Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

open en bloot

Auteur Bericht

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#0 Geplaatst: 2009-04-02 09:17:49

Ik kreeg van de starter van de draad « frankrijk is vol » een alleraardigste mail waaruit ik opmaak dat de reacties van een andere forumlid geheel onterecht zijn.
Ik wil niet weer in diezelfde discussie terecht komen maar vind het wel jammer dat de discussie “verstoord” is en daardoor niet de kans kreeg de kant op te gaan die een paar mensen wilde, namelijk de verschillen tussen de culturen française et hollandaise.
De openheid waarmee men in holland zo te koop loopt, de tolerantie, is dat eigenlijk wel zo ?
En, de franse openheid, kan men dat niet beter geslotenheid noemen ?
Een burgemeester in een klein dorpje vertelde me ooit “ jullie zijn ontzettend open, zijn snel bevriend met iemand, en hebben snel ruzie met diezelfde persoon.
Wij hebben langzaam en/of zelden vrienden, en nooit ruzie.”
Tja, als je goed kijkt dan is open in frankrijk zoiets als een deur van een gesloten klooster.
Fluisterstemmen ver weg.

cees.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#1 Geplaatst: 2009-04-02 12:28:40

Klopt allemaal wel. Het is leuk als je eens aanschuift voor een genoeglijk repas met de Fransen en overdag is het 'bonjour, ça va?' Maar voor de rest zijn de (plattelands)bewoners zo gesloten als maar zijn kan. 's Avonds gaan de luiken dicht, zomer en winter. Bij ons in de omgeving is een oud huis prachtig gerenoveerd door Fransen. Mooie muren en pierres apparentes. Of er kwam een zeer modern, onder architectuur gebouwd huis bij. Een aanwinst voor de omgeving. Na een maandje zagen we niets meer van deze huizen. Beide bewoningen werden volledig ommuurd en aan het gezicht onttrokken. Inbrekers kunnen er gewoon overheen klimmen...... Dus beveiliging is het niet.

Wim 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#2 Geplaatst: 2009-04-02 18:42:24

Er is al veel gezegd in de door Kamal gestarte discussie 'Frankrijk is vol". Toch wil ik graag de argumenten horen van diegenen die vinden dat de Fransen zo open zijn en de Nederlanders zo gesloten.

Wel oppassen voor "populatie-bias": ik denk dat de Bataven die zich al of niet permanent in Gallië installeren NIET een doorsnee vormen van de Nederlandse bevolking. En omgekeerd zeker ook, wellicht nog sterker want Fransen zijn nauwelijks geneigd naar niet-francophone landen te trekken.

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#3 Geplaatst: 2009-04-03 10:16:01

Voorbeeld van de zo gewenste geslotenheid in F :

architect Ricardo Bofill heeft nogal wat ontworpen,  zo ook de toen nieuwe voorstad  van Parijs Marne la Vallée, in de jaren zeventig, tachtig.

Gigantische gebouwen, de één zegt "classicistisch", de ander noemt Albert Speer maar daar gaat het nu niet om.

Bofill ziet (zag?) een stad als een huis met kamers, waarin mensen samen-wonen, een gemeenschap vormen, een straat als een gang waar je elkaar tegenkomt...

Het zag er bij de oplevering inderdaad prachtig uit.

Maar binnen een week nadat de Parijzenaars er in waren getrokken, waren de ramen voorzien van persiennes. 

Peter.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#4 Geplaatst: 2009-04-05 09:15:16

Vreemdelingen argwaan, soms zelfs leidend tot vreemdelingen haat is universeel en van alle tijden.

Sterker nog het is menselijk en begrijpelijk (argwaan dan , niet de haatvariant)

Wat ik in "ons deel van frankrijk" merk is dat vreemdelingen die er ook echt anders uitzien, qua kleding of huidskleur echt nauwelijks getolereerd worden.

duikt er één op bij het jaarlijkse dorpsfeest dan is het binnen enkele minuten vechten.

