Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Nederland en zijn emigranten

Nederland en zijn emigranten

Wie naar Frankrijk is verhuisd, blijft vaak nog met de Nederlandse regelgevers in contact.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Frankrijk is vol

Auteur Bericht

avatar#6905
Ayoub
Berichten: 3
Reacties: 56

#0 Geplaatst: 2009-03-13 22:02:24

Hallo allemaal,

Ik heb anderhalf jaar in NL gewoond voor mijn werk en ik moet wel toegeven dat ik zo blij ben om terug naar Frankrijk te zijn.

Buitenlanders zijn daar echt niet welkom, waar dan ook ze vandaan komen...Ik ben in Frankrijk geboren en getogen, van Marokkaanse komaf (ik was dus populair ;))

Ik ben naar NL gestuurd voor 18 maanden en toch heb ik alles gedaan om de taal te leren praten...boeken kopen, TV kijken, kranten lezen, ik ben een sociaal mens dus ik mis geen gelegenheid om met mensen te praten. In dit geval, ik koos altijd voor mijn Nederlandse collegas, beter als je Nederlands wilt verbeteren ;) Het was niet verplicht maar ja ik denk dat door del taal te leren zou ik de Nederlandse cultuur beter kunnen begrijpen. 

Het is ongelooflijk hoe Nederlanders graag buitenlanders beoordelen! Ik had het gevoel dat ze zich superieur voelen. Wij hadden het heel vaak over buitenlanders en de zogenaamde integratie. Allochtonen dit en allochtonen dat, ook mensen dit uit het platteland komen en die nooit contact hebben met allochtonen...Logisch? Meeste Wilders stemmers komen uit kleine dorpjes, waar heel weinig allochtonen wonen. Hoe komt dat? La très grande influence des médias dont ils sont victimes, très probablement...

Meeste Nederlanders denken in volken en onderscheid en kunnen niet mensen individueel beoordelen, ongeacht hun afkomst.Ze stigmatiseren altijd.

Jullie zijn nu aan de andere kant, jullie zijn allochtonen. Hoe zouden jullie reageren als Fransen hetzelfde als Nederlanders met allochtonen doen? Hoe zouden jullie reageren als de Nederlandse gemeenschap in Frankrijk verantwoordelijk gehouden zou zijn als Nederlandse pedofielen zijn aangehouden? Terugsturen naar eigen land?

Problemen benoemen, OK, maar niet iedereen die dezelfde achtergrond heeft als de veroorzakers van die problemen laten opdraaien. En DAT is een typische Nederlandse reactie. Voorbeeld: vandaag met de terroristiche dreiging in A'dam. Het bleek dat ze allemaal onschuldigd waren. Maar toch meteen afkomst comuniceren, zonder enkele bewijs dat ze betrokken waren...Onterecht negatieve beeld.

Het grapigge is dat de hele wereld dacht dat NL tolerant was, maar in de praktijk valt het tegen...

Dus hier hetzelfde: aanpassen of wegwezen.

Pour ceux qui lisent le français: c'était juste un petit coup de gueule que je souhaitais faire passer. J'ai été stupéfait par la façon dont sont vus les étrangers aux Pays-Bas. Je me suis toujours bien entendu avec les Néerlandais, mais ceux-ci m'ont toujours considérés comme une "exception" pour reprendre leur expression.

Je pense que vous valez mieux que ça et quand je vois que les sondages créditent aujourd'hui Wilders de nombreux sièges au Parlement et qu'il y a de fortes chances qu'il devienne PM, c'est effrayant et je ne peux m'empêcher de penser que le pays va en reculant...Wilders comme MP serait une honte aux Pays-Bas, mais représenterait le miroir du peuple néerlandais, populiste. 

Bonne soirée tout de même. Il fait bon ce soir ;)

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#1 Geplaatst: 2009-03-14 08:35:47

Beste Kamal,

Als je na anderhalf jaar Nederland al zo goed Nederlands praat en schrijft: bravo! Eén van de belangrijkste tekenen van integratie en tevens één van de verschilen tusen NL en F: het overgrote deel van de "allochtonen" in Frankrijk spreekt goed Frans terwijl dat beslist minder is in Nederland.

Je roert verschillende onderwerpen aan. Ik haal er enkele uit.

In Nederland heb je vooral veel met "autochtonen" gepraat die jou hun mening over allochtonen hebben gegeven. Als je in Frankrijk met autochtonen ("les Français de souche") praat, doen die dat dan ook? Of houden ze hun mening voor zich om vooral torerant te lijken, je niet voor het hoofd te willen stoten of simpelweg er niet over nagedacht te hebben? Ik ("blanke" Hollander wonend en werkend sinds 10 jaar in Frankrijk) ben vaak geschokt door meningen die ik hoor over allochtonen. Meningen die vaak ongevraagd over me uitgestort worden. En het gaat natuurlijk over dezelfde items: criminaliteit, werkloosheid, radicalisering, hoofddoekjes......

Het openlijke misprijzen waarmee ik soms allochtonen in Frankrijk behandeld zie, zie ik minder in Nederland. Maar wellicht ben ik daar te weinig om daar een goed oordeel over te geven. Vraag is ook of anderhalf jaar voor jou voldoende zijn om een goed beeld van Nederland te krijgen, in Frankrijk had ik het gevoel pas na 5 jaar het land een beetje te snappen.

In Vrij Nederland van deze week stond een interessant artikel over discriminatie in Frankrijk. Vrijwel alle allochtonen -behalve Turken- in Frankrijk komen uit voormalige koloniën terwijl dit in Nederland een minderheid is. Indonesiërs zijn al 50 jaar in Nederland en behalve enkele Zuid-Molukkers zijn ze geruisloos in de bevolking opgegaan. Suriname is sinds 1975 onafhankelijk, een groot deel van de toenmalige bevolking is toen naar Nederland gegaan, het heeft wat aanpassingsproblemen gegeven maar veel hoor je er niet meer van. In dat artikel werd gesteld dat Frankrijk gewoon doorgaat met dezelfde reflexen als in de koloniale tijd en de immigranten wegstopt in de HLM van de "cités".   

Geert Wilders: de theoretische groei van zijn aanhang is verontrustend maar het is dezelfde groep stemmers die ook op Le Pen stemde in Frankrijk en toen hij in de presidentsverkiezingen tegen Chirac stond, kreeg hij bijna 20%. Als je 20% krijgt in Nederland heb je door de versplintering al een hele grote partij, maar Wilders MP: dacht het niet!

Na de dood van Theo van Gogh in 2004 is de vooral Marokkaanse gemeenschap gestigmatiseerd maar bleek ook dat de Nederlandse tolerantie vooral onverschilligheid was en ik ben bang dat dat in Frankrijk net zo is, wellicht erger. Anders gezegd: zolang ik geen last van ze heb, ga ik me ook niet druk om ze maken en verder zoeken ze het maar uit.

In Nederland zijn de discussies over integratie legio. In Frankrijk hoor en lees ik daar veel minder over. Ook onverschilligheid?

Eigenlijk lijkt het mij veel interessanter om te kijken naar de uitkomsten en niet naar de discussies en meningen. In welke mate zijn er verschillen in toegang tot zorg en onderwijs? Hoeveel allochtonen stoten door naar hogere bestuurlijke of politieke posities? Hoe behandelt de overheid (gemeenten, Rijk) de diverse bevolkingsgroepen (procedures, formulieren, opvang vluchtelingen, toegangs tot het land)? Hoe gaat de Politie/Gendarmerie om met allochtonen? Hoe is de sociaal-economische status van allochtonen? De criminaliteit?

