Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

toen...

Auteur Bericht

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#0 Geplaatst: 2009-02-17 11:26:38

"Frankrijk erkent verantwoordelijkheid deportatie van joden" staat er te lezen op de voorpagina van deze site, net zoals op vele andere voorpagina's deze dagen.

ooit, een aantal jaren geleden, was er in een trein een racistische aanval op een joodse jongedame.
De toenmalige joodse premier Sharon haalde woedend uit naar de franse staat en zegde een ieder toe “naar huis” te komen daar frankrijk een racistisch land is, als cadeau kreeg je (dit geld nog steeds) een hele grote hand vol dollars om je in het heilige land te vestigen.
De dame in kwestie bleek na nauwkeurig politie onderzoek de hele zaak verzonnen te hebben.
Veel van mijn vrienden en familie betreuren het feit dat ik in frankrijk woon, en enkele sommeerde ook mij “thuis” te komen, wat me dwong op onderzoek uit te gaan.
Volgens de premier van Israël is Frankrijk hét land in Eu met de hoogste racistische aanvallen op hun joodse burgers, levensgevaarlijk daar.
Ook volgens de Nederlandse stichting cidi (centrum informatie documentatie Israël) is het diep triest in Fr.
Volgens mijn onderzoek kwam ik op de volgende feiten; alle in Frankrijk geregistreerde aanvallen op joodse instellingen en individuen, kwam ik op een cijfer gedeeld door het aantal joodse inwoners, van 0.06 percent.
Ik vroeg cidi me te helpen met een onderzoek in NL, Nederland heeft ongeveer 400 incidenten en scoort daarmee op iets meer dan 1 percent.
In een brief vraag ik hoe deze zaak verklaard kan worden, geen antwoordt.
Een brief naar de Israëlische collega, geen antwoordt.
Het is waar dat frankrijk niet altijd even zuiver is geweest ten opzichte van de joodse medeburger, en dat heeft levens gekost.
Het feit alleen dat de Nederlandse burger veel aspecten had om ’s lands daden te verdoezelen, zoals “wij wisten het niet” of “dat waren nsbers” overvleugelen de daden van de christelijke medemens die met gevaar voor eigen leven de joodse burgers onderdak verschafte.
Men vergeet echter dat dezelfde joodse burgers ook verraden werden door christelijke medemensen vanwege het feit dat zij Jezus Christus hadden vermoord.
Tot vandaag de dag heeft mijn familie de deksel stevig op de pot gedrukt, een geschiedenis die ik ken er in, een geschiedenis die me op een dag naar auswitch heeft gebracht.
De joodse gemeenschap in het algemeen heeft een voorliefde voor holland, om welke reden dan ook, de franse bevolking is alleen maar afgunst toegedaan.
Mijn dierbare vriend en collega die in Israël woont weigert mij te komen opzoeken, ik woon in een fascistisch land.
Wat er is gebeurd is in en in triest, ik ben er deel van deze geschiedenis te moeten dragen, maar er is een verschil.
De spiegel om altijd achterom te kijken is vervangen door een gekleurde schilderijlijst die de dag van morgen toont.

