstromingen of grondverschuivingen is onderhoud heeeeeel erg duur. De rest ondergronds brengen kost 100 miljard, dus dan moet tarief EDF fiks omhoog."

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#7 Geplaatst: 2009-01-27 19:53:32

Het A en O is mijns inziens de dichtheid van de verbruikers op die de kabelkosten omgeslagen moeten worden. Grondkabels zijn nu eens duurder, ook in zand- of kleigrond. Dat met het dure onderhoud is meer een afhoud-fabeltje. Aardverschuivingen en overstromingen kunnen weliswaar grote schade veroorzaken maar komen gelukkig niet zo vaak voor als storm en onweer.

Dichtheid van de verbruikers:

Terwijl men in west-NL met 1km kabel vijftig of honderd huishuidens aan kan sluiten, kan dit op het Franse platte land soms iets van twee of tien zijn - of een halve. En dan is het moeilijk de kosten met een kleine haast niet voelbare tariefsverhoging weer binnen te halen.

Wij gaan toch naar het Franse platte land omdat dit nog niet 'vol' is. Bij voordelen horen ook nadelen. Helaas.

Christian von Klösterlein

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#8 Geplaatst: 2009-01-28 18:47:39

Het B en P is wellicht ook dat met ondergrondse hoogspanningskabels internationaal nog niet veel ervaring is opgedaan, zoals Robert ook terrecht heeft geschreven gaat in NL Tennet hiermee ervaring opdoen.

Het ondergrondse net gedraagt zich namelijk heel anders dan een bovengronds net, vooral door en met compensatiemiddelen voor blindstroom.

Om eens wat getallen te noemen, de kans op storingen is ongeveer 0,00353 resp 0,00656 storing per km per jaar voor resp bovengrondse en ondergrondse leidingen in NL.

Wellicht herrinneren we ons nog de storing in 1998 in het gehele midden van het land, een storing veroorzaakt door blindstroomproblematiek, want Wattvermogen was er genoeg beschikbaar.

NL dagen in het donker in grote gebieden.

De regelbaarheid van 380 KV systemen ondergronds in vermaasde systemen is nog onbekend, frankrijk heeft nog flink hogere spanningen, dus hier ook zo goed als niets van bekend.

Denk bijvoorbeeld aan blikseminslag, een bovengrondse lijn schakelt zichzelf uit, test zichzelf en schakelt weer in, allemaal in fractie van tijd. Bij een ondergrondse lijn is dat vooralsnog uitgesloten want zeer risicovol.

Dit zijn zo maar een paar technische problemen

Alhoewel de kans tweemaal zo groot is voor ondergrondse kabel is dat op grond van de kansrekening nog zeer klein (Booleaanse redenering).

Grofstoffelijk zit hier dus niet zoveel verschil tussen.

Wat reparatieduur betreft echter wel, de zg recuperatietijd is bij bovengronds tussen 8 en 48 uur, bij ondergronds tussen 2 en 20 dagen, dus beduidend langer.

Dan komen de economische verschillen om de hoek kijken, een uurtje stroomuitval kost ongeveer 70 miljoen euro in de randstad en vooraanstaande economen beweren dat NL failliet is na drie tot vier dagen stroomuitval.

De problematiek qua betrouwbaarheid en kosten ligt dus vooral bij de grootverbruikers, niet zozeer bij de kleinverbruikers is mijn mening.

Ik ruil die echter graag in voor een andere, zo ben ik ook wel weer bij voldoende valide argumenten althans.

plb

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#9 Geplaatst: 2009-01-28 21:09:20

Tsja, ik ben geen electriciteitsdeskundige, maar heb uit hoofde van mijn vroegere beroep wel met vergelijkbare netwerkproblemen te maken gehad.

Allereerst, ik zou er zeker niet voor pleiten om het hoogspanningsnet (380 of 220 kV) ondergronds te brengen. De technische problemen wegen naar mijn mening niet op tegen de voordelen. Volgens mij kun je beter de grid zo veel mogelijk fouttolerant maken, dus elk punt via meerdere verbindingen met elk ander punt koppelen. Als er dan een verbinding "down" gaat heb je mogelijkheden om naar andere verbindingen om te schakelen. Voor de liefhebbers, een "mesh" netwerk dus.