Maar als er zomers aangetrouwde familieleden van een dorpsgenoot komen logeren maakt hun kleur of herkomst niet uit, blijkbaar is het dan deel van de groep en is het "vreemde" er van af

De luiken dicht als metafoor voor Franse geslotenheidvind ik wel grappig alleen verliest het kracht als je het niet afzet tegen de Nederlandse bemoeizucht die we openheid noemen.

In Nederland heb je kliklijnen, doorzonwoningen!! en opgeheven vingertjes van enkelen die tegen anderen zeggen gij zult niet dit of datten.

Heel Nederlands en ja, daarmee vergeleken is Frankrijk vrij gesloten

Thank God!!!

Elk land waar ik ooit ben geweest speelt het sociale leven zich buiten of in openbare ruimten af en is het huis of appartementje echt een privé gedeelte

In Nederland wordt je heel snel deelgenoot van iemands privédomein, ik heb dat altijd heel genant gevonden.

Die mensen waar je voor het eerst op bezoek komt en die je dan meteen een rondleiding in hun huis gaan geven?!?!

Dan weet ik dus me echt geen houding te geven.

Da's inderdaad Nederland. Maar blijkbaar  legitimeert die "openheid" ook het gedrag van met een fleece en een koersbroek aan een willekeurig terras in Frankrijk aan te schuiven om tijdens de lunch een tosti te bestellen terwijl alle locals in hun geklede goed een mooie maaltijd aan het nuttigen zijn.

Geen hond die er iets over zegt, dat doen de Fransen immers niet. Maar geloof me ze zijn verre van blij met "dat soort mensen"

[De term vreemdeling staat hier voor iedereen die niet in een bepaalde gedefinieerde groep valt, ik kon niet zo snel een beter woord vinden]

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#5 Geplaatst: 2009-04-05 22:41:24

Buitenstaander? Of de Duitse-filosofen-term 'Aussenseiter' misschien?

Ivo

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#6 Geplaatst: 2009-04-06 10:29:07

Het ging mij meer om het duiden van een minderheid binnen een bepaalde groep.

De minderheid wordt gedefinieerd op basis van kenmerken die afwijken van wat in de groep gebruikelijk is, oftewel "vreemd t.o.v. het ganbare" of in veel gevallen simpelweg letterlijk "uit den vreemde"

bij "Buitenstaander" is ook al meteen bepaald dat de afwijkingen niet geaccepteerd worden, gevoelsmatig dan.

maar eigenlijk maakt het me geen zier uit hoe men het noemt :)

avatar#6073
Sjefke
Berichten: 18
Reacties: 159

#7 Geplaatst: 2009-04-06 13:15:41

Hoezo franse ge(be)slotenheid ?

In NL is het de laatste decennia gewoonte geworden om zodra de avond begint te vallen de blinden / gordijnen te sluiten. Er zijn niet zoveel huizen meer waar je, bijv. in de laatste rondgang met de hond, nog gewoon naar binnen kunt kijken. Het valt mij op dat je zeker op warme dagen in tuinen nog voldoende leven hoort, maar de woningen compleet dichtgetrokken zijn.

Juist in een warmer klimaat speelt het leven zich meer dan in NL buiten(shuis) af.

De fransman flaneert graag, maar wenst zijn privé ook voor zich te houden.

Of dat nu huis of familie is is om het het even.

Als buitenstaander dring je niet zo gemakkelijk in dat domein door.

Wordt je evenwel toegelaten dat heb je de 'keuring' met goed gevolg doorstaan en zul je ook altijd tot 'the inner circle' blijven behoren.

In NL loopt dat proces wat gemakkelijker, maar sta je er net zo snel ook weer naast.