Fragment uit mijn boek:
Nu, drie jaar later staan we samen voor de poort, de naam arbeid macht frei boven in de boog die de poort moet sieren.
Een slagzin die over de hele wereld bekend is, en bij een ieder angst oproept, en verdriet.
Ik voel de hand van Jonathan die van mij aanraken en ik open mijn hand om de zijne vast te pakken.
Zo staan we samen zeker enkele minuten hand in hand als twee kleine schooljongens voor de poort van de hel, Jonathan omdat zijn grootvader er levend uit gekomen is, ik omdat mijn oom ze er levend binnen bracht.
“ga je mee? Hoor ik Jonathan zachtjes zeggen.
Jaren later zou ik, in Beiroet de Opa van Jonathan ontmoeten in een oude stoel op een balkon van een appartement.
‘ben je met mijn kleine musicus daar geweest ? vroeg hij me met een bibberende stem, een stem die, naar later bleek niet bibberde door de ouderdom.
Ik knikte, ik kon geen woorden verzinnen en voelde me beschaamd door het geen daar was gebeurd, door hetgeen wat hij heeft overleefd, door de gedachte dat zelfs hij door mijn oom verkocht zou kunnen zijn.
Er viel een lange stilte, toen stond hij op en liep wankelend naar binnen.
Een klein kwartier later gaat de deur op het balkon weer open en komt de opa van Jonathan  weer naar buiten, in zijn handen heeft hij een viool en strijkstok.
Hij glimlacht een beetje terwijl hij langs zijn viool kijkt naar de stad beneden ons, de strijkstok gaat met een regelmatige beweging over de trillende snaren, de vingers van de oude man drukken de snaren geduldig en met ritme op de hals van het instrument, de klanken zijn helder, vol lucht en smart, vol sentiment en verdriet, ik wordt geraakt.
Dan, even plotseling als hij begon stopt hij ook weer, laat een moment zijn arm met de viool zakken en zucht, de strijkstok tikt tegen zijn rechter kuit.
Dan, hij glimlacht naar me ‘en dit, dit speelde ik voor ze, met dit lied heb ik mijn leven verdiend, ik heb het gekocht met muziek, ik heb er voor gewerkt’ hij praat luider en luider, hij speelt een vrolijke mars, en naarmate hij harder speelt moet hij luider praten ‘ik heb ze vermaakt om me zelf te beschermen’ .......
Even later komt de oude man weer terug met in zijn hand een bril met ronde glazen, een zilveren montuur met oren die helemaal doorlopen, hij pakt mijn hand en met een lichte trilling legt hij de bril in mijn hand ‘ik was de enige’ zei hij met een traan in de ogen, je kunt nu gaan kleine vriend, shalom schaffariem’
Pas veel later begreep ik deze woorden, die duizenden brillen in auswitch, shalom schafferiem.....

cees.

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#1 Geplaatst: 2009-02-17 12:08:53

Cees, bedankt voor je aangrijpend verhaal, ik heb het enkele keren gelezen.

Enkele opmerkingen.

Toen ik enkele jaren geleden in Frankrijk tijdens 1 van mijn spaarzame vrije uurtjes (Brico etc, je begrijpt) een biografie van Hitler zat te lezen leverde dit veel gespreksstof op met de passerende dorpelingen.

De vragen waren eigenlijk hetzelfde, of ik Hitler bewonderde ?

Toen ik uitlegde dat WWII een hobby van mij was en dat ik biografieen van alle hoofdrolspelers had om ze beter te kunnen begrijpen werd het ze wat duidelijker.

Op mijn vraag of ze wisten van de geschiedenis van Vichy en Petain was het kort neen, Petain was een held, een beroemde maarschalk en verder wisten ze er niet van.

Het waren toch soms universitair geschoolden en ze wisten van niets.

Op mijn verhaal dat Petain ervoor verantwoordelijk was voor vrijwillige deportatie en voor zijn collaboratie ook ter dood is veroordeeld en alleen door zijn leeftijd en seniliteit hieraan ontsnapt is terwijl zijn trawant Pierre Laval wel degelijk is geexecuteerd keken ze me ongelovig aan.

Vichy was onafhankelijk het eerste gedeelte van WWII, dus niet bezet door Duitsland maar heeft aktief en daarom niet verzocht door Duitsland (hier is althans nooit een bewijs gevonden) vrolijk aan de jodenvervolging en deportatie meegedaan.

De Joodse medeburgers zijn op treinen naar Auschwitz en andere concentratiekampen gestuurd met de bekende gevolgen, vernietiging dus door vergassing.

Het antisemmitisme was dus geen Duitse uitvinding, overal in Europa kon je het vinden, ook in (destijds) tolerante landen als NL.

Maar kennis van de Franse rol in WWII is minimaal bij de Fransen, de Gaulle is alles wat ze weten en Dunqurque zegt ze ook wel wat want daar is de vroegere vijand Engeland in zee gedreven, dat spreekt aan.

Kortom, weinig kennis over de negatieve kanten en trouwens ook weinig over de andere kanten van WWII, de Grande Guerre heeft veel meer indruk gemaakt en hierover wordt nog veel gesproken.