Maar dan blijft het distributienetwerk, zeg maar middenspanning, naar de eindgebruikers. Het spijt me dit te moeten zeggen, maar naar mijn mening is het niveau van deze voorzieningen in FR echt uit het jaar kruik. Oerwouden van meer of minder scheefgezakte palen, kabels gespannen direct onder gammele oude bomen, honderdduizend voorbeelden van "accidents waiting to happen". Een blikseminslag, een stevige windvlaag, een auto tegen een electriciteitspaal: KABAAM, kabels tegen de grond, transformatoren ontploffen, hele groepen gebruikers minimaal enige etmalen zonder electriciteit. Hetzelfde geldt trouwens onverkort voor de communicatievoorzieningen.

En dan de gevolgschade, zoals je die nu hier in het zuidwesten ziet. De electriciteit valt uit, dus... Geen prik meer naar de pompen in het waterleidingnet: de watervoorziening pleite. Geen prik meer naar de telefooncentrales: communicatievoorzieningen auf Nimmerwiedersehen verabschiedet (*). Geen prik meer naar de GSM masten: mobiele telefonie exit stage left. Geen prik meer naar bewakingssystemen van barrages: overstromingen dreigen. Geen prik meer naar SNCF: einde openbaar vervoer per spoor. En ga zo maar even verder. Tot nu toe zie ik trouwens geen berekeningen van deze economische gevolgschade.

Mijn persoonlijke gevoel bij dit alles is: amateuristisch fiasco. Laat meneer Sarkozy eerst eens aandacht besteden aan de basale infrastructuur van het land waarvan hij aan het hoofd staat. Als dat voor mekaar is gaan we weer gezellig babbelen over illegaal downloaden, grenelle d'environnement, ecopastille voor auto's en weet ik wat voor geneuzel in de marge verder.

En hoe zou je de problematiek van de kwetsbare distributienetwerken concreet kunnen aanpakken? Nu, ik noem een paar wilde ideeen:

- Verbod op nieuwe aanleg van bovengrondse distributienetwerken;

- Verplichte aanlevering bij elk nieuw huis van ondergrondse electriciteit, telefonie en general purpose glasvezel;

- Verplichte vervanging van X procent per jaar bovengronds netwerk voor ondergronds;

Bovenstaande lijkt mij van een onweerstaanbaar soort zuivere logica. ECHTER, de mode om van alles en nog wat te privatiseren vormt hier waarschijnlijk de grootste barrière. Ieder weldenkend mens begrijpt dat nutsvoorzieningen  in principe een overheidstaak zijn, daarom heten het ook NUTSvoorzieningen. Als je je als overheid nu willoos overgeeft aan de privatiseringsmode wordt het natuurlijk een beetje lastig om je zojuist tot winstmakende privé-onderneming veroordeelde electriciteitsbedrijf te dwingen tot het investeren in een ondergronds distributienetwerk teneinde het publiek belang beter te dienen. In zo'n commerciele club gelden heel andere argumenten: concurrentie, "shareholder value", blah blah. Dus hang je een vaag verhaal op dat het ondergronds brengen van netwerken 100 miljoen euro kost, iedereen schrikt, we dronken een glas, we deden een plas en alles bleef zoals het was. De fabrikanten van aggregaten varen er wél bij.

Laat dit duidelijk zijn, ik geniet van Frankrijk, ik houd van het Franse platteland, ik koester mij in de pastorale rust van mijn afgelegen boerderij. MAAR ik zorg terdege voor een goed aggregaat, voldoende brandstof, kaarsen, zaklantaarns en drinkwater. Dat is namelijk noodzakelijk in wat ik maar even noem, een nutsvoorzieningenontwikkelingsland.

Salutations, Jos

(*) Met dank aan Christian voor zijn correctie op mijn oorspronkelijke mishandeling van de Duitse grammatica; zijn beheersing van het Nederlands is duidelijk vele malen beter dan mijn beheersing van het Duits :-(

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#10 Geplaatst: 2009-01-28 22:30:03

Je zou denken dat men leert van "worst case scenarios" zoals eind 1999 toen twee achtereenvolgende stormen over het land raasden. Inderdaad, France Météo geeft nu betere "alertes" uit.

