Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

houtkachel met cv

Auteur Bericht

avatar#4462
ps
Berichten: 2
Reacties: 33

#0 Geplaatst: 2009-03-01 15:33:18

Ik zoek een geschikte houtkachel (inbouw) voor een heropgebouwd huis. De bedoeling is deze aan te sluiten op een reeds gelegde vloerverwarming op de BG (ca 45 m2) en enkele radiatoren op de verdieping. In principe met opslagvat van ca. 1,5 m3, met inachtname van alle veiligheidsaspecten aan te leggen. In het verleden heb ik in het ernaast gelegen huis een cuisiniere met waterreservoir ca. 8 jaar functionerend gehad (met enkele grote radiatoren erop aangesloten), open expansievat etc. Hier was na de 8 jaar de warmtewiselaiar poreus geworden... niet te repareren.

Daarom zou ik bij voorkeur een rvs warmtewisselaar willen hebben in de inbouwkachel. In Nederland/ Belgie leveren DDG en Nordic Fire bijvoorbeeld dit soort systemen. (DDG met rvs ww)

Wie heeft hier ervaring mee en kent merken/ leveranciers in zuid-Frankrijk. Wie heeft hier relevante praktijkervaring?

verdere opmerkingen:

- oorspronkelijk wilde ik een massakachel bouwen maar dit is uiteindelijk niet mogelijk.

- bijvoorkeur zou ik zonder pomp willen werken maar dit geeft waarschijnlijk andere nadelen (zoals grote buisdiameters)

- later wil ik eventueel opslagvat aansluiten op zonnepanelen

- verwarming is in huis uitsluitend op hout. (eventueel kan opslagvat bijverwarmd worden middels electra) 

- Het vermogen zou rond 15-25 kW moeten liggen. 

Verder zoek ik nog naar een cuisiniere van het merk "Molteni", houtgestookt. Wie heeft deze of weet ergens een exemplaar?

mvg

peter

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#1 Geplaatst: 2009-03-01 18:45:20

- zonder pomp een CV systeem bouwen, dat kan en dat heet technisch een thermosyphon systeem. De kenmerken zijn inderdaad wat dikkere buizen, maar die mogen best van pbs, zijn dat hoeven geen dure pijpen te worden. Een ander kenmerk is de open expansietank, dat is wellicht een nadeel want die moet hoog geplaatst worden, zo hoog mogelik, ruim boven de hoogste radiator anders werkt het systeem niet.

In good old England hebben ze nog veel van dit sooort systemen en die draaien soms al honderd jaar of meer, dus erg robust.

-RVS warmtewisselaar hoeft niet, daar zit trouwens ook veel verschil in, een goede gietijzeren of koperen ww is ook niet verkeerd, maar ga niet voor aluminium. Aluminium is voor open haard niet zo geschikt.

- Een drukhoudend CV syteem bouwen met verwarming via houtkachel is geen werk voor de DHZ, je moet hier een vakman voor raadplegen / inhuren vanwege de gevaren.

plb

avatar#4857
le servonais
Berichten: 1
Reacties: 59

#2 Geplaatst: 2009-03-02 20:48:10

Het is niet zo verwonderlijk dat je warmtewisselaar na 8 jaar al kapot is want je hebt een open systeem. Een van de kenmerken daarvan is dat het CV water meeer zuurstof bevat hetgeen bevorderlijk is voor de corrosie dan nog een aantal verschillende matrerialen gebruiken zoals koper en aluminium en staal nou dan kan je er op wachten. Het voordeel van een gesloten systeem is dat het zuurstof in het water er allemaal uit gedampt is. Je krijgt dan zogenaamd dood-water. Het natuurlijk circulerend systeem werkt op de dichtheidsverschillen tussen warm en koud water. Om de circulatie in stand te houden is er weinig druk beschikbaar waardoor je veel grotere leidingdiameters nodig hebt. M.i. kan je dit ook met een gesloten systeem doen. Het open systeem geed men omdat er toendertijd nog geen druk-expansievaten waren. Vroeger was een natuurlijk circulerend systeem heel gewoon vandaar dat je in oude gebouwen meestal van die dikke leidingen ziet maar sinds de introductie van de circulatiepomp is dit systeem nauwelijks meer toegepast.