Ook niet onlogisch trouwens als je de gedenkplaten ziet, de hele mannelijke bevolking is toen ongeveer uitgeroeid, platen vol met slechts een enkeling in de tweede Wereldoorlog of elders.

Hopelijk brengt dit bericht een ontwikkeling op gang in de media, zoals ook in Duitsland de laatste 10 jaar is waar te nemen. Informatie is belangrijk voor besef.

Het gaat niet over schuld of boete maar wel over informatie voor de jongere generatie , aangezien de strijders uit die tijd uitsterven.

plb

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#2 Geplaatst: 2009-02-18 09:55:33

Ik hoop wel dat "je boek" als fictie de schappen in gaat mocht dat er ooit van komen want geschiedkundig en feitentechnisch sla je de plank echt volledig mis!!

Op de eerste plaats kan Sharon nooit gezegd hebben dat Frankrijk zich schuldig maakt aan racisme t.o.v. joden omdat hij als geen ander zal weten dat de joden een volk zijn en geen ras

"Volgens de premier van Israël is Frankrijk hét land in Eu met de hoogste racistische aanvallen op hun joodse burgers"

Dit zou ik graag even in perspectief willen zien en wellicht een bronvermelding.. ook hier is het woord "racistische" namelijk onjuist. Verder is het zo dat van de 1,5 miljoen joden in Europa er 0,5 miljoen in Frankrijk wonen, 1/3 deel dus!! Is die statistiek meegenomen in deze bewering?

en tenslotte zou het onwaarschijnlijk zijn dat Sharon oproept om "thuis" te komen, joden hebben immers geen thuis.

Dan noem je Nederland als braafmoedig helper (t.o.v. Frankrijk) van joden in WOII, ook dit is een enorm misverstand, geen land in Europa heeft verhoudingsgewijze zo veel joden laten deporteren of doen vermoorden.

Nederland is begonnen met een vluchtelingen stop in 1938 net na kristalnacht, kamp Westerbork was toen al een vluchtelingenkamp voor joodse vluchtelingen uit Duitsland.

Dat Nederland als tolerant wordt geacht t.o.v. religies volgt naar alle waarschijnlijkheid uit het feit dat in de 17e eeuw Nederland en Amsterdam in het bijzonder een toevluchtsoord was voor alle soorten van religie. Religies waarvoor je in andere landen vervolgd dreigde te worden.

Veel intellectuele Israeliërs waaronder ook joden, pleiten er voor dat Joden nu eens ophouden met telkens maar weer de holocoust aan tehalen.

Ik ben het daar erg mee eens!!

Tuurlijk allemaal verschrikkelijk maar het is vooral een hoofdstuk in de geschiedenis voor alle gruwel die een mens een ander mens aan kan doen. En dat met excuuses als een ander geloof of een andere kleur.

De joden hebben hier dus niet het alleenrecht op!!

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#3 Geplaatst: 2009-02-18 11:17:03

Hans, met alles wat je schrijft heb je dus gelijk, als je goed leest schrijf ik dus ook dat nederland helemaal niet zo'n braaf land was.

dat sharon de joden heeft opgeroepen "naar huis" te komen is een absolute waarheid, en de term "naar huis" werd daar nadrukkelijk voor gebruikt.

we zeggen altijd naar huis als je het over israel hebt, net als we ook zeggen "volgend jaar in jerusalem" in plaats van "tot ziens"

het is een soort religieuze traditie.

sharon heeft inderdaad uitgehaald naar frankrijk als zijnde een racitisch land en men hoeft het echt niet onder stoelen of banken te steken dat israel een afkeer heeft van frankrijk.

dit komt door de verhoudingen die frankrijk heeft met arabische landen (wat ook de reden is dat de US niet zo botert met FR) en er bestaat nog steeds een "terugkeerbonus" als je je vestigt in israel.

ik kan je dus zeggen dat er totaal geen fictie inzit.

en inderdaad is het nodig dat "we" eens de andere kant opkijken, vandaar ook mijn opmerking van de schilderijlijst.

echter zolang men politicus als bibi en bush hebt, zolang organisaties als het cidi en anderen blijven druipen van zelfmedelijden, zolang zullen wij blijven tobben om vooruit te kijken.

soms heb ik de neiging zelfs om personen die zo vastgebeten zitten in dit soort zaken het eerder doen uit winstbelang dan geschiedenisbelang, maar dat terzijde. 

cees.

ps, overigens, joden zijn én een volk én een ras.

een sabra is een jood die als jood geboren is in het land wat jaweh abraham beloofd heeft..

