Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Nieuw artikel over de verwarming

Auteur Bericht

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#0 Geplaatst: 2009-02-20 18:36:46

Aat de Kwaasteniet en Christian von Klösterlein hebben weer een bijdrage geleverd in de rubriek Klussen van deze website. Hun uitgebreide verhaal over hoe de verwarming in je Franse huis aan te (laten) leggen is hier te vinden. Besproken wordt hoe je de capaciteit van de verwarming moet berekenen en dan volgen de verschillende manieren van 'stoken': olie, gas, elektriciteit, hout, warmtepomp.

Wim

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#1 Geplaatst: 2009-02-20 20:29:00

Dit is de gelegenheid om Aat en Wim te danken voor de goede samenwerking bij het in elkaar knutselen van deze bijdrage!

Vivent les bricoleurs!

Christian von Klösterlein

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#2 Geplaatst: 2009-02-20 21:23:04

Het woord promoveren komt bij me op. Knap hoor. Wil nog wel graag toevoegen dat PAC air-air en VMC double flux gebaseerd zijn op lucht rondblazen. Dus heel goed filteren maar desondanks toch risico op luchtwegaandoeningen (ihkv astma, allergie, sick building, etc.).

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#3 Geplaatst: 2009-02-20 22:02:36

Christian,

Jij natuurlijk ook bedankt want al die tips over het plaatsen van een CV had ik niet geweten.

Jean-paul

Je hebt gelijk dat de filters in een in VMC double flux regelmatig gereinigd of vervangen moeten worden. Dat schijnt iedereen te vergeten die een dergelijk systeem heeft. Daar staat tegenover dat een VMCdf geen lucht rondblaast maar juist verse lucht aanvoert en vervuilde binnenlucht afvoert. Bij een beetje onderhoudt aan de filters zal de luchtkwaliteit binnen toch echt beter zijn dan zonder ventilatie.

Een lucht-lucht warmtepomp blaast wel alleen maar rond maar daar zit juist weer bijna geen flitering in die kan vervuilen.

Aat

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#4 Geplaatst: 2009-02-26 20:52:18

Verwarming is een tic van me; dus kon het niet laten het artikele uit te printen en goed te lezen;

allereerst chappeau het is het meest complete overzichtsartikel wat ik tot nu toe gelezen heb

kritiek;

helaas geen aandacht (wel tussen de regels) voor LT systemen

onvoldoende aandacht voor fysische verschijnsel dat mens voornamelijk reageert op radiatie, maar dat dit medium amper te meten laat staan redelijk te besturen is;

bij convectie kunnen hinderlijk luchtbewegingingen ontstaan = tocht

eerst uitgangspunten noteren

goedkoop en eenvoudig

zeer comfortabel

etc.

o, ja uit eigen ervaring (20 jaar vloerverwarming met proffesionele besturing) en houtkachel/openhaard gaat absoluut niet samen

toch een goed stuk hopenlijk geeft mijn kritiek aanleiding om het verder uit te breiden

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#5 Geplaatst: 2009-02-26 22:56:20

Parson (Hans neem ik aan) heeft gelijk dat in het overigens zeer complete artikel van Aat en Christian weinig aandacht besteed is aan thermisch comfort. Dat is overigens wel gedaan in het hoofdstuk "Isolatie" op het forum. Wellicht handig om een verwijzing of link op te nemen of het erbij te plakken.

Of LT-systemen (ik neem aan dat het gaat om lage-temperatuursystemen zoals vloerverwarming) daar een oplossing voor zijn weet ik niet.

Thermisch comfort hangt af van luchttemperatuur, stralingstemperatuur, luchtvochtigheid en luchtstroming af. Het themisch klimaat kan overigens heel goed met een klimaatboom gemeten worden, waarbij vooral de WBGT-index (Wet Bulb Globe Temperature) handig is om te weten.

Met vloerverwarming heb ik wisselende ervaringen. In bedrijven waar ik kom klagen mensen al gauw over hinderlijk warme voeten, vooral vrouwen met spataderen die veel staand werk doen vinden het niet aangenaam.

Steven

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#6 Geplaatst: 2009-02-26 23:07:17

Zoals Steven terecht opmerkt is veel info over thermisch comfort en de verschillen tussen convectie, geleiding en straling, behandeld in het artikel over isolatie. Het was in eerste instantie ook de bedoeling om één artikel te maken over verwarming en isolatie. Maar vanwege de omvang van het artikel is besloten om er twee aparte verhalen van te maken.

In het verwarmingsverhaal wordt op diversen plaatsen al een link gegeven naar het verhaal over isolatie.

Wat LT verwarming betreft, er wordt verschillende keren verhaald dat een verwarming met lage temperaturen te verkiezen is boven het "normale" temperatuurregime in CV installaties. Daarnaast is in de bijlage een tabel bijgevoegd om warmteafgifte van radiatoren te berekenen bij lage temperatuurverwarmingen.