Over mijzelf: ik ben nu eenmaal niet "Arabe" of "Noir" en heb (dus?) nooit iets van discriminatie gemerkt in Frankrijk. Natuurlijk wel de goedmoedige verhalen over die Hollanders die oude huisjes wegkopen en opknappen en met hun "caravanes" vol met aardappelen en blikvoer 's zomers het land overspoelen en liever naar de Aldi dan naar Auchan gaan. Soms had ik weleens het gevoel, als ik verstrikt raakte in problemen met de bureaucratie, dat het was omdat ik buitenlander was maar al gauw merkte ik dat de Fransen daar evenzeer last van hebben.

Ik heb echter niet het gevoel ruimhartig door Frankrijk ontvangen te zijn, een beeld dat de Franse politiek nog weleens wil oproepen. Ik heb niets cadeau gehad, heb me te pletter moeten werken om de taal te leren (zelfs de weinige Fransen die Engels of Duits spreken doen heus geen moeite om je te helpen), in mijn werk geen enkele extra begeleiding gehad omdat ik van een ander land kwam en de kwaliteit van mijn werk wordt uitsluitend gemeten naar de uitkomsten. Wel overigens waardering voor inzet en aanpassingsvermogen et vooral voor het feit dat ik 4 talen spreek.

Kamal, je te remercie beaucoup pour tes efforts pour essayer de comprendre les Néerlandais et leur culture mais je pense que tu te laisse guider plutôt par tes sentiments sur le traitement des "étrangers" et moins par les résultats.

Cordialement,

Steven

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#2 Geplaatst: 2009-03-14 18:51:27

Een van de eerste redenen om Nederland te verlaten was de bemoeizuchtige geaardheid van een volkje dat zich zelf hoog op de lijst ziet noteren van tolerantie.
Ik kan me geheel inleven in het verhaal van Kamal, maar ik moet er wel bij zeggen, ook het verhaal van Steven is juist.
Tolerantie bestaat in mijn ogen niet in een land maar slechts enkel in een persoon.
Als je een tolerant persoon tegenkomt wil dat nog niet zeggen dat het een tolerant land is, en ook in frankrijk kent men tolerante personen.
Is frankrijk toleranter dan Nederland ? nee, ik denk het niet.
Alleen, de Nederlander laat graag van zich horen en schreeuwt het van de daken dat wilders de juiste man is, de franse zijn als de spreekwoordelijke schapen, ze lopen en verder zal het ze een worst wezen.
Is het beter dan hier ?
Ooit had ik te maken met een ras-amsterdammer die tegen mijn collega zei “jouw mot ik nie” en daar sta je dan.
Toch kwam ik er achter dat het beter is om direct te weten wat voor vlees je in de kuip hebt, dan er lang omheen te draaien en vriendelijk te wezen en daarna alsnog de bom laten barsten.
De franse dromerige nonchalante manier kan dan misschien voor de Algerijnen, Marokkanen, en anderen vriendelijker overkomen dan de Nederlandse, het is bedrog.
Aan de andere kant vergelijk ik altijd de multiculturele samenleving met een kleurpallet.
Heb je oranje nodig dan moet je rood en geel mengen, teveel geel betekend meer rood.
De Nederlandse samenleving was voor de twintowers anders dan nu,  men wás inderdaad toleranter.
Toen ging het mis, aanslagen, demonstraties, en tegendemonstraties.
Marokkaanse jongeren gingen feestend de straat op en terwijl de voorstanders van de multicultycultuur bleven beweren dat niet iedereen “zo” was, bleef het toch heel erg stil in de overigens zo druk bezochte moskeen.
Resultaat, de voorlopers van wilders staken hun koppen op waardoor er teveel geel op het pallet kwam, dus radicaliseerde de tegenpartij (rood) weer, met alle gevolgen van dien.
In Nederland zal ongetwijfeld de rumoer rond de allochtoon veel erger zijn omdat ze er mee “te koop” lopen, en dankzij Frankrijks ingeboren dromerigheid van “ tzal me kont niet roesten” kun je hier nog zeggen dat de openlijke tolerantie op straat nog goed is.
Ik persoonlijk voel me beter en vooral veiliger hier dan in nederland, waar wij openlijk in elkaar worden getimmerd door kinderen die menen dat wij honden zijn,  en hier kan ik een glas drinken met mijn Arabische buurman aan de bar.
De reden is denk ik niet omdat de fransen tolerant zijn, maar omdat de voormalige koloniën net als steven zegt, een geheel eigen weg gaat in de maatschappij, net als de Indonesiërs in Nederland.
De allochtoon die het voor elkaar krijgt om een zwembad te laten sluiten, winkelstraten hun openingstijden aan moeten passen, of buslijnen totaal uit laten vallen, verdienen in mijn ogen geen enkel respect en daar hoef ik ook niet tolerant tegen te zijn.
Dat de gewone achmed zich daarvan distantieert is heel mooi, maar men moet wel begrijpen dat deze groep het aan het verknallen is voor iedereen.
Als een imam in Rotterdam eens zou roepen dat de kids zich naar Nederlandse begrippen moeten gedragen in plaats van ze op te jutten, dan zou het integratieprobleem al weer heel anders zijn.

ik heb overigens nog niet zo lang geleden gelezen dat sollicitaties met een arabische naam ondertekend niet beantwoord worden in frankrijk, dus dat zegt al weer genoeg.

Ook hier kunnen ze er wat van.

cees.

avatar#6905
Ayoub
Berichten: 3
Reacties: 56

#3 Geplaatst: 2009-03-14 21:38:38

Bonjour, Bonsoir,

Bedankt aan beide voor jullie reacties.

Steven, ik zie dat je frans veel beter is dan mijn nederlands. Chapeau, aangezien dat Frans geen makkelijke taal is om te leren. Ik geef je graag mijn mening in het Frans ;-))

Cees: Sorry but you are doing exactly what I hate the most: talking about the bad behaviour of a few stupid teenagers after 9/11 (about how many are we talking about? 30/40? In Ede isn't it? If you had read my previous message, you would have understood that the Moroccan community should not be held responsible for the acts of some teenagers, only because they have the same origins.

Would you like French people to point the finger on the whole Dutch community if some Dutch teenagers behave badly in your town in France?

Do you feel guilty or would you like to be held responsible for Dutch pedophiles being arrested in Third World countries? I dont think so, so why should the Moroccan community do something against the acts of a minority of teenagers? It does not make sense, but it says a lot about the way Dutch think in "communities". The Government has to do something about criminality and social prolems, the local police has to do something against criminality, they have to be tough and severe when they catch those delinquants,as you expect the problem of Dutch pedophiles to be handled by the local police and not by the dutch community.