Ik neem aan dat je vloerverwarming wel een circulatiepomp heeft dus waarom niet voor je gehele systeem. Dunnere leidingen zijn ruimtebesparend en makkelijker te installeren en minder materiaal is minder kosten

Je wilt ook met zonnepanelen werken dus een laag temperatuursysteem. je kan ook overwegen een warmtepomp te nemen. Zie het stuk over de verwarming.

Ik zie niet in dat je als bricoleur geen drukhoudend systeem zou kunnen maken als je maar zorgt dat de expansie beveiligd is en dat je er een overdrukventiel in toepast. De enige onveilige factor met een houtkachel is dat als je circulatie van het water stopt en je ketel is gevuld met brandend materiaal je dan stoomvorming kan krijgen vandaar altijd het overdruk ventiel zo dicht mogelijk bij de ketel zetten en GEEN afsluiters tussen het ventiel en de ketel.

Groetjes

Ad le Servonnais

avatar#3344
Kees
Berichten: 12
Reacties: 180

#3 Geplaatst: 2009-03-02 20:49:53

Peter,

Ik ben zelf ook erg geinteresseerd in houtkachels met cv aansluiting, en heb een zelfde ervaring met het poreus worden van de achterwand. Ik had een Franse cuisiniere die overigens minstens 25 jaar meegegaan is. Het doorrotten van de achterwand met watermantel komt door gebrek aan temperatuur regeling. Als je de kachel in een koud huis opstart duurt het wel even eer het water op een dusdanige temperatuur is dat zuren uit het hout niet meer op de (eigenlijk gekoelde) achterwand neerslaan. Dit is te voorkomen / verminderen door de cv pomp te koppelen aan een termostaat voeler in het water van de mantel. Dan kan je instellen dat de pomp bijvoorbeeld pas gaat draaien als het water 60 graden is. Dit spaart de achterwand.

Begin vorig jaar heb ik de Franse cuisiniere vervangen door een Italiaanse Rizzoli "cucine", tot grote tevredenheid. Wij gebruiken de keukenkachel/ cv als volledige verwarmingsbron tijdens de avond uren ( van pakweg 16.00-23.00) en verstoken dan ongeveer 10m3 hard hout per seizoen, voor een tamelijk groot huis. Voor de overige uren hebben we een gas (propaan) gestookte moderne hr cv ketel, die in hetzelfde circuit zit als de houtkachel.

Ons systeem staat onder druk (dus geen open expansievat) en ik realiseer me de risicos die dit meebrengt. De Rizzoli heeft echter een koelspiraal die met een termostaatklep op 97 graden in werking treedt. Het koelmedium is kraanwater. En ook een veiligheidsklep natuurlijk.

Valt de stroom dus uit of de pomp gaat stuk ontploft de zaak niet direkt, maar heb je tijd om maatregelen te treffen, zoals je generatortje opstarten. Of zelfs zo'n computer power back-up (uninterupted power supply) kan het cv pompje laten draaien. Als het pompje stuk moest gaan kan ik altijd nog de cv ketel opstarten en ik heb ook een cartridge klaar staan tegen schoorsteenbrand ( die maakt het vuur uit)

Wij laten de kachel nooit aan als we niet thuis zijn.

De kachel heb ik zelf geinstalleerd (ben wel technisch onderlegd) en heb hem ook zelf uit Italie gehaald omdat dat aanzienlijk goedkoper was dan in Frankrijk aanschaffen, de subsidie in aanmerking genomen.

Ben je niet technisch aangelegd, volg dan het advies van plb op en huur een installateur in, die overigens schrik hebben van dit soort installaties.

Prachtige kachels, die Molteni.