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#4 Geplaatst: 2009-02-18 12:03:22

Die p.s. stipt een actueler probleem aan, namelijk dat een volk aanspraak maakt op een land dat door een vermeende oppermachtige bij getuige van het boek Genesis aan hen* beloofd zou zijn (*zijnde de nakomelingen van Abraham)

Die p.s. behelst tevens een contradictie; volgens Genesis leefde god temidden van zijn inwoners maar was wel eigenaar van het land, de bewoners waren gebruikers van zijn land. Die gebruikers waren niet alléén de nakomelingen van Abraham.

Hoe dan ook; dat verhaal gaat uit van het bestaan van die god. Voor mensen die dat bestaan niet erkennen bestaat die belofte niet, dus ook geen land voor de nakomelingen van Abraham én -vanuit jouw redenering bekeken- dus ook geen joods ras wat in dat land geboren zou kunnen zijn...

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#5 Geplaatst: 2009-02-18 17:54:31

Tja, de oorsprong van het land Israel is volgens sommige traditionele Joden gelegen in Genesis, ik denk dat de meer pragmatische toch zal beseffen dat het land voortkomt uit de collectieve schaamte van de Geallieeerden na de tweede Wereldoorlog over de holocaust. Deze is dus m.i. onlosmakelijk verbonden met de stichting van de staat Israel, ook al omdat vele Joden  uit de gehele wereld naar Israel kwamen om aan pogroms, antisemmitisme en vervolging te ontkomen. Mede natuurlijk gedreven door de wens om het beloofde land op te bouwen.

Zonder de inmenging van de Geallieerden zou het geen enkele kans gehad hebben, zo stellen volgens mij niet de minste historici.

Of het waar is? ik zou het niet weten want in mijn omgeving zijn Joden zeldzaam als pinguins op de Noordpool.

plb

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#6 Geplaatst: 2009-02-18 18:21:42

Op verifieerbare historische gronden zou je kunnen stellen dat de huidige staat Israel (en omgeving) het correcte thuisgebied is van Semitische volkeren. Het probleem daarmee is dan weer dat zowel de Arabieren en de Palestijnen als de Joden semitische volkeren zijn, al moet je dat in hun bijzijn niet hardop uitspreken en al helemaal niet beginnen over vervelende dingen zoals vergelijkend DNA-onderzoek. Religieuze aspecten vind ik hoe dan ook niet maatgevend in een discussie over het bestaansrecht van rechtsentiteiten zoals een staat.

Wat ik trouwens ook vind is dat voor een -overigens interessante, zij het wat al te emotionerende- discussie over het bestaansrecht van de staat Israel en de woonrechten daar en in de buurt ervan van de diverse volksgroeperingen een forum over Frankrijk niet het meest geschikte platform is.

Ivo

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#7 Geplaatst: 2009-02-18 20:21:28

Ivo, zoals met elke discussie draait uiteindelijk het hele gesprek op den duur richting "het hete hangijzer".

als je nu een discussie zou starten over de nederlandse politiek zul je zien dat we drie berichten later bij de geblondeerde idioot terrecht zouden komen, en waarschijnlijk zelfs als je het over de engelse politiek gaat hebben.

waar de schoen het meeste wringt draait de discussie altijd naar toe, ook al heeft het niets met het werkelijke topic te maken.

ik had het in mijn verhaal over de erkenning van frankrijks daden, en niet over de landsgrenzen van een volk en land waarvan de meeste mensen beter weten dan wie dan ook waar die liggen, wat simpel is te omschrijven als "de beste stuurlui".