Last thing: I had friends in very small towns that I used to visit and I have seen that there are also so many Dutch teenagers in those small towns who dont behave well. The problem is: it is easier to accept the bad behaviour of Dutch teenagers, but when it comes to Dutch of Moroccan origins, it becomes unacceptable and a big deal is made...Een storm in een glas water, as Dutch say :)

Steven,

Effectivement, tu as peut-être raison lorsque tu précises que vivre un an et demi aux Pays-Bas n'est pas suffisant pour avoir un avis objectif. Certes, je te l'accorde. Il n'en reste pas moins que je me suis , durant ce séjour, toujours intéressé à la politique intérieure néerlandaise, j'ai toujours privilégié les contacts avec les Néerlandais de souche (de Nederlander bestaat nog wel :)))), jeunes de mon âge/"moins jeunes", toutes catégories sociales, dans un but de m'imprégner de cette culture, pour laquelle j'avais une soif de compréhension énorme. Culture si différente de la culture française, pays pourtant (presque) voisins. J'ai beaucoup voyagé, ne serait-ce que dans le cadre de mes études universitaires (notamment Erasmus) en Espagne, puis en Grande-Bretagne, mais jamais je n'ai éprouvé un intérêt comparable à ce dernier. Bref je m'égare et m'éloigne du sujet :)

Etant d'origine étrangère, je peux, je pense, facilement faire une comparaison entre ces 2 pays que sont la France et les Pays-Bas. La France, mais surtout les Francais, sont en général beaucoup plus ouverts que les Néerlandais. Ces derniers sont supposés représenter le modèle de la tolérance et de l'ouverture d'esprit, mais ca reste pour moi une légende et les temps ont changé et la situation a pris un virage à 180°. Les Pays-Bas sont un pays communautaire, où toutes les communautés vivent les unes à côtés des autres sans même prendre le temps de se parler, de se connaitre. Bien au contraire je dirais, elles passent leur temps à se juger négativement et je trouve ça regrettable. Aux Pays-Bas, les communautés sont cantonnées dans des quartiers très spécifiques et bien déterminés. Selon une étude récente, les Néerlandais de souche à Amsterdam ont tendance à émigrer dans les petites villes en périphérie (Almere, Purmerend...) pour la simple raison qu'ils ne se "sentent plus chez eux" dans les grandes villes! C'est effrayant un tel raisonnement...Une espèce de situation d'apartheid, c'est ce vers quoi s'oriente les PB. Vous avez des établissements scolaires à 80% d'origine étrangère et vice-versa. Ils existent également en France, mais dans une moindre mesure. D'autant plus à Clermont-Ferrand, où j'ai grandi et effectué toute ma scolarité.

Et puis, toujours pour comparer avec la France, ce qui m'a frappé en arrivant aux PB, c'est que les jeunes des différentes origines préfèrent rester entre eux. C'est une bêtise! Ils ont tant à partager et c'est eux l'avenir!

En France, tout le monde se mélange, peu importe vos origines, et il n'est pas rare de voir des couples mixtes, chose très difficile à concevoir aux PB. A titre d'exemple, je n'ai jamais vu de couples maroco-néerlandais par ex. Qui n'a jamais vu de couples franco-maghrébins en France?

Les Néerlandais accusent les Marocains de tous les maux de la société. De leur côté, les Marocains accusent les Néerlandais de racisme permanent et gratuit à leur égard et de les juger trop facilement. Le Marocain est toujours le coupable, selon eux.

Le PVV fait une ascension incroyable et les sondages le démontrent parfaitement. A tel point que même le PvDA et CDA commencent à voir d'un mauvais oeil ce parti, qui pourrait bien leur faire de l'ombre.

Si j'étais resté à Amsterdam, je me serai très certainement porté volontaire dans une association qui a pour but de rapprocher tous les Néerlandais dans un but de vivre en harmonie. Le problème aurait été néanmoins mon niveau de langue.

Tout cela reste mes propres conclusions et elles ne valent que ce qu'elles valent :)

Mis à part ce point négatif concernant les relations intercommunautaires, il fait bon vivre aux Pays-Bas, la nature est présente partout et le rythme de vie reste agréable, et ce même dans des grandes villes telles qu'Amsterdam et puis il faut bien avouer que les realtions au travail sont beaucoup moins formelles et moins hiérarchiques qu'ici. Petit bémol; la gastronomie.

Je m'arrête là, je suis bien trop bavard.

Merci d'avoir pris le temps de lire. Je sais que c'est un sujet que les Néerlandais n'aiment pas trop aborder.

Bonne fin de soirée.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#4 Geplaatst: 2009-03-14 23:22:50

Kamal, ik stel voor dit geen lesje Frans voor Nederlanders te laten zijn en even door gaan in het Nederlands. Jouw interesse voor de Nederlandse leef-en woonwereld siert je. Desondanks, anderhalf jaar is kort om "prendre du recul".

Ik wilde inderdaad even niet ingaan op de criminaliteit onder Marokkanen, daar is genoeg over gezegd en geschreven maar het blijft wel een probleem dat niet bijdraagt aan een positieve beeldvorming, getuige de bijdrage van Cees. Ook vooraanstaande Marokkanen als Aboutaleb en Markouch bagatelliseren het niet.

Hollandse pedofielen, nou zeg, zijn er niet net een paar Franse veroordeeld in Frankrijk? het roept bij mij niet de neiging op om nu ineens naar pedofiele Fransen te wijzen.... daar hebben we de supporters van PSG wel voor!

Wat me het meeste trof was: "surtout les Francais, sont en général beaucoup plus ouverts que les Néerlandais" . Dit is volledig het omgekeerde wat ik hoor en meemaak. Fransen praten wellicht meer, maar oppervlakkiger en zullen zelden zeggen wat ze ergens bij voelen. Het is het verschil wat Amerikanen zeggen in "how do you feel about this" terwijl in Frankrijk men zegt "qu'est ce que t'en penses". Ik maak dagelijks in mijn werk mee hoe moeilijk mensen het hebben met het uiten van hun gevoelens, waar ze mee zitten, het benoemen van belangrijke zaken als dood en sexualiteit, hoe rouwgevoelens onverwerkt blijven (ja als er wat ergs gebeurt wordt er een "cellule psychologique" op afgestuurd terwijl gewone warme belangstelling in werk en leefomgeving nodig is). Als iemand erg ziek is wordt er omheen gelopen en gedraaid (wel veel over maar niet mét gepraat). Nee, hier sla je de plank mee mis al zijn er best verschillen per regio: in Bretagne, Normandië en "Le Nord" zijn ze veel opener dan in Centre, Auvergne en in de "Montagnes" en de "convivialité" in de Midi graaft niet diep.

Dat Nederlanders geboren kankeraars zijn is juist en alom bekend. Ze sparen overigens zichzelf ook niet en de "auto-dérison" is goed ontwikkeld in tegenstelling tot in Frankrijk. Het zal onze Calvinistische inslag wel zijn, het is nooit goed en kan altijd beter. Mijn omgeving klaagt er regelmatig over, het is "plus fort que moi" maar het lukt me wel zaken in beweging te brengen die anderen laten liggen.  

Eh...gemengde huwelijken... ik protestantse Bataaf met katholieke Française, één schoonzoon half Kabyle, andere schoonzoon joods, broer getrouwd met een Turkse....

Steven

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#5 Geplaatst: 2009-03-15 13:37:22

Kamal, ik hoop niet dat je begreep dat ik zo ben/was, dat is dus niet waar.

als iemand multycultureel is ben ik het wel.

ik woonde in vele landen met vele verschillende religies en culturen.

de tekst "Toen ging het mis, aanslagen, demonstraties, en tegendemonstraties.
Marokkaanse jongeren gingen feestend de straat op en terwijl de voorstanders van de multicultycultuur bleven beweren dat niet iedereen “zo” was, bleef het toch heel erg stil in de overigens zo druk bezochte moskeen." heeft je waarschijnlijk in verwarring gebracht.

ik bedoelde hiermee te zeggen, dat de overigens zo invloedrijke islamitische gemeenschap met hun moskeen niet één enkel geluid hebben laten horen van afkeuring richting de feestende jongeren.

dat is niet een verzinsel, dat is een feit waar veel nederlanders hun gevoel van, ik mag wel zeggen agressie, richting deze groep heeft doen toenemen.

moet je nu zeggen, foute nederlanders ?

neen, de gemeenschap waar deze jongeren onder vallen hadden OOK hun boodschap kunnen tonen.

hadden ook kunnen zeggen, "he jongens, dat doen we niet" en dan hadden veel nederlanders gezegd, kijk, dat is nou eens goed, ze veroordelen de daden van hun eigen kinderen.

begrijp me niet verkeerd Kamal, ik zeg niet dat nederlandse jongeren beter zijn, absoluuut niet, maar je moet bekennen dat het een logisch vervolg is van denken als je ziet dat bijna zestig procent van de gevangenen allochtoon is, en daarbij dan het feit dat slechts 11 % van de inwoners van nederland allochtoon is.

het is dus logisch dat de wilders aanhang de rekensom neerlegt; de criminaliteit zit onder de allochtonen.