Ik beaam wat Steven zeg over vloerverwarming, te vaak te warme voeten. Daarom zou ik eerder een wandverwarmingsysteem prefereren.

Aat

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#7 Geplaatst: 2009-02-26 23:25:40

Ik snap dat je warme voeten krijgt van vloerverwarming, maar wat heeft dat met open haard te maken? Waarom kunnen die twee niet samen?

Verena

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#8 Geplaatst: 2009-02-27 00:21:09

Laat ik beginnen te herhalen dat ik het echt een goed geschreven artikel vind en mijn kritiek meer te maken heeft met de richting dat er waterbouwtechnisch wordt gedacht. Dat er veel info bestaat over radatie en de effecten en meetbaarheid en dus toepasbaarheid voor huisverwarming bestijd ik. anders waren er al veel meer artikelen over geschreven.

het voorbeeld wat ik altijd geef is dat iemand op een terras zit op wintersport; buitentemperatuur rond nul graden en men moet de thermojack uitdoen en de trui zo warm is het. dat is radiatie vande zon.

ik schreef al dat in het artikel op verdekte wijze daarna verwezen wordt maar het was een uitgelezen kans om dit naar voren te brengen dat op eenvoudige wijze ook binnen het convectie rekenmodel valt aan te geven wat je kan bereiken. er stond dat je het beste grote plaat oppervlak kon nemen van je radiator.

vertel dan waarom

voor verena; het warme voetenverhaal is nu te berde gekomen en heeft te maken met een goede w.a. regeling van je vloerverwarming en heeft niets te maken met de combinatie van vloerverwarming in combinatie met openhaard of iets dergelijks. je moet je realiseren dat beiden stralingswarmtebronnen zijn en dat als je besluit vanavond de openhaard te ontsteken je gisteravond reeds de vloerverwarming omlaag moet draaien. dat is weinig praktisch; je komt nu op het wezelijk zwakke punt van radiatieverwarming nl slechte regelbaarheid ondanks allerlei "ervaringen"en anderszinsverhalen; er bestaan geen "snelle" vloeren die in 2 uur warm zijn.

of gelooft men nog in sprookjes?

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#9 Geplaatst: 2009-02-27 00:25:29

Ik zit nogmaals de kritiek te lezen over een vloerverwarming in een situatie van werkende vrouwen (en mannen) met of zonder spataderen; juist deze situatie is minder geschikt voor vloerverwarming; juist daarom had naar mijn mening het artikel moeen worden uitgebreid naar hoe de verwarming wordt toegepast;

alleen sávonds

de gehele dag

functie van de ruimte etc

nogmaals prima artikel hopenlij komt er nog een aanvulling

avatar#148
marjorie
Berichten: 68
Reacties: 332

#10 Geplaatst: 2009-02-27 07:51:31

tja, want hoe doe je dat nou. wij hebben vloerverwarming die hopelijk dit jaar gaat draaien en willen toch ook graag van ons houtkacheltje genieten.

hoe kun je dan het beste het probleem ondervangen dat de vloerverwarming ermee ophoudt als de kachel lekker brandt en dat je dan de volgende ochtend in een koud huis zit.

wij hebben nog geen thermostaten geïnstalleerd. (er zijn ook draadloze tegenwoordig heb ik gezien bij mijn dochter.). zijn daar misschien nog trucs mee uit te halen? en wat zijn de ervaringen van degenen die deze combinatie al hebben?

salut,

marjorie

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#11 Geplaatst: 2009-02-27 09:09:04

Hulde hulde hulde

Nog even Viessmann erbij als het 'beste' merk ketel, juist ook in Frankrijk prima verkrijgbaar, en ik ben helemaal tevreden. (Moderne Viesmanns, wel een tikkie duurder,  draaien  op een zo laag mogelijke watertemperatuur; zelfs bij flinke vorst heb ik de mijne nooit boven de 55 graden Celsius watertemperatuur zien komen)

(overigens, in NL had ik vloerverwarming EN open haard. Nooit iets van wat voor probleem ooit gehad.)

Jaap

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#12 Geplaatst: 2009-02-27 09:18:56

Jaap, met je verhaal over viesmann ben ik accoord; echter, als je in je lekker verwarmde kamer de houtkachel aansteekt en dat ook nog aangenaam vindt, is je goed recht. maar mij lijkt het redeneren naar je toe en zeker niet efficient en weinig wetenschappelijk onderbouwt.

ik wil juist mensen waarschuwen dat dit een slechte combinatie is en jij bagatalliseert het en daardoor zijn er altijd weer mensen die het proberen.