wat ik wilde horen was niet het verhaal genesis of welk ander spannend verhaal dan ook, waar of niet waar(devol) maar het feit dat frankrijk in tegenstelling tot nederland gedwongen wordt op de knietjes te gaan voor een op geld beluste instelling die weer iets gevonden heeft terwijl de engelsen die letterlijk en figuurlijk de eerste boot die palestina aan deed de grond in boorde met meer dan driehonderd mensen erin.

waarom mochten de arabische vrienden iedere jood onthoofden die zich op palestijns grondgebied bevond (en dus plb heb je het volkomen mis met deze geallieerde, want de engelsen waren helemaal niet van plan om hun toenmalige kolonie af te staan aan de joden, let wel dit is geen naoorlogs verhaal maar begon al in 1932)

iedereen (die niet zo achterlijk achter die christenen voor israel aanlopen) weet dat nederland ook dik mee gedaan heeft aan de uitlevering van de joden, echter daar lees je niets van en is geen miljoenennota opgesteld aan de kleinkinderen van de slachtoffers.

waarom is frankrijk toch die grote verkeerde ?

waarom stond frankrijk niet achter de inval van israels aardsvijand Irak ? omdat frankrijk anti israel is ?

of komt het misschien doordat de franse bedrijven die in irak gevestigd waren door de amerikanen opgeslokt werden, franse olieraffinaderijen tot de grond toe afbrandde terwijl de yankies met de armen over elkaar toekeken.

israelische vliegtuigen joegen gewoon over de unifil basis van de fransen heen  terwijl er duidelijk een luchtruim verbod gold voor hun, provoceren ?

is daarom de cidi zo stil ?

frankrijk is en blijft de gebeten hond, dat is zeker.

cees. 

 

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#8 Geplaatst: 2009-02-19 02:37:58

Cees, voor zover ik mijn geschiedenislessen goed begrepen heb, heeft de VN in 1947 een strook grond voor Joden en een stuk voor Palestijnen gereserveerd. De staat Israel is begin 1948 uitgeroepen. (ruim voordat ik geboren werd).

Det er Joods nationalisme was, is duidelijk, maar die is er in Friesland ook en in Baskenland, daarom zijn het nog geen staten geworden. Dit is slechts 1 factor.

Ook in Nederland is er wel degelijk onderzoek, schulderkenning en compensatie geweest voor (voormalig) Joodse inwoners die "geplukt" zijn.

De commissie Kemenade heeft nog eind vorige eeuw een schadevergoeding van ca 250 miljoen vastgesteld. Wellicht een symbolisch bedrag maar toch!

Ook kunstverzamelingen zijn met regelmaat teruggegeven aan erfgenamen van oorlogsslachtoffers, denk aan Goudstikker etc.

Ook de geronommeerde historici als prof L. de Jong heeft over de jodenvervolging uitgebreid geschreven in zijn boeken.

Frankrijk is juist een uitzondering door het ontkennen en negeren van de jodenvervolging binnen Europa en ik vind het dus zeer goed dat hier eens met nadruk op gewezen wordt.

De eigen rol van het collaborerende Vichy regime is bij weinigen bekend

plb

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#9 Geplaatst: 2009-02-19 09:31:18

ah, ik berijp het.

het is dus niet een kwestie van dat het gebeurd is, maar dat je toegeeft dat het gebeurd is.

overigens als ik franse geschiedenisboeken induik kom ik er achter dat deze generaal niet zozeer "frankrijk was" maar eerder een rivaliserend deel wat wél met de duitsers kon leven.

de rest van frankrijk had zich van hem afgescheiden, toch ?

of hij had zich afgescheiden van de rest van frankrijk. 

cees.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#10 Geplaatst: 2009-02-19 17:18:12

Over de Staat Israël, de "Palestijnse kwestie", 1948, 1967... ik wil er weinig over kwijt want de argumenten zijn zo vaak emotioneel, dogmatisch of anderszins verstard.

Het maakt me er niet geruster op, neen.

Joden tel ik onder m'n vrienden, met Israëliërs heb ik wat moeite.