Enkele mensen zijn direct door de storm omgekomen. Een paar meer door werkzaamheden om de rommel op te ruimen. Ook enkelen doordat zij afhankelijk van thuisbeademing waren en die apparaten werken niet zonder stroom.

Zelf opgegroeid in het Rijnmondgebied en daar een flinke ontploffing bij de Shell meegemaakt rond 1968, ben ik later beroepshalve in de 80-er jaren getraind in rampenbestrijding. Lijkt ingewikkeld maar twee dingen zijn het belangrijkst: coördinatie en communicatie. Maar ook: vooruitzien: waar zitten de zwakke punten als er iets heel erg mis gaat.

Het is godsgeklaagd dat alle verbindingen kunnen uitvallen: mobiele en vaste lijnen. Centrales en relais kunnen makkelijk met noodstroomvoorzieningen worden uitgerust. Vandaag heeft ergens een burgemeester met een koevoet een centrale opengebroken en er een generator ingezet....... 

Watervoorziening is ook kritisch. Schoon drinkwater is van levensbelang.

En hoe kan iemand afhankelijk zijn van electrische apparaten (thuisbeademing, thuisdialyse) zonder dat er voor backup gezorgd is of zonder dat de leverancier onmiddelijk te hulp komt als er uitval is.

Ik schaar me achter Jos: het zou een geweldige economische impuls zijn als er eens stevig aan de infrastructuur wordt gesleuteld. En privatiseer het net nog maar even niet. Beter de netten koppelen. En waar wel geprivatiseerd is, zoals telefoon, backupvoorzieningen afdwingen op straffe van hoge boetes.

Tenslotte, triest voor de boomtelers van naaldbomen in Les Landes...... maar naaldbomen horen daar niet, eigenlijk helemaal niet in Frankrijk maar veel noordelijker, ze zijn matigjes verankerd in de zanderige grond en gek hé, het wil weleens stevig waaien aan de kust......

Steven

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#11 Geplaatst: 2009-01-29 01:05:21

Misschien dat het archaïsche Franse distributienetwerk dankzij de wereldwijde economische recessie aangepakt zal worden. In zulke tijden wordt er altijd aan infrastructurele verbeteringen gewerkt. Denk maar aan Duitsland in de jaren dertig of de VS gedurende de komende jaren. Zelfs de EU schijnt een half miljard (schijntje...) vrij te gaan maken voor het ontwikkelen van windparken die de energievoorziening in Europa wat minder afhankelijk van allerlei onplezierige regimes moeten maken. Niet dat ik geloof dat de wind, de zon en de zee alleenzaligmakend zijn, kernenergie is wat dat betreft waarschijnlijk de enige écht haalbare kaart, maar het zal allicht helpen. En -een deel van de- de metaalindustrie kan daardoor overleven. Ook leuk, voor de industrie en tegenwoordig ook voor mij :-)

Ivo

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#12 Geplaatst: 2009-02-03 11:47:29

"maar naaldbomen horen daar niet, eigenlijk helemaal niet in Frankrijk maar veel noordelijker"

Met uitzondering van de parasolden, de (libanon) ceder en verschillende podocarpus-soorten.

avatar#6853
jwh
Berichten: 0
Reacties: 5

#13 Geplaatst: 2009-03-01 11:32:31

Sinds de storm van 99 is er - dacht ik - toch serieus gewerkt aan plannen om in elk geval het vervoer van electriciteit naar de woningen ondergronds te maken. Ik heb begrepen dat daarbij bosrijke trajecten voorrang krijgen.

Zelf heb ik een huis in het midden van de Dordogne en daar is de laatste jaren veel ondergronds gegaan. (Raar dat dan de telefoon bovengronds blijft: zou toch in een moeite door kunnen.)

Twee jaar geleden was mijn gehucht aan de beurt: electra ging onder de grond tot precies voor mijn huis, toen was het geld op en de rest bleef zoals het was (tot vandaag de dag!)

Jan