Kamal, ik woonde in een buurt wat men in nederland klein marokko noemde, een flat met uitsluitend "buitenlanders"

het huis was mooi, groot, enorme ramen en schuifdeuren op het zuiden, mooi balkon, en een park.

al mijn buren waren "buitenlanders" en ze waren net al ik, eten, drinken, de traditionele feesten, en vooral, aardig, men zei elkaar gedag (iets wat een nederlander al lang niet meer deed)

op een dag stond een groep kinderen bij mijn auto en scandeerde dat ze m'n huis wel zouden verbouwen, want ik was een hond (homosexueel)

ik gaf het adres aan ze en vroeg ze nadrukkelijk of ze wilde wachten tot ik thuis was, anders is het niet eerlijk.

er is nimmer iets gedaan, (terwijl de politie me aanraade voorlopig niet huiswaarts te keren) en enkele weken later stond er een jongen aan de deur die mijn hulp vroeg omdat hij door zijn geaardheid familieproblemen had.

Kamal, de nederlanders zijn openlijker met het elkaar iets zeggen, dat is het grote verschil met vele andere landen.

de "allochtonen" bezitten een geheel andere cultuur die je niet een twee drie mengt met de nederlandse, daar gaat tijd overheen.

men houd strakker vast aan de religie, men houd strakker vast aan de familiebanden, de familiewaarden, en de cultuur.

de nederlander kan makkelijk afstand nemen van iets, ze beginnen makkelijk aan iets anders.

en de fransen ? het is exact zoals Steven zegt, ze praten niet over zaken die te dicht bij de prive-sfeer komen.

in mijn eigen familie hier ben ik verschillende malen aangesproken omdat ik een drankprobleem van een zwager openlijk aansneed tijdens de kerst, dat hoor je niet te doen, het zijn zijn zaken.

nu, een aantal jaren later werkt nog maar dertig procent van de lever van deze man en wordt alles nog steeds onder het kleed geschoven, het zijn privezaken.

dat is voor mij iets wat ik nimmer zal begrijpen.

begrijp me dus niet verkeerd Kamal, ik ben niet nederlands, niet frans, maar een mens met humanitaire gevoelens die vind dat ieder mens recht heeft op een goed leven.

maar ik ben ook een mens die de ogen niet sluit en alles ziet, dus ook waarom de "wilders" aanhang zo grettig groeit.

en ik hoop samen met jouw dat deze man nooit verder zal komen dan de blaaskaak van nu die op een pluche stoel zit, want zijn ideen zijn beangstigend genoeg. 

cees.

heb gisteravond overigens geweldig lekker gegeten in een marrokaans restaurant.

avatar#6905
Ayoub
Berichten: 3
Reacties: 56

#6 Geplaatst: 2009-03-15 15:10:22

Cees,

Waarschijnlijk heb je slechte ervaringen gehad... Ik kan je verzekeren dat dat soort dingen niet (of veel minder) zouden gebeuren als mensen met verschillende sociaal economische positie en culturele achtergrond zouden samenleven. Wat zien we nu in NL? segregatie. Allochtonen wonen dicht bij elkaar in bepaalde buurten, en in die andere buurten zie je bijna geen allochtoon. En dit zelf in steden waar weinig allochtonen wonen.

Hoe kun je je integreren in de Franse smaatschappij als al je buren Nederlands zijn? Nederlanders leven liever met elkaar maar dan klagen over "integratie", dat begrijp ik echt niet.

Je zegt dat bijna 60 procent van gevangenen allochtoon is. Ja, goed dat je dat constateert. Maar heb je ooit geprobeert de oorzaaken, de reden te vinden?Wat denk jij? Denk je dat criminaliteit in je bloed zit en genetisch bepaald is?

Ik excuseer niet de gedrag van dit soort jongeren maar je moet ook rekening mee houden dat ze met achterstanden op wereld zijn gekomen.Hun ouders zijn meestal analfabeet of semi analfabeet, zij komen uit de gebergte. Dus met een sociaal EN economische achterstand.Het is ook niet altijd om met twee verschillende culturen te leven.

"On n'est pas nés sous la même étoile".

Ik moet ook toegeven dat veel ouders beter hun kinderen zouden moeten opvoeden.

Het moet ook afgelopen zijn met de softe aanpak van criminelen. Dan zullen ze goed nadenken voordat ze iets verkeerds willen doen.

Je hebt het moeilijk gehad. Ik hoop dat het nu beter gaat met jou

Ik heb ook gisteren lekker marokkaans gegeten, maar bij mijn ouders, de beste restaurant...en de goedkoopste ;-)))

Steven,

Om deze discussie af te sluiten, ik heb hier een artikel uit de Volkskrant die spreekt voor zichzelf. Het gaat over de vergelijking in denken tussen Fransen en Nederlanders over die thema. Echt interessant. Ik ben het volledig mee eens.

Bonne lecture et à bientôt ;)

http://comedia.kolibrie.net/template.asp?path=07njwp8v

avatar#6905
Ayoub
Berichten: 3
Reacties: 56

#7 Geplaatst: 2009-03-15 15:15:40

De bovenste link doet het niet ... misschien deze wel...

http://comedia.kolibrie.net/template.asp?path=07njwp8v

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#8 Geplaatst: 2009-03-15 17:12:21

Kamal, bedankt voor je link. Een stuk geschreven op het hoogtepunt van de discussie over allochtonen, geschreven 4 weken voor de dood van Theo van Gogh dus nog niet gekleurd door die gebeurtenis.

Ik ben het met grote lijnen met het stuk eens. Vooral de "laïcité" is een groot goed in Frankrijk. De Franse moslimgemeenschap heeft heel waardig op dat verbod gereageerd en dat brengt me op een ander verschil: er is een platform van dialoog in de Conseil français du culte musulman (CFCM) en hun voormannen hebben zich op verschillende momenten duidelijk uitgesproken over allerlei politieke en sociale vraagstukken, daarbij in de regel steun uitsprekend voor de Franse standpunten en meer radicale groepen de wind uit de zeilen nemend. Dit is wat Nederland mist.

Frankrijk heeft trouwens altijd veel meer economische banden met Arabische landen gehad dan Nederland, dit niet van economisch eigenbelang ontbloot en is daardoor wellicht handiger met de "immigrés" omgegaan.

De Nederlandse discussie over dubbele nationaliteiten vind ik eveneens grote onzin en overigens niet passen in de Europese integratiediscussie.

Ander verschil: immigranten/allochtonen zijn er in Frankrijk al veel langer en integratie dan wel assimilatie kost nu eenmaal een paar generaties.

De woondiscussie: mijn schoonouders woonden in Chatenay-Malabry (92), een Parijse voorstad. Toen zij daar 40 jaar geleden in een HLM kwamen te wonen, zat daar geen enkele immigrant. Nu alleen maar immigranten. De oorspronkelijke bewoners zijn niet zozeer weggetrokken omdat er immigranten kwamen, maar omdat zij het economisch beter kregen en elders een betere woning konden huren of kopen. Hun plaatsen werden opgevuld door mensen met een lager inkomen en dat werden (dus) immigranten.