Aan Paul: ook Frankrijk leert, ook Frankrijk verandert. Er verschijnen sinds een jaar of vijf steeds meer boeken, er worden steeds meer studies verricht en er worden steeds vaker uitzendingen op televisie en radio gewijd aan Pétain, aan Vichy-Frankrijk en aan de jodenvervolging.

Er wordt gezegd dat dit allemaal kan sinds het verscheiden van François Mitterand, immers een laatste vereerder van Pétain. Hij schijnt nogal veel tegengehouden te hebben.

Peter. 

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#11 Geplaatst: 2009-02-19 17:59:40

Heb al gezegd dat ik geen Joden of Israelier's ken, ook geen Palestijnen trouwens dus ik voel me niet dogmatisch of emotioneel gebonden met 1 van beide partijen.

Verschrikkelik vind ik het wat ze elkaar aandoen en ik hoop dat ze vrede met elkaar kunnen vinden. Dat zou nog wel eens enkele generaties kunnen duren vrees ik en ondertussen maar duimen dat Iran of ander nucleaire buurlanden zich er niet mee gaan bemoeien.

Vooral de burgerslachtoffers is erg, maar dat is helaas de les van iedere oorlog.

Wellicht dat de VN wat kan betekenen maar die hebben het ook niet gemakkelijk.

Wel worden we van alle kanten gemanipuleerd door de media en helaas moet ik constateren dat die anti-Israel zijn.

Hiermee geef ik geen waardeoordeel aan, slechts een constatereing van een feit zoals ik het zie.

Of er in Frankrijk wat aan het veranderen is? ik heb er nog niet veel tekenen van gezien maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet veel TV kijk, wel regelmatig Franse boeken lees, maar over Vichy en Petain tot nu toe weinig informatiefs heb kunnen vinden..

Aan Cees, lees hier een link over Vichy, hier staat vrij beknopt en volgens mij vrij objectief (voor zover historische informatie objectief kan zijn) beschreven hoe het zat met Vichy.

De Duitsers hebben dus een marionet gezocht, om een legitiieme poging te doen tot een Groot Europa te komen,  zoals ze dat ook in Nederland geprobeerd hebben en in Belgie.

In Nederland is dat niet gelukt omdat het koningshuis gevlucht is, ze zijn aan gijzeling ontsnapt, in Belgie is de Koning gebleven maar heeft zeker niet gecollaboreerd. Hij is er door zijn volk echter niet voor beloond, men heeft het hem zwaar aangerekend.

plb

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#12 Geplaatst: 2009-02-19 18:26:52

Google en Wikipedia zijn vandaag de dag de bronnen van alle waarheidsvinding, ik houd m'n hart vast.

Maar Paul, u leest nogal veel. Ga eens naar een Fnac. Of neen, uiteraard gaat u naar Fnac.com. Zoek eens op Pétain, bij voorbeeld, en u krijgt een veertigtal titels terug met deze man als onderwerp. Waarvan de helft onlangs - 2004, 2006, 2007, 2008 - is verschenen.

Ik trek me terug, het wordt me nu reeds te dogmatisch.

Peter. 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#13 Geplaatst: 2009-02-19 19:00:07

Waar begon Cees nu eigenlijk mee? Met een plaatsvervangend schuldgevoel, omdat familie niet "zuiver" is geweest in de oorlog. En met het feit dat Frankrijk meer antisemitisch zou zijn dan Nederland. Daarna is de discussie alle kanten op gevlogen.

Eerst over dat plaatsvervangend schuldgevoel. Het slaat nergens op dat kinderen zich schuldig voelen aan gedragingen van hun (voor)ouders, net zoals inwoners van een land zich schuldig zouden moeten voelen over wat er gebeurd is voor hun geboorte. Ik vind het uitermate vervelend wat Nederland heeft uitgespookt met de slavenhandel, met Indonesië, met Suriname, met Zuid-Afrika. Als land mag je best erkennen dat dat erg was, en je daarvoor verontschuldigen. Maar schuldig over voelen? Nee. Het lijkt een beetje op de Erfzonde, we moeten boeten voor de appel die Eva heeft gegeten. Maar ik weet het, makkelijker gezegd dan gedaan.......