Nee geef mij de fransen maar; die zijn wat dat betreft explicieter.

avatar#4835
felix
Berichten: 9
Reacties: 111

#8 Geplaatst: 2009-04-07 04:31:24

Doorgaans kan ik het zelf altijd erg goed vinden met Hollanders die in het buitenland wonen en dat begint al in Belgie.

Verder het jaloerze dat je vaak tegen komt in Holland. Je moet echt niet in een te mooie auto gaan rijden, want dan ben je gelijk een proleet.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#9 Geplaatst: 2009-04-07 08:24:10

Even terzijde:

Maken wij het de echte vreemdelingen in beide landen (NL en F) niet te moeilijk?

Ik kwam uit Duitsland naar NL. In beide landen is men niet echt trots op en expliciet in de regels van de samenleving. Bekende uitspraak: De Nederlandse identiteit bestaat niet (cursiviering door mij, maar volgens mij bedoelde ze dat).

In de moslimwereld is dat anders. Daar is alles vastgelegd en uitgesproken. Hoe kan iemand uit die wereld nu aanvoelen wat van hem/haar in D, NL, B of F verwacht wordt? Dus blijven die mensen bij hun soort, dat is veilig.

Frankrijk heeft tenminste tegenover immigranten uit zijn vroegere colonies een duidelijke houding; in Nederland is men onverschillig en noemt dat tolerantie; over de Duitsers wil ik het niet hebben, hun problemen zijn voldoende bekend.

Wat ik bedoel:

WIJ (Nederlanders, Belgen, Duitsers) komen in F tenminste nog in een cultuur die wij aanvoelen, die wij soms ook bewonderen, maar de echte vreemdelingen ...?

Christian

in drie Europeese landen 'thuis

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#10 Geplaatst: 2009-04-07 16:04:04

Nogmaals, we hebben het hier niet over vreemdelingen in de vorm van allochtonen en buitenlanders, en al helemaal niet over het beleid wat daarmee gevoerd dient te worden.
Zoals altijd heeft iedereen daar zijn mening over waarvan meestal ook nog de beste stuurlui....... en vul het verder zelf maar in.
Deze draad gaat over de openheid van franse en nederlandse mensen, welke kleur afkomst of provincie-opstal die ook moge hebben.
Ik vind persoonlijk de openheid van de nederlanders wel prettig zolang dat in de kroeg is of op straat, en de franse geslotenheid is prettig als ik geen bemoeials wil ;-)
Maar openheid doet meer, het blijft niet hangen bij het sluiten van de luiken en/of hoge muren om het huis, het is cultuur.
In de nederlandse openheid heb je naast de negatieve veelpraat over buitenlanders en hun gewoonten immers ook de prettige omgang met elkaar op de werkvloer, is het immers niet zo dat een dag op een zeilboot met collega’s de betrokkenheid en collegialiteit doet bevorderen ?
De franse geslotenheid begint voor U als toerist misschien bij de luiken, maar draaft door in de werkvloermentaliteit waar amper gegrapt wordt, en waar collega’s die door ziekte afwezig zijn amper worden waargenomen.
Ik ben open, veel franse beschrijven me als véél te open, en ze zullen ongeacht gelijk hebben, maar waar hun werk of opdrachten falen gaan die van mij vrolijk door.
Ze zeggen dat ik open ben, maar ze waarderen het enorm, en veel van de fransen glunderen als ze me aan zien komen.
Een boer die stopte vanwege de retraite stond naast de laatste koe in de stal, en net als in de reclame van “fishermen” haalde hij snotterend zijn zakdoek onder zijn neus door toen ik op een avond binnenkwam zonder de huisbel te hebben gebruikt.
Ik zei niets, stond even naast hem en vertelde toen een verhaal wat mij is overkomen;
“Mijn papierwinkel gaf een blijk van dingen die ik eigenlijk was, tot afgestudeerd jachtarchitect toe, maar na een half jaar liep ik huilend op kantoor en wist me geen raad wat me bezielde.
Een man in het dorp vertelde me dat hij een jongen in dienst had die met tranen in de ogen naar de schepen stond te kijken die voorbij kwamen, en hij legde op een avond een arm om me heen en zei “kheb het jong naor zee gestuurd en hij het nooit meer gehuild. Jij jongen, je zit verkeerd, ga de planken zagen, das jouw kunne”
De boer keek me aan na mijn verhaal en zei, mon dieux cees, merci.
Tot vandaag komt hij soms bij me en draalt wat rond, tot ik hem de woorden uit zijn mond haal.
Ik denk dat deze man als geen ander mijn openheid zeer waardeer.