In de Leidse wijk waar ik tijdens mijn studie tussen 1973 en 1979 woonde zat ik middenin dezelfde beweging en dat zal voor veel wijken gelden. Ik zie niet zoveel verschil tussen Nederland en Frankrijk wat dat betreft.

Ik vind het jammer dat je niet ingegaan bent over mijn opmerkingen -en door Cees bevestigd- dat Fransen helemaal niet zo open zijn. Ik zou daar graag nog een reactie op horen. In elk geval geldt dit gebrek aan openheid niet voor jou... ;-))

Steven

PS. Gisteren Frans gegeten..... choucroute.... was niet te eten! Franse zuurkool is veel te smakeloos, te weinig zuur...... ik heb beloofd Nederlandse te maken!

avatar#4129
doperwt
Berichten: 7
Reacties: 245

#9 Geplaatst: 2009-03-15 22:55:28

Steven,

Ik ben het absoluut niet met jullie eens wat betreft die legendarische "openheid" van de Nederlanders. Uiteraard kan je, NL sprekend met een NL landgenoot, de indruk krijgen dat hij opener is dan een Fransman die je misschien moeilijk verstaat en vice versa. Ik denk dat "open" helaas verward wordt met een informele, Nederlands-"gezellige" maar helaas hypocriete façade waaronder veel vooringenomen ideeën en vooral een gevoel van superioriteit schuilen. Oordelen, daar zijn NL'ers erg goed in, vooral als het gaat om beoordelen van "buitenlanders" waar ze nooit mee spreken en waar ze niet graag naast wonen.

Laten we als NL'ers nou eens als eerste stoppen met onszelf als de kampioenen van de openheid en de tolerantie te beschouwe, dan wordt NL misschien een beetje leefbaarder voor buitenlanders, bv mijn Franse echtgenote die 6 jaar lang van deze "openheid" heeft mogen genieten. Gelukkig zijn er ook uitzonderingen.

Wat ik wel graag wil corrigeren is het beeld dat Ayoub schetst van een segregatie NL/buitenlanders in NL, terwijl in F de segregatie niet zou bestaan. Werp eens een blik in de Franse buitenwijken, en dan heb ik het niet eens over Parijs, Marseille of Toulouse. Kijk eens naar een onnozel provinciestadje als Valence. Hoeveel buitenlanders wonen er in Chateauvert? Hoeveel Fransen wonen er in Fonbarlettes? Ze durven er nog geen voet te zetten!

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#10 Geplaatst: 2009-03-15 23:48:09

Natuurlijk bestaat de segregatie in Frankrijk, evenals in Nederland en dat is maar goed ook.

Soort zoekt soort is al duizenden/miljoenen jaren een evolutiemechanisme dat effectief werkt, knappe mensen zoeken knappe partners, slimme mensen slimme partners, domme mensen domme partners etc. Dit geldt evenzeer voor landsaard en geloof. Ontkennen is echt zo'n Nederlands links propagandistisch uitwas uit de jaren zestig en zeventig. Daar zijn we toch wel voorbij mensen.

Wat mij betreft mag Wilders aan de macht komen als dictator en meerderheidspartij voor een jaartje of vier.

ik hoop dat hij orde op zaken stelt, niet door alle buitenlanders eruit te gooien, wat ook helemaal niet de bedoeling is maar om al die halfzachte uitwasssen van de zacht linkse (en rechtse) populisten af te breken.

Er zijn vele issues, 1 daarvan is het twee pasppoortenschap. Een echte Nederlander kan geen onderdaan zijn van een buitenlandse mogendheid is mijn mening. Je bent Nederlander of je bent xx.

Je hebt je dan te houden aan de Nederlandse wetten en gebruiken, waarbij je de eigen cultuur niet hoeft te verloochenen.

Maar zwemmen in boerkinie, vergeet het maar rustig, je zwemt in een gewone bikini of je zwemt niet, punt uit. Weg met die halfzachte tolerantie en lafhartigheid.

Preken van terrorisme; niks godsdienstvrijheid, oppakken en bij dubbele nationaliteit, nationaliteit afpakken en deporteren. klaar is kees.

puk

avatar#4352
peter08
Berichten: 3
Reacties: 18

#11 Geplaatst: 2009-03-16 00:14:16

Fijne vent ben jij....

avatar#4352
peter08
Berichten: 3
Reacties: 18

#12 Geplaatst: 2009-03-16 00:17:47

en vooral dat deporteren geeft mij een gevoel dat jij van de geschiedenid niets geleerd hebt

avatar#6905
Ayoub
Berichten: 3
Reacties: 56

#13 Geplaatst: 2009-03-16 01:37:43

Steven,

Wat betreft de "openheid" tussen Nederlanders en Fransen, uit eigen ervaring, vind ik dat Fransen opener zijn dan Nederlanders. Dat blijft mijn eigen mening. Kijk op straat, jongeren van verschillende afkomst mengen zich heel veel. In NL, het is echt niet het geval. Gemengde huwelijken. Fransen zien een franco-maghrébin huwelijk als normaal. In NL, het is niet het geval. Fransen kennen de Noord Afrikaanse tradities, bv meeste Fransen weten wat le Ramadan is, omdat ze hebben kennissen die het doen. Vraag dat aan NL'ers, meeste hebben geen flauwe idee wat dat is. En dat interesseert ze niet. Fransen eten regelmatig Noord Afrikkaanse cuisine (couscous, tajine, poulet aux olives, gebakken etc). Ken jij NL'ers die marokkaans of turks eten? Fransen gaan vaak op vakantie naar Marokko. Er zijn nog veel meer voorbeelden Steven. Ik ben 26 en heb nooit in mijn leven discriminatie gevoeld en ik ben in Clermont-Fd geboren! dus meeleven met les Auvergnats! Je zegt dat Fransen hypocrite zou zijn. Ik denk totaal anders. Als een Fransman niet van jou houd, geloof mij, zie je dat meteen, hij maakt het duidelijk. Dit geldt niet voor Nederlanders. Volgens mijn vrienden, zou ik schrikken als ik een gesprek kon horen tussen Nederlanders over allochtonen. En laatst punt: het is VEEL makkelijker om Fransen als vrienden te hebben als Nederlanders. Ik vind Fransen "warm" en NL'ers een beetje koud. Je kunt niet "zomaar" met een Nederlander praten, hij zou denken dat je "gek" bent :))) "Individualistes" zijn ze ook.

Dit is uit eigen ervaring, ik ben ook veel NL'ers tegengekomen. Je parle donc en général.

Je zegt "De Nederlandse discussie over dubbele nationaliteiten vind ik eveneens grote onzin". Totaal met je eens. Denken ze echt dat dit iets gaat veranderen?

Steven. volgende keer, iets typisch Frans : steak frites, makkelijker of pizza bestellen nog makkelijker ;))

Doperwert: er zijn ook buitenwijken in Frankrijk, ja, maar ze zijn niet ZO ethnisch bepaald asl in NL. In Franse voorsteden, vind je mensen met verschillende afkomst, en veel Fransen wonen er ook. In NL, dat is niet zo. Amsterdam bv: Amsterdam Zuid Oost vs Amsterdam West vs Amsterdam Zuid. Als je deze drie hoort, denk je automatisch aan een bepaalde bevolkingsgroep.

Mijn bed roept mij. Veel te laat. Nog een paar uurtjes te slapen :(

A bientôt.

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#14 Geplaatst: 2009-03-16 11:27:02

We zouden een voorbeeld kunnen nemen aan Zwitserland, als je daar als buitenlander binnenkomt mag je er twee jaar werken en dan ga je eruit, en dan bedoel ik ook fysiek eruit, wegwezen.