Tweede punt, de Jodenvervolgingen in 40-45. Daar waar in Nederland slechts 6% van de Joden de oorlog heeft overleefd, is dat in Frankrijk (uit mijn hoofd) iets van 60%. Oorzaak: de goede bevolkingsadministratie in Nederland (je kon ze zo terugvinden) en gebrek aan ruimte om je te verbergen. Frankrijk had het wat dat betreft veel makkelijker, 19 x zo groot als Nederland, een bepaald niet perfecte burgerlijke stand, een overwegend plattelandsbevolking met een grondige hekel aan alles wat met gezag te maken had, of het nou de Franse lelie of de swastika was.....  

Ik waag me niet aan vergelijkingen over antisemitisme in NL of F. Het antisemitisme lijkt op dit moment voornamelijk te worden gevoed door wat er in Israel gebeurt. Joden voelen zich genoodzaakt Israel te verdedigen, moslims de "broeders" in Palestina. Beide uitgangspunten zijn fout. Israel is een staat die bepaald niet netjes omgaat met haar Palestijnse buren en Palestijnen binnnen Israel, de Palestijnen, hopeloos verdeeld, doen het al niet beter. Moslims moeten ophouden zich te identificeren met Palestijnen, Joden met Israel. Ik ben Protestants opgevoed, moet ik me nu plotseling solidair gaan voelen met mijn "broeders" die in Syrië, Iran, China en Ambon worden vervolgd? Nee toch zeker.

Nederland heeft eerder dan Frankrijk haar verleden aanvaard. Nadat alles "wit en zwart" was, kwam het "grijs", o.m. de boeken van Chris van de Heijden en Sytze van der Zee. Zo heldhaftig was het Nederlandse volk niet tijdens de oorlog. Frankrijk heeft wat langer moeite gehad met het erkennen van de rol van het "Pétain-régime".

Ik volg wekelijks de uitzendingen van "In Europa" van Geert Mak. Boeiend. Ook over het Pétain régime een goede uitzending. Rode draad door de hele serie: volkeren blijven maar hun identiteit ontlenen aan "grandeur" van eeuwen geleden en willen niet horen van wat er mis is gegaan in het verleden. De Turken met Armeniê, De Serviërs met de Kroaten en moslims. En maar teruggrijpen naar een glorieus verleden om de eigen identiteit op te krikken.

Daar moet maar eens mee opgehouden worden.

Steven

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#14 Geplaatst: 2009-02-19 20:58:52

Mooie woorden Steven, maar ik vrees paarlen voor de zwijnen.

Beatus homo qui invenit sapientiam

PLB

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#15 Geplaatst: 2009-02-19 21:51:02

et qui affluit prudentia

Steven

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#16 Geplaatst: 2009-02-19 22:38:17

Mijn partner, mid 30, heeft op de middelbare school in ZW Frankrijk uitgebreid les gehad in Vichy/Petain geschiedenis. Veel meer 2e dan 1e wereldoorlog. Franco tijdperk ook. Algerije niet...

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#17 Geplaatst: 2009-02-19 22:38:56

Actum ut supra

Aequo animo audienda sunt imperitorum convicia

Amen

plb

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#18 Geplaatst: 2009-02-20 10:37:06

euh... niet iedereen heeft gymnasium gedaan he ;-)

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#19 Geplaatst: 2009-02-20 13:17:51

Och Hans, dat gymnasium... Niet iedereen heeft katholieke wortels èn loopt daarmee te koop.

Ik vond overigens de zetting van Di Lasso de fraaiste, zo mooi, zo gregoriaans. Dat hoor je pas eeuwen later terug bij Fauré.

Peter. 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#20 Geplaatst: 2009-02-20 17:04:42

Ik gewoon protestants en HBS-B.... en nogal wat potjeslatijn daarnà!

Steven

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#21 Geplaatst: 2009-02-22 12:26:32

Ik ben atheist, soms wat agnostisch, sterke neiging naar humanisme maar toch in alles te gematigd om me ergens bij "aan te sluiten"

Ik respecteer alle geloofsvormen maar zwaar allergisch voor "absolutisme" en fundementalisme

mijn Latijn sucks :)