Kees

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#4 Geplaatst: 2009-03-02 21:47:05

Vroeger werd bij stoomketels de overdruk afgevoerd door water te lozen in de brandhaard zodat het vuur gedoofd werd als de druk te hoog opliep. Zit iets dergelijks niet in de warmtewisselaar van de houtkachels ingebouwd?

Geeft wel een troep in de kamer natuurlijk als het overdrukventiel aanspreekt :-) maar beter dan een ontploffing denk ik.

In algemene zin kan over dergelijke systemen gezegd worden dat het een niet erg milieuvriendelijke manier van verbranden geeft. De verbrandigstemperatuur van dergelijke system blijft namelijk erg laag waardoor erg onvolledige verbranding optreedt. Dat geldt voor alle houtgestookte kachels waarbij achterwand van de kachel de warmtewisselaar bevat. Houtgestookt CV ketels daarentegen benutten de warmte van de verbrandingsgassen en koelen daarmee de temperatuur van het houtvuur niet zoveel af waardoor wel een betere (lees schonere) verbranding ontstaat.

Aat

avatar#6221
gramoune
Berichten: 3
Reacties: 23

#5 Geplaatst: 2009-03-03 19:37:10

Ja, er zit een overdrukventiel in de kachel. Het is me een keer overkomen dat ten gevolge van oververhitting het ventiel in werking trad. Een hoop gesis en stoom in de kamer( daar staat ie). En typisch kleurtje die stoom, tengevolge van de antivries die in het systeem zit denk ik.

Als volgt gehandeld: pomp aangezet. Was ik vergeten, omdat er onverwachts bezoek kwam. Zinken emmer met bats gehaald uit de kelder. Zoveel mogelijk het brandend hout eruit geschept en naar buiten gebracht. daarna luchten.

Maatregelen om herhaling te voorkomen: pomp automatisch aan laten gaan als we aankomen en de boel opstarten.

Verder hebben we een paar accu`s stand by staan. Du  moment dat de elektriciteit mocht uitvallen gaat de pomp over op de accu`s. Als we weer naar Nl gaan zetten we ze weer uit.

avatar#4462
ps
Berichten: 2
Reacties: 33

#6 Geplaatst: 2009-03-03 21:36:15

Bedankt voor de mails tot nog toe; een reactie hierop:

ik ken de nadelen van de cv-gestookte kachels, hoewel ik meen dat ook bij deze kachels een hoog rendement haalbaar is. Daarnaast kan je, in tegenstelling tot de massakachels, de warmte tijdelijk vasthouden en op een later moment beschikbaar maken (voor de vloerverwarming middels opslagvat). Dat is een evident voordeel. De verbrandingstemperatuur is natuurlijk wel lager dan bijvoorbeeld de massakachel maar door vorm en opzet kachel is het m.i. niet uitgesloten dat er een vorm van naverbranding plaatsvindt. (is nog uit te zoeken). Een massakachel heeft ook zo zijn nadelen en beperkingen tenslotte. Een belangrijk punt is inderdaad risico op pompuitval, zeker aangezien ik juist een kachel zoek die enkele uren kan doorbranden als ik weg ben. Het is prettig dat bij terugkomst het huis er nog staat dus een backup i.g.v stroomuitval lijkt me wel gewenst. En uiteraard de nodige overdrukventielen. De oplossing van blussen haardvuur via water uit de overdruk lijkt mij minder ideaal. Ik ben er wel redelijk zeker van dat een gesloten systeem de voorkeur verdient, om in de reacties genoemde redenen.