Dan kun je vanuit je eigen land weer een verzoek indienen om te mogen werken en dan wordt alles opnieuw bekeken, is het nog nodig etc etc.

Oh hadden wij dat maar gedaan in de jaren zeventig, hadden we nu niet zoveel problemen gehad.

Al ons mooie aardgasgeld is naar die uitwassen gegaan, half Suriname zit hier, half de Antillen, om over Noord Arfika, Turken en Chinezen maar niet te spreken. De laatste twee bevolkingsgroepen gedragen zich trouwens uitmuntend, vergeleken met de eerder genoemde.

Als ik het over deporteren heb gehad bedoel ik niet het politiek beladen woord, maar gewoon terugkeer naar het land van herkomst, als ze hun paspoort hebben verscheurd naar het land waarvan ze de taal spreken of levenslang opsluiten.

Dit soort gedrag wordt helaas in NL getolereerd en gestimuleerd. Ik heb totaal niets tegen buitenlanders, maar het moeten wel buitenlanders blijven, of ze leven tijdelijk hier en gedragen zich als gasten. het is van tweeen 1.

Eigen volk eerst is een waarheid die ook in NL steeds meer aanhang vindt en dat is jammer genoeg veroorzaakt door de excessen in de buitenlanders en niet gecorrigeerd door de groep.

Dus zullen we het zelf moeten doen en wel met harde hand.

Geen werk, terug, geen taalbeheersing terug, crimineel terug etc.

puk

avatar#435
willem
Berichten: 9
Reacties: 124

#15 Geplaatst: 2009-03-16 11:42:41

het peil wordt zéér bedenkelijk!

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#16 Geplaatst: 2009-03-16 13:49:21

ik stop liever met deze discussie nu die een kant op gaat waar we het eigenlijk niet echt over hebben.

tot puk zou ik echter nog een ding willen zeggen;

tijdens mijn vele (wereld)reizen heb ik veel mensen ontmoet.

ik moet je echter met droefheid zeggen dat de gewiekstheid van het belazeren van een staat of orde zo'n beetje bij de nederlanders het hoogste scoort.

ik heb mensen ontmoet die openlijk trots waren op hoe zij de overheid belazerden met het opstrijken van uitkeringen en belastinggelden.

ik ken mensen die de europese uni belazerd hebben voor meer dan anderehalve ton met gewiekste truukjes en daar ook nog trots op zijn.

ik heb tientallen mensen ontmoet in down under die een uitkering genieten waar men geen recht op heeft.

ik heb vele vele mensen ontmoet die ronduit crimineel zijn in de US (denk daarbij vooral aan drug)

beste puk, als jij al die pure ras nederlanders met slechts één paspoort terug zou krijgen in jouw kikkerlandje dan heb je meer uitschot dan wat je nu denkt te hebben.

cees. 

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#17 Geplaatst: 2009-03-16 17:35:00

nee, vooral niet discussieeren, cordon sanitaire is de oplossing!

Jullie zijn al lang niet in NL geweest, dat is duidelijk, en zeker niet in de randstad.

Het is niet voor niets dat Wilders al op dik 20 zetels staat, wat Fortuyn begonnen is maakt hij af, mark my words.

Dat niet alle Nederlanders lievertjes zijn, dat geloof ik graag, is gelukkig ook een bewezen feit.

Maar alle klaplopers, economische vluchtelingen opvangen uit God mag weten welk land is voor vele mensen toch einde verhaal.

En dat heeft niets met ras Nederlanders te maken, ik ben fel tegenstander van het rechts-extremisme met de Arische achtergronden. Molukkers, prima goed geintegreerd na een paar misstapjes, hebben toch hun eigen cultuur behouden en zo zijn er nog wel een paar geslaagde voorbeelden te noemen.

Een beperkt aantal echt vervolgden, niets mis mee, maar wel beperkt aantal.

en vervolging over, situatie verbeterd, terug naar het thuisland.

Relschoppende jongeren, of het nu NL, of anderszins is, in een opvoedingskamp zoals Lubbers in een grijs verleden al eens vergeefs voorstelde, niet dat halfzachte taakstraf die we nu kennen

Er moet nog veel veranderen in NL en dat gaat het ook.

Ook in Frankrijk kom ik die geluiden tegen, de relschoppers in de voorsteden van Parijs en nog een paar grote steden hebben hun land- en rasgenoten geen dienst bewezen.

puk

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#18 Geplaatst: 2009-03-16 23:49:24

Cees, "Puk" heeft recht op zijn(haar?) mening en ook om die uit te spreken op dit forum, ook al ben ik het met de inhoud ervan grondig oneens.

Vindt het echter wel laf zich te verschuilen achter "Pietje Puk" en een Hotmail adres.

Of weer een bevestiging dat ethnofoben vooral bange mensen zijn...?

Steven

avatar#6905
Ayoub
Berichten: 3
Reacties: 56

#19 Geplaatst: 2009-03-17 00:23:06

Iemand heeft mij een privé email gestuurd met deze titel. Helaas kan ik jouw bericht niet openen. 

Als je je herkent, beste forumer ;), mijn alternatieve email adres is de volgende: kamal.ea63000@yahoo.fr

Gr.

Kamal.

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#20 Geplaatst: 2009-03-17 08:52:52

Natuurlijk Steven,

alleen vind ik dat we te ver van de oorsronkelijke discussie afwijken en op een terrein komen waar vooral schreeuwers en leeghoofden de boventoon voeren.

deze wilders komt me zo onderhand m'n strot uit met zijn praktijken en het heeft niets met Frankrijk te maken.

toch mag ik puk een puntje geven, laat deze wilders maar eens MP worden, dan zullen we wel eens zien.

inderdaad zijn veel punten waar, de softheid, de slappe straffen, de gedoogdheid, enz.

alleen denk ik niet dat wilders er de man voor is deze te veranderen, daar heb je iemand met hersens voor nodig.

wilders is als jonge jongen naar israel gegaan zoals in die tijd vele jongeren deden, het was dé manier bij uitstek om je ouders te ontvluchten, een stuk van de wereld te zien, en ook nog verzorgd te worden.

in amsterdam zat een bureau wat "kibbuts volentair office" heete en daar boekte je een ticket naar het heilige land waar een auto klaar stond bij de luchthaven die je veilig naar de betreffende kibbuts bracht (er waren er meer dan 1500 in verschillende industrien en religies) en daar kreeg je een kamer met meerdere of als je gelukkig was een huisje alleen.

in zijn tijd kreeg je ongeveer 100sh per maand salaris plus eten en kleding gratis, je was een lid van de gemeenschap.

veel van deze "communistische" gemeenschappen waren gewoon leuk, ik heb er ook gewoond, erg sociaal, geen verkeer, geen wereldse luxe, relax, iedereen verdiend het zelfde, geen afgunst.

er waren echter ook gemeenschappen die hun best deden mensen te ronselen, daaronder behoort een kibbuts speciaal die in nederlandse handen was.

je tekende voor minimum drie jaar na de eerste volenteer-periode van 3 of 6 maanden, daarna hing je aan het contract.

het was er christelijk georienteerd met joodse trekken maar vooral met de boodschap "help de joden"

er waren trainingen, hulporganisaties (vooral amerikaans) en instellingen die zich met jouw bezig houden om je enthousiast te maken voor deze missie.

de mensen die er uit komen zijn veelal een soort van gehersenspoeld, ze zien de wereld vanuit een hoek, "iederen die tegen israel is is antisemmiet"

in deze kibbuts leefde meneer wilders als een populaire zeer leergierige leerling en hij keert daar nog regelmatig terug.

en ja, ook in israel zijn wij bang voor deze man.

cees.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#21 Geplaatst: 2009-03-17 08:59:47

Ieder heeft recht op zijn mening maar toch gaat het wel heeeel erg ver om van "het Nederlandse ras" te spreken hoor!!