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#13 Geplaatst: 2009-02-27 09:32:39

@ Marjorie:

Juist omdat een goede vloerverwarming zo ontzettend traag reageert wordt deze meestal aangestuurd d.m.v. een buitenthermostaat, dit om te voorkomen dat de verwarming de hele dag zichzelf staat bij te regelen. Het is de bedoeling dat zo'n vloer een vrij constante temperatuur blijft houden, anders streeft die ook zijn doel voorbij: het kost nogal wat energie om een hele tegelvloer een paar graden omhoog te krikken (in temperatuur dan ;-)).

Ik denk niet dat die buitenthermostaat erg onder de indruk is als je je houtkachel er een avondje bij aansteekt voor de gezelligheid. Of je moet hele dunne muren hebben en de thermostaat precies achter je kachel hangen!

Ik begrijp overigens dat verhaal over warme voeten niet. Het is niet zo dat een vloerverwarming 40 graden wordt - toch? Die ik tot nu toe meegemaakt heb zaten rond de 22 graden, dat is - als je je hand er tegen houd - best wel koel. ???

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#14 Geplaatst: 2009-02-27 10:00:10

goed artikel.

ik wil er ook nog even aan toevoegen dat staande radiators zowel de aanvoer als afvoer onder hebben.

dus niet diagonaal, al beweren sommigen wel zo.

het koste mij een hoop werk dit te veranderen.

de verkoper zei boven boven, de instalateur zei diagonaal dus die deed dat ook zo, en de belgische fabrikant die ik daarna uit wanhoop gebeld heb (nadat ik hier een draadje had gestart en geadviseerd werd de radiators te "knijpen",wat ookniet hielp) zei, beiden onder.

cees.

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#15 Geplaatst: 2009-02-27 10:05:18

De staande radiatoren die ik ken, design uitvoeringen, worden inderdaad onder-onder aangesloten. De radiatoren hebben inwendig een waterscheiding zodat de aanvoer van het warme water gedwongen wordt om de gehele radiator te doorlopen naar de afvoer toe.

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#16 Geplaatst: 2009-02-27 10:08:44

Het diagonaal aansluiten van je radiator is aanbevolen ivm de natuurlijke gedraging van warm en koud water, echter, bij het invoeren van gesloten cv systemen en cv pomp is het praktisch nut verminderd. Praktisch is onderaansluitng het meest gebruikt en leid (gelukkig) zelden tot problemen.

avatar#4857
le servonais
Berichten: 1
Reacties: 59

#17 Geplaatst: 2009-03-02 21:53:20

Uitstekend artikel over de verwarming Chapeau. Voor ketelselektie kan men de JBF methode gebruiken en voor de radiatorselektie denk ikdat je een iets meer onderbouwde berekening moet gebruiken zoals de transmissieberekening.

Met betrekking tot de keuze van brandstof denk ik dat je verschillende zaken moet overwegen. Kosten, levensduur, milieu, veiligheid, gebruik, afmetingen, etc. 's Lands wijs, 's lands eer. Denk er ook aan dat als er een storing is hoe die dan het gemakkelijkst opgelost kan worden (praktisch). Als je in LDF een heel geavanceerd systeem hebt dat niemand daar kan doorgronden alleen iemand die in Nederland woont en moeilijk bereikbaar is dan moet je jezelf afvragen of je goed bezig bent.

Over het aansluiten van een radiator denk ik persoonlijk dat je ook moet kijken naar de grootte, mn de lengte, van de radiator. Als je een korte lederadiator in een pompsysteem hebt zal de volledige radiator niet warm worden bij onder onder aansluiting omdat het warme water er al weer doorheen is voordat het zijn volledige warmte heeft af kunnen staan of je moet de snelheid zo laag hebben dat deze op natuurlijke wijze kan circuleren. M.i. is het beste kruislings aansluiten zodat je optimaal gebruik kan maken van het tegenstroom principe.

Iedere radiator heeft een deel convectie (luchtstroming) en een deel radiantie (straling)  Afhankelijk van de gebruiker en de snelheid waarmee je de ruimte warm wil hebben zal je meer of minder convectie nodig hebben. Grote plaat = veel radiantie, meerdere platen achter elkaar = meer convectie.

De snelheid van opwarming is ook afhankelijk van de constructie van de ruimte. Gipsplaten zijn sneller warm dan een dikke muur. Een caravan (lichte constructie) is veel sneller warm dan een woonhuis (zware constructie).

Een vloerverwarming is een traag systeem dus als de vloer warm is zal deze langzaam afkoelen en vice versa. Bij het stoken van je open haard zal de warmte in de kamer stijgen en je thermostaat zal de kachel uitschakelen. Je kan dan beter de thermostaat in een andere ruimte hangen en de radiatoren in de kamer met open haard voorzien van thermostaatkranen. Met betrekking tot je vloerverwarming denk ik dat je deze dan weersafhankelijk moet gaan regelen.