Wat ik eerst wil is een totale vergelijking van beschikbare systemen en dan met name de inbouwvariant. Ik zie ook kachels uit Tjechie maar vraag me af hoe de kwaliteit hiervan is. Onderhoudsvrij en goede kwaliteit is bij mij prioriteit bij de keuze. Wel zal het primaire circuit gemakkelijk leeggemaakt moeten kunnen worden ivm frequnte afwezigheid in de winter. In het secundaire circuit (de vloerverwarming dus) zal het beste antivries kunnen worden gedaan

Peter

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#7 Geplaatst: 2009-03-03 23:39:25

Ik weet niet zoveel van kachels maar wel wat van "risico-management". Een systeem dat bij stroomstoring plat gaat met risico op oververhitting moet een aantal zekerheden ingebouwd hebben. Een "worst case scenario" is dat bij een (in F zeker niet denkbeeldige) stroomuitval van enkele uren de backup ook niet werkt (blikseminslag, lege/kapotte accu etc.) en bij afwezigheid van de bewoners ook nog enkele uren: wat is het restrisico? In hoeveel tijd is de houtvoorraad in de kachel opgebrand? Wat gebeurt er met de druk? Waar gaat het water (of stoom) heen dat door de overdrukventielen vrijkomt? Weten anderen dan de hoofdbewoner wat te doen?

Tijdens een "catatrophe naturelle" zoals recent in het ZW werken electriciteit en telefoon niet gedurende een aantal dagen en konden mensen ook niet altijd gelijk terug naar hun huis door geblokkeerde of afgesloten wegen.

Steven

avatar#3344
Kees
Berichten: 12
Reacties: 180

#8 Geplaatst: 2009-03-04 12:02:24

Het is zeker dat houtkachels met cv gevaarlijk kunnen zijn als er onoordeelkundig mee omgegaan wordt, en de risicos zeker niet onderschat mogen worden.

http://www.schornsteinfeger-warnholz.de/Downloads/2%203%204%204-03a_Kaminkessel-Explosion_durch_mangelhafte_Installation.pdf

Via deze link ziet u een artikel met fotos van explosie schade met dit soort kachels.

(sorry voor de lange link, ik krijg zo'n kortje niet voor elkaar)

Het enige enigszins veilige systeem is met een open expansievat en nergens afsluiters in. Doe je het anders dan krijg je met risicos te maken die je, zoals Steven al aangeeft, moet managen. Maar dit is zeer zeker te doen:

-Niet stoken als je er niet bij bent

-Een stroom back-up voor de pomp, liefst 2.

-Een veiligheids klep, met een afvoer naar buiten

-Een koelspiraal die thermostaties wordt aangestuurd

-Een reserve pomp, geinstalleerd

-Een cartouche extinctrice stand-by hebben.

Als je met al deze maatregelen nog een probleem hebt heb je gewoon domme pech.

Per slot van rekening kan je in een auto met 8 airbags, abs, allerlei stabilisatie systemen, ook een (dodelijk) ongeluk krijgen.

Maar als je totaal niet technisch bent aangelegd en / of de kachel aan derden over moet laten zonder duidelijke instructies, zou ik er niet aan beginnen.

Kees

avatar#6467
paulleblanc
Berichten: 7
Reacties: 219

#9 Geplaatst: 2009-03-04 18:03:07

Zo is dat Kees, zelf vind ik dat je hier als DHZ helemaal niet aan moet beginnen, de vele verhalen en plaatjes op internet, in de media en in de vakbladen laten zien wat er gebeurt bij onoordeelkundige aanleg en/of gebruik.

Meer als waarschuwen kan ik niet, laat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid hierin nemen maar het concept van drukhoudend cv, gestookt door open haard of normale houtkachels bevat grote risico's. Veiligheden zijn mooi, maar hoe weet je of ze werken? Een scheur in je warmtewisselaar helpt een veiligheid niet etc etc.

Een gewaarschuwd mens telt voor twee zeg ik altijd maar.

plb

avatar#4462
ps
Berichten: 2
Reacties: 33

#10 Geplaatst: 2009-03-05 23:45:47

Ik ga binnenkort bij een aantal leveranciers (eerst in NL) kijken naar de beschikbare produkten. Vanzelfsprekend dat op een gegeven moment een installateur zal worden ingeschakeld bij de uitvoering, maar mijns inziens kan een deel daarvan door de DHZ-er gedaan worden en voorbereid worden.