Maar goed, die mening dan maar onder de passende IQ groep indelen en het vanuit dat licht bezien... (niveau Tros-Telegraaf, zoals M. de Hond concludeerde)

Mijn mening is dat ik het misselijkmakend vind dat Wildersgebral

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#22 Geplaatst: 2009-03-17 10:24:03

@Cees, wel eens van Avigdor Liebermann gehoord? die wil het demografische gevaar in Israel aanpakken, een eufemistische uitspraak??

@ Taciturne, dat is zeker je achternaam? En als je iedereen met een hotmail, gmail of dergelijke van het forum afgooit ben je waarschijnlijk nog alleen over.

@ Hans, wel goed lezen hoor, ik had juist gezegd dat het niets met ras-Nederlanders te maken had, moet je het niet omdraaien!

Toen prinses Maxima, een wel goed aangepaste allochtoon trouwens, stelde dat de Nederlandse identiteit niet bestond, een poging om de segregatie in integratie bespreekbaar te maken naar mijn mening, viel half of heel Nederland over haar heen.

Dit zal ze zo snel niet meer zeggen, de Nederlandse identiteit bestaat wel degelijk en heeft vele kenmerken.

Dit heeft niet zozeer te maken met afkomst, maar met een emotionele binding met Nederland.

Wie een partner zoekt speciaal ingevlogen uit het land van herkomst, de Nederlandse taal niet wil leren en ook begraven wil worden in het land van herkomst heeft niets met de Nederlandse identiteit en heeft hier ook geen (permanente) plaats.

Als je met de rug naar een land staat, of dat nu Nederland of Frankrijk is, hoor je er emotioneel en functioneel niet thuis en moet je niet verwonderd staan kijken als je niet geaccepteerd wordt door de bevolking.

Je kunt dan gaan emmeren over functionele identificatie, over normatieve identificatie of over emotionele identificatie maar dat is slechts een hokje om de meningen in te plaatsen.

Zoals ik hierboven in de discussie ook vaak gezien heb trouwens, de Nederlandse hokjesgeest met de dogmatische indeling viert hoogtij.

honi soit qui mal y pense

puk

ps redenen om achter een alias te zitten zijn legio, daar zal ik jullie niet mee vermoeien.

avatar#6905
Ayoub
Berichten: 3
Reacties: 56

#23 Geplaatst: 2009-03-17 15:00:23

"Wie de Nederlandse taal niet wil leren en ook begraven wil worden in het land van herkomst heeft niets met de Nederlandse identiteit en heeft hier ook geen (permanente) plaats".

Zoveel Engelsen, Amerikanen, Fransen of Europeanen in Amsterdam die na meer dan 10 jaar in NL geen Nederlands spreken. Zeker dat je het over hun hebt...

Ik wil ook in mijn land van herkomst begraven worden. So what? Heb ik daar geen recht op? Dat betekent niet dat ik me niet 100% Frans voel.

Er zijn ook veel Nederlanders in Frankrijk die geen frans spreken, blijven liever met hun langenoten, en in NL willen begraven worden. Ook Nederlanders in NL die in hun dorpje van herkomst willen begraven worden.

IEDEREEN HEEFT RECHT OP ZIJN EIGEN CULTUUR TE BEHOUDEN.

Met zo'n walgelijke mentalteit, ben je in Frankrijk niet welkom. Racisten horen er niet bij! En dat ben jij, dat je het wil of niet. Tu n'oses même pas assumer tes idées xénophobes...Makkelijk achter een PC.

GA TERUG NAAR JE EIGEN LAND. JE BENT DE SCHANDE VAN DE NEDERLANDSE BEVOLKING.

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#24 Geplaatst: 2009-03-17 18:10:28

kijk, nu komt de aap uit de mouw !!

Eigen cultuur, prima maar dan ook volledig, we pakken de Sharia er wel bij, afhakken die hand bij diefstal, en iets anders bij verkrachting.

en dat noemt mij een racist !!

puk

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#25 Geplaatst: 2009-03-17 19:08:38

Puk, als je even op mijn profiel klikt, vind je mijn volledige en echte naam en geen Hotmail-adres. Wat de anderen doen moeten ze zelf weten. Ik heb in elk geval niks te verbergen.

Ja leuk, die discussie over de "Nederlandse identiteit". Maximà had daar een goede slag mee en de Verdonken, Wildersen en andere Telegrafisten werden daar een beetje zenuwachtig van want hun troetel-allochtoon was stout geweest! Had ineens een mening en was niet meer alleen de mooie blonde importbruid van Prins Alex. Ben bijna monarchist geworden.....

Die "Nederlandse identiteit" stelt helemaal niets voor! Krampachtig doen op die 40.000 vierkante kilometer allerlei brave lieden hun best om die te creëren met nieuwe omroepen en programma's als "ik hou van Holland". Kroketten, klompen, windmolens, tulpen, stroopwafels maar ook hufterigheid, krenterigheid, eigendunk, oppervlakkigheid, krattenmuren, comazuipen, coffeeshops.... wees er maar trots op! Schreeuwers met te kleurige dassen bepalen de kleur in de politiek, de economie en de media. Waar de bral voor het denken uitgaat, de uitdossing voor de inhoud. Waar de commercie ons om de oren slaat met het verbouwen van te kleine huizen en tuinen ter grootte van een flinke postzegel en foute mannen in foute pakken op zondagochtend ons zeggen waar we nu weer in moeten investeren.

Je identiteit wordt niet bepaald door het land, maar door de waarden die je er van meegenomen hebt, of je nu in Nederland woont of ergens anders. Dat het land ondertussen veranderd is, hoeft niets aan je eigen waarden te veranderen, je bent daar zelf bij. Wat ik er in elk geval van meegenomen heb, dank aan ouders, vrienden, opeenvolgende werkgevers is het besef van een rechtsstaat, een eerlijke overheid, tolerantie door je inleven in andere culturen en bevolkingsgroepen, niet leven op de rug van je nakomelingen maar zelf je zaakjes veilig stellen voor de toekomst, eigen verantwoordelijkheid nemen en niet anderen de schuld geven van wat er mis gaat, hard werken en vooral een eigen mening blijven houden en je mond open doen als je dat nodig vindt maar wel wat te zeggen hebt. Dat verklaart tevens waarom ik ook vaak Frankrijk kritiseer.

Het is angstwekkend stil in Nederland als het gaat om echte "peers" op moreel gebied. Wie zegt er nog iets waar we ons aan kunnen optrekken? Enkele schrijvers of filosofen die van de zijlijn een beetje roepen? Intellectuelen trekken zich terug in hun eigen kringen. De nouveaux riches in hun Hummers en neo-retro villa's. Ze komen elkaar zelden tegen.

Ik vind de mij dierbare waarden nog steeds terug in Nederland, ook elders overigens. Dat het bijvoorbeeld met de architectuur, de design, de industriële innovatie, de literatuur, de mode, rechten voor allochtonen, de internationale rechtsinstituten als het Internationale Strafhof goed gaat, ben ik best trots op want vertegenwoordigen mijn waarden. Van veel andere zaken gruwel ik. Ik voel dan ook niet de behoefte om "mijn" land te verdedigen in Frankrijk, als het echt moet probeer ik het alleen uit te leggen.