De watertemperatuur in de vloerverwarming zal inderdaad 40 graden zijn en de vloer moet lauw-warm aanvoelen. Bij een veel hogere temperatuur krijg je dat je voeten gaan koken als je er te lang op staat. Kan wel in ruimtes waar je maar kort verblijft zoals een hal of een toilet (geldt tenminte voor de meesten van ons denk ik) maar moet wel zo zijn dat je je voeten niet brand. Ik heb in mijn huis in de hal en de badkamer de leidingen in lussen in de vloer gelegd en er het volledig warme water door laten lopen. Werkt zonder problemen.

Groetjes

Ad le Servonnais

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#18 Geplaatst: 2009-03-18 22:14:33

Er zijn een aantal meningen genoemd waar ik toch op wil reageren:

Steven op 26-02:

In bedrijven waar ik kom klagen mensen al gauw over hinderlijk warme voeten, vooral vrouwen met spataderen die veel staand werk doen vinden het niet aangenaam.

Klopt, je kan met de temperatuur van vloerverwarming in verband met het pieds-lourds-syndroom niet voorzichtig genoeg zijn. Ideaal zou een combinatie van vloer- en muurverwarming zijn. De vloer moet niet warm aan voelen, maar 'even niet koud'.  Dit vergt hogere investeringen, maar is in bedrijven waar je absoluut geen convectie (circulatiestromen van warme lucht) kan hebben de enige oplossing.

Verder is de beleving nogal subjctief. Ik herinner mij een testgebouw bij de TU Berlijn waar vloer-, wand- en plafondverwarming aangebracht was, verder een koud en warm regelbare airco en ook nog conventionele radiatoren en convectoren. Tenslotte wist niemand meer wat hij/zij het lekkerst vond.

Hans Parson op 27-02:

het voorbeeld wat ik altijd geef is dat iemand op een terras zit op wintersport; buitentemperatuur rond nul graden en men moet de thermojack uitdoen en de trui zo warm is het. dat is radiatie van de zon.

Iedoch, als maar een beetje wind is wordt de warme luchtlaag onder je ligstoel weggeblazen en je hebt het aan de voorkant warm en op de rug koud. Oncomfortabel. De mens moet kwa straling en convectie in evenwicht met zijn omgeving staan. Alleen luchtfietsers zoals die van de twaalf ambachten willen de convective warmteoverdracht ideologisch wegmoffelen, maar overal waar materie is heb je ook geleiding en convectie, alleen in de interstellare luchtledige ruimte heb je uitsluitend warmteoverdracht door straling.

Er stond dat je het beste grote plaat oppervlak kon nemen van je radiator.

vertel dan waarom.

Is dat niet duidelijk (letterlijk overgenomen uit het verwarmingsstuk): Het is verstandig om, waar het enigszins kan, een radiator met een zo groot mogelijk frontoppervlak en zo weinig mogelijk achter elkaar liggende platen en convectie-ribben te kiezen, want alleen het frontoppervlak brengt de als zo aangenaam ervaren straling voort. Dus liever een breed type 31 dan een smalle 32. Het is marginaal duurder, maar het comfort is zo veel groter.

Richard op 27-02:

Juist omdat een goede vloerverwarming zo ontzettend traag reageert wordt deze meestal aangestuurd d.m.v. een buiten-thermostaat, dit om te voorkomen dat de verwarming de hele dag zichzelf staat bij te regelen.

Een traditioneel huis met dikke muren is ook ontzettend traag en de CV ervan moet door een thermostaat met buitenvoeler aangestuurd worden, en leer de vrouwen dat zij niet om het half uur aan de thermostaatknop moeten zitten!

Hoe zei mijn chauffagiste het zo mooi: Nos maisons traditionelles possèdent une inertie enorme.

Cees Surf op 27-02:

ik wil er ook nog even aan toevoegen dat staande radiators zowel de aanvoer als afvoer onder hebben.

Ik hoop dat dit en ook de opmerkingen van Aat door het schetsje duidelijk worden dat ik hier plaats.

1 = boven/boven (let op stijgbuis)

2 = onder/onder  (let op stijgbuis) - de voorkeursaansluiting

3 = diagonaal      (onder aftap, boven ontluchting) - niet aanbevolen

Ad le Savonnais op 02-03:

Iedere radiator heeft een deel convectie (luchtstroming) en een deel radiantie (straling).  Afhankelijk van de gebruiker en de snelheid waarmee je de ruimte warm wil hebben zal je meer of minder convectie nodig hebben. Grote plaat = veel radiantie, meerdere platen achter elkaar = meer convectie.

Dit is de beste samenvatting van het convectie/stralingsvraagstuk die ik ooit gelezen heb. Overigens, de vermogens die door de leveranciers voor de radiatoren bij de diverse temperaturen aangegeven worden omvatten steeds convectie en straling.