Ik zal er nog op terug komen als ik meer te weten ben gekomen.

peter

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#11 Geplaatst: 2009-03-18 21:31:07

Waarom niet het oeroude betrouwbare Engelse veiligheidssysteeem toepassen:

De warmwaterketel an de achterkant van je haard heeft een gat van ca.2" (50mm) waarin een loden stop zit. Als er overdruk of verhoogde temperaturen optreden smelt deze loden prop of vliegt gewoon door de druk eruit. Dan schiet een straal water in de haard en dooft het vuur.

Het is dan een Riesensauerei in de kamer, meubels en tapijten nat, parket vernield, maar geen explosie. Goed old English efficiency!  ;-))

Christian von Klösterlein

avatar#6545
basje
Berichten: 6
Reacties: 3

#12 Geplaatst: 2009-03-27 18:49:04

Ook onze hout/oliekachel  met cv is aan vernieuwing toe (28 jaar oud)

Wij willen graag hetzelfde systeem wat dat bevalt prima

en hebben een  offerte ontvangen van  een nieuw te plaatsen hout/oliekachel

met meer  vermogen om  nog extra ruimtes te verwarmen.

Chaudiére DF-DF.B  de prijs van de kachel  is €5516.00 incl. montage  en oude kachel afvoeren € 8950.00

Is dit een redelijke prijs?

mvg.  John

avatar#4462
ps
Berichten: 2
Reacties: 33

#13 Geplaatst: 2009-03-29 23:38:48

Over het veiligheidssysteem van onze humoristische westerburen; men kan zich voorstellen waarom dat dit weinig/ niet meer wordt toegepast; wat een enorme ravage zal dit geven.  

De kachels die op de toekomst ingesteld zijn komen toch eerder van onze oosterburen. De gestelde normen (m.n. qua emissie) zijn daar, en zeker in Oostenrijk, strenger en ik ben er al achter dat men die richting op moet kijken men zaken als hoog rendement, lage schadelijke emissie en hoge veiligheid, belangrijk vindt. Het is overigens een kwestie van tijd tot men in Frankrijk de lat ook hoger gaat leggen.

Op het gebied van veiligheid hebben dit soort kachels 3-4 veiligheidssystemen ingebouwd. Te grote verhitting wordt voorkomen door:  luchttoevoervermindering, afkoelingsspiraal, bijmengventiel en overdrukventiel. Deze kachels worden bovendien meestal uitgerust met groot buffervat (1 m3) zodat het haast niet voorkomt dat 1 of meer van deze veiligheidssystemen in werking hoeven te komen. Tevens is er dan gelijk meer continuïteit in warmtesysteem. Tijdelijke pompuitval is met een gelijksoortig systeem als voor PC’s/ alarm te realiseren.  Tot zover ik nu ben met mijn informatievergaring lijkt het erop dat in Frankrijk deze merken (zoals: Walltherm, normatherm etc) niet te verkrijgen zijn. Men kan via een franse installateur waarschijnlijk wel tot een vereiste aansluitprocedure komen waarbij een garantie gehandhaafd blijft. Tot zover even want ik ben nog aan het uitzoeken wat de beste oplossing is voor mijn situatie.

mvg

Peter

avatar#7022
gjerrit
Berichten: 1
Reacties: 1

#14 Geplaatst: 2009-04-06 13:02:23

Over het veiligheidssysteem van de houtkavhel :

Wij hebben een houtkachel incl. temp. beveiliging de werking hiervan gaat als het volgt Bij een te hoge ( b.v. stroomuitval ) watertemperatuur gaat er een mech.klep op de kachel open en wordt er druk afgevoerd tevens reageert er een ventiel afgesteld op de waterdrukdruk en wordt er koud leidingwater via de retour toegevoegd . Onze install. is aangesloten op  radiatoren en de vloerverwarming en werkt perfect. 

Misschien is dit voor jullie de oplossing . Voor meer info : www. prity .nl

met groet, Gjerrit.