cees.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#11 Geplaatst: 2009-04-07 17:50:24

Een discussie over de "echte buitenstaanders" of de "echte buitenlanders" heeft volgens mij weinig zin. 

Ook in Frankrijk geldt dat men je meet naar hoe je je gedraagt. Open zijn maar met respect, geen onderscheid maken tussen mensen (ik kreeg van collega's het verwijt dat ik te aardig ben voor het "petit personnel"...) en vooral jezelf blijven. Ze weten donders goed dat je uit een andere cultuur komt dus je hoeft je niet te forceren. Goede bedoelingen worden heel snel begrepen en mocht je een uitglijer maken in de communicatie, dan is men vergevingsgezind.

En Cees, échte betrokkenheid tonen wordt in elke cultuur gewaardeerd.

Steven

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#12 Geplaatst: 2009-04-08 13:17:12

"is het immers niet zo dat een dag op een zeilboot met collega’s de betrokkenheid en collegialiteit doet bevorderen ?"

Nee dat schijnt een grote denkfout te zijn, de betrokkenheid geldt op dat moment en op die plaats maar is niet overdraagbaar naar de maandag er na op de werkvloer. Daar gelden nu eenmaal andere regels en omstandigheden.

Neemt niet weg dat het wel gewoon een prettig uitje kan zijn en dat het leuk is om je collega's eens van een andere kant te zien (ergo, ladderzat en emotioneel)

Ik heb me altijd erg verzet tegen klasse-culturen, Engeland blinkt hierin uit maar  ook Frankrijk kent een enorme klasse-cultuur.

Het lijkt dat hoe ouder ik word hoe liberaler ik word want de laaste tijd begin ik ook wel voordelen te zien van zo'n klasse-cultuur. Je weet waar je wel en niet bij hoort en alle regels zijn duidelijk.

Nederland heeft een anti klasse-cultuur. Iedereen is gelijk en kan zich vrij in alle lagen bewegen. Dit veroorzaakt soms pijnlijk ongemakkelijke situaties maar soms ook ontroerend warme situaties zoals een Beatrix die op koninginnendag op straat in Amsterdam gezoend wordt door een toevallige Amsterdammer, heerlijk!!

Ik hou tegenwoordig ook wel van een soort etiquette waarbij regels van beleefdheid en status/stand gehandhaafd worden. Dit maakt het in werksituaties soms makkelijker. Alleen voor mijzelf is het wat lastig want ik beweeg letterlijk door al de verschillende lagen heen.

In Frankrijk is de laatste weken het hele klasse systeem qua werk ethos volledig ineen gedonderd op het moment dat fabrieks arbeiders directeuren gingen gijzelen op meerdere plaatsen.

Sarkozy zelf ziet ook in dat het op breken staat in de Franse werkcultuur, hij pleit hard voor niet ingrijpen, doet beloftes aan iedereen en kiest eigenlijk publiekelijk de kant van de getroffen werknemers. Angst voor een nieuwe revolte?

In Nederland zou dit nooit voorkomen omdat de directeur niet gezien wordt als een zeeer veel hoger geplaatst persoon, je bent immers van het weekeinde nog lekker zat geworden op de zeilboot met z'n allen en hebt diepe gesprekken gevoerd met je "office manager"over hoe het nu verder moet met het bedrijf en de wereld in het algemeen.

Zou het dan toch werken?