Kamal heeft dit allemaal niet volledig kunnen zien in de anderhalf jaar dat hij een prijzenswaardige poging heeft gedaan Nederland te doorgronden.

Pietje Puk doet daar zelfs geen moeite voor maar ventileert gratuite kretologie die we al jaren hebben gehoord.

Cees doet al die moeite wel, blijft zichzelf en soms ons verbazen met zijn observaties en analyses van wat hij om zich heen ziet en hoort en laat ons meedelen in zijn twijfels en zorgen. Kijk, dàt is nou wat ik in Nederlanders waardeer.

Steven

avatar#6905
Ayoub
Berichten: 3
Reacties: 56

#26 Geplaatst: 2009-03-17 19:20:35

Ga maar in therapie in plaats van blaffen achter je PC, laffe RACIST dat je bent. Wat ben jij dan?

En ga maar op je grote haatzaaiende held stemmen. Als je niet ziet dat hij een groot gevaar is voor de samenleving en dat hij alleen maar bezig is met bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten, dan ben jij niet alleen RACIST maar ook dom. Maar ja, intelligentie kun je niet leren...

Dit zal mijn laatst bericht zijn op dit forum. Parasieten kom je overal tegen.

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#27 Geplaatst: 2009-03-17 19:50:22

Te verbergen heb ik ook weinig maar voordat mij hetzelfde lot treft als onze Theo tref ik toch wel bepaalde voorzorgsmaatregelen.

En dat heeft niets met bangheid te maken maar met pragmatisch realisme.

Openheid tov onze allochtone culturen wordt door dezen niet op prijs gesteld, een pak slaag is het minste wat je kunt verwachten. Of je ruiten worden ingegooid of erger, voorbeelden zat.

Vandaar dat mensen zich ook niet meer uiten, ze stemmen gewoon op Wilders of Verdonk.

Jullie kunnen makkelijk praten in Frankrijk, op je stille stulpje, omringd door fluitende vogels ipv ... vul maar in, afhankelijk waar je woont, in Spangen, Ondiep of de schildersbuurt.

Het afschilderen van anderen als dom is dom wil ik tegen Kamal zeggen, het toont wie en wat je zelf bent en hoe je innerlijke waarden liggen.

Het laagje vernis was maar dun.

puk

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#28 Geplaatst: 2009-03-17 20:55:52

Mooi geweest allemaal, heeft niet zo veel meer met Frankrijk te maken. Einde discussie.

Wim

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#29 Geplaatst: 2009-03-17 21:47:05

Kamal, soms gebeuren er dingen waardoor je een besluit neemt die je liever niet had willen nemen achteraf.
Ik heb een poos geleden ook met woeste armslagen het forum verlaten vanwege een akkefietje (besogne) met iemand.
Er zijn mensen die op dit forum rondzwerven om de reden als bezigheid en soms zelfs rotzooi schoppen.
Forums zijn een mediazuil waarvan je gebruik kunt makken of er tegen aan pissen.
Ik weet dat er mensen hier komen die noch een huis in frankrijk hebben, noch er ooit een kunnen kopen, ze zijn er om hun avonden te vullen, en soms/vaak om hun ongenoegen te uiten.
Als je om deze personen zou vertrekken maak je een verkeerde keuze, want deze mensen blijven meestal maar even op het forum en dan kun jij weer verder chatten.
In Nederland heb ik verbaasd gestaan van de mensen zoals puk, ik begrijp ze maar al te goed, ze zijn het product van de maatschappij waarvan je niets anders kunt zeggen dan dat deze ze aanmoedigt zo te worden.
mensen zijn kuddedieren, ga daar eerst eens van uit.
Dan moet je eens kijken hoe makkelijk het is om een groep te vormen zoals bijvoorbeeld wilders doet.
De politieke achtergrond van wilders is zo ongeveer het zelfde als een lege emmer, mensen die daar achteraan lopen hebben nul aan intellect en weten al helemaal niet waar ze mee bezig zijn.
Politiek is vooruit denken, samenwerken, en elkaar respecteren.
Ik kan niets anders zeggen dan deze mensen maar gewoon te laten wie ze zijn, maar laat je er niet door wegjagen.
Laat ze maar eens aan de macht, weet ja wat dan ? dan vallen ze van hun voetstuk te pletter.
Een andere politieke leider was voor de laatste verkiezingen schreeuwend op straat en zalen te vinden “hij was degene die het kon, dit kabinet was een lachertje” riep hij tot zijn publiek om stemmen te krijgen, zelfs eenmaal ,noemde hij de MP laf.
Toen de kiezer besloten had waren er een paar winnaars waarmee men probeert een coalitie te vormen.
En weet je wat ? de schreeuwer bedankte onder het mom van “zijn partij paste er niet in”.
Jaja, hij zou enorm van zijn voetstuk vallen want de beste persoon heeft nog nooit iets zinvols bereikt.
Haal eens adem Kamal, en dan laten we deze discussie vallen.
De enige boodschap die ik je kan geven is, vecht, laat ze maar eens zien wie je bent.
Kijk eens naar de nieuwe president van Amerika, een mooier voorbeeld van integratie, vechtlust en vrijheid van leven bestaat er niet.
Neem daar een voorbeeld aan.
Een van mijn collega’s in NL zei tegen een zwarte meneer die zijn terrein op kwam lopen “wat mot je hier ?” 
Toen zei de man in kwestie ‘ik ben de chirurg die uw vrouw heeft geopereerd, ik kwam even gedag zeggen.’
Kamal, ik heb nog nooit zo genoten van iemand die zo diep de grond in zakte, iemand die me jaren geteisterd heeft door zijn racistische uitspraken richting mensen die dat helemaal niet verdienden.

einde discusie.

cees.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#30 Geplaatst: 2009-03-17 21:59:57

Primo: ik respecteer Wims "Einde discussie."

En dan volgt dus een maar...

Volgens mij zijn 'we' door "Ayoub" mooi in het ootje genomen, vanaf zijn allereerste bericht.

Peter. 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#31 Geplaatst: 2009-03-17 22:25:15

Peter, zou een mooie bak zijn. Beetje vroeg voor 1 april...! 

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#32 Geplaatst: 2009-03-17 22:39:42

tja, ik denk het toch wel,

ik heb slechts een beetje voor de advocaat van de duivel gespeeld, in dit geval voor V&W.

pp

avatar#4129
doperwt
Berichten: 7
Reacties: 245

#33 Geplaatst: 2009-03-23 13:36:11

Puk bewijst exact Ayoub's stelling in zijn eerste post.

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#34 Geplaatst: 2009-03-23 19:09:23

Had die Mendel toch nog gelijk!

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#35 Geplaatst: 2009-03-24 11:26:10

Misschien nog een ander licht op deze discussie:

De Franse film "Welcome" gaat vandaag in premiere (di 24 maart)

Hierin wordt het Franse beleid t.a.v. vluchtelingen vergeleken met de situatie in Duitsland vlak voor WOII.

Meer info vind je o.a. hier

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#36 Geplaatst: 2009-03-25 19:01:41

Ik dacht dat ik deze discussie had stopgezet.

Wim

avatar#322
thover
Berichten: 8
Reacties: 566

#37 Geplaatst: 2009-03-25 22:38:45

Dat krijg je als je een forum hebt waar je een topic niet kunt afsluiten ;-)

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#38 Geplaatst: 2009-03-26 09:41:42

Ik was in de veronderstelling dat het deel wat niet over Frankrijk ging "stopgezet" was.

Ik vond mijn laatste bijdrage nogal relevant voor de initiële vraag

Een slotje of ander technisch vernuft zou inderdaad een wat duidelijker signaal geven...