Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

vallend dak...

Auteur Bericht

avatar#7185
cornaux
Berichten: 2
Reacties: 6

#0 Geplaatst: 2009-05-20 00:26:34

Daar is er weer één. Een trotse eigenaar van een bouwval die zijn dak gaat, of beter gezegd, laat isoleren. Ondanks alle eerdere, vaak gedetaileerde, beschrijvingen op dit forum hoe een schuin dak het best geisoleerd kan worden, zit ik toch nog met een prangende vraag.

De aannemer die het complete leiendak renoveert heeft onder de ardoises tussen het houten regelwerk en de chevrons een bitumen folie aangebracht. Daaronder wil hij 20 cm. glaswol aanbrengen dat vervolgens afgetimmerd wordt met gipsplaten. Volgens hem is het in deze constructie niet nodig om een dampremmende folie tussen de isolatie en gipsplaten aan te brengen.

Mijn eveneens Nederlandse buurman in Frankrijk heeft twee belangrijke bezwaren geopperd tegen de werkwijze van de aannemer die mogelijk tot ongewenste condensvorming zou kunnen leiden.

Allereerst, het glaswol mag niet rechtstreeks tegen bitumen folie worden aangelegd maar op een plaat die tegen de chevrons wordt bevestigd waarmee er dus een soort van ventilatiekanaal tussen de chevrons gaat ontstaan.

Verder, en dat lees ik hier ook in de heldere bijdragen van Christian von Klösterlein, is het zaak een dampremmende folie tussen de isolatie en gipsplaten aan te brengen.

Ik heb de aannemer natuurlijk deelgenoot gemaakt van mijn zorgen over een schrikbeeld van rottend dakhout. Hij heeft me verzekerd dat ik daar met zijn aanpak niet bang voor hoef te zijn. Hij is overigens een gerenommeerd renovatie-aannemer die andere werkzaamheden in het huis tot volle tevredenheid heeft uitgevoerd. Maar ja, hij heeft er natuurlijk niet echt belang bij om te zeggen dat zijn methode eigenlijk niet deugt...

En zo word ik heen en weer geslingerd tussen het vertrouwen in de aannemer en de angst dat de man misschien toch iets over zijn hoofd ziet en ik over een aantal jaar een vallend dak op mijn hoofd krijg.

U begrijpt het al. Ik zou graag van (ervarings) deskundigen willen horen hoe ze tegen deze situatie aankijken. Opdat de nachtmerrie van het vallende dak weer plaats kan maken voor de droom van een paradijselijk onderkomen.

Vast zeer bedankt.

aart

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#1 Geplaatst: 2009-05-20 00:47:13

Ik ben geen ervaringsdeskundige met deze theoretisch foute constructie want waarom zou je het willens en wetens fout doen nietwaar?

Volgens de gangbare theorie moet de dampdichte laag aan de warme kant van de isolatie zitten en niet zoals de bitumenfolie (die normaal gesproken zeer dampdicht is) aan de buiten- en dus koude zijde van de constructie. 

Wat wel kan is een dampdoorlatende laag aan de buitenzijde en waarschijnlijk is de aannemer daarmee in de war en denkt hij dat de isolatie beschermd moet worden tegen vocht dat van buiten afkomstig is. Het tegendeel is echter waar. 

De vochtige binnenlucht die door de menselijke activiteiten in huis wordt geproduceerd (koken, wassen, ademen enz.) is de boosdoener en kan tot condensatie komen in de isolatie. Op een bepaald punt in de isolatie wordt namelijk het dauwpunt bereikt en daar zal de isolatie dus vochtig worden wat zich langzaam zal uitbreiden tot de gehele isolatie nat is. De isolatie kan ook niet drogen omdat deze door de dampdichte bitumenfolie afgesloten wordt met alle nare gevolgen (houtrot in de chevrons) vandien. De aannemer mag dan voor de andere renovatieklussen goed werk hebben afgeleverd maar wat deze dakisolatiebetreft slaat hij toch de plank mis.

Aat

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#2 Geplaatst: 2009-05-20 12:06:05

Wat Aat hierboven schrijft (bravo) is helemaal correct en het is raadzaam om het ook helemaal zo te (laten) doen. Tussen de leien en het beschot is een afstand voor ventilatie (condens onderzijde leien) ook nog aan te bevelen. Succes, van de simpele architect Dit.  

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#3 Geplaatst: 2009-05-20 21:52:28

Cornaux,

De aannemer die het complete leiendak renoveert heeft onder de ardoises tussen het houten regelwerk en de chevrons een bitumen folie aangebracht. Daaronder wil hij 20 cm. glaswol aanbrengen dat vervolgens afgetimmerd wordt met gipsplaten. Volgens hem is het in deze constructie niet nodig om een dampremmende folie tussen de isolatie en gipsplaten aan te brengen.

Ik hoop dat de bitumenfolie en papier goudronné semiperméable is. Anders is het mis, zie Aat.

glaswol mag niet rechtstreeks tegen bitumen folie worden aangelegd maar op een plaat die tegen de chevrons wordt bevestigd waarmee er dus een soort van ventilatiekanaal tussen de chevrons gaat ontstaan.

De buurman die dit zegt heeft gelijk. De plaat die tegen de chevrons wordt bevestigd kan ook tegelijkertijd binnenafwerking zijn (in jouw geval gipskarton).

Verder, en dat lees ik hier ook in de heldere bijdragen van Christian von Klösterlein, is het zaak een dampremmende folie tussen de isolatie en gipsplaten aan te brengen.

Ja, goed begrepen. En hierbij blijf ik. Zie ook het antwoord van Aat. En bedankt voor het compliment dat in het woord helder zit!

De condensatieproblematiek van geïsoleerde muren en daken blijft een eeuwige uitdaging. Maar met de hierboven genoemde uitspraken zou het eigenlijk duidelijk zijn:

aan de binnenkant van de isolatie hoort dampremmend materiaal (alufolie of kunststofbanen met afgeplakte naden), aan de buitenkant hoort semipermeabel materiaal (waterwerend maar dampdoorlatend zoals GoreTex).

Ik ben benieuwd hoe de aannemer op deze argumenten reageert!

Christian von Klösterlein

avatar#7199
aart h.
Berichten: 1
Reacties: 4

#4 Geplaatst: 2009-05-24 09:32:25

 Heren, Allen zeer bedankt voor de kundige en -alweer- heldere reacties. Uw goede raad komt pijnlijk duidelijk overeen met adviezen die ik inmiddels ook van vaklieden in Nederland heb ontvangen. Mijn dilemma is nu: wat te doen? Ik ben inmiddels de trotse bezitter van een dak dat mij een buitengewoon onrustig gevoel geeft. De bitumenfolie is impermeable, de glaswol ligt tussen de chevrons en vrijwel tegen de bitumenfolie aan en er is geen dampwerende folie geplaatst tussen het glaswol en de gipsplaten. Naar ik inmiddels heb begrepen, een uitgelezen recept voor geheide vochtproblemen.Ik ga de aannemer komende week zien en eea met hem bespreken. Ik vermoed dat ik zijn reactie kan voorspellen: "Zo doen we het hier altijd en ik  heb nog nooit problemen gehad."Het merkwaardige is dat hij in zijn oorspronkelijke devis heeft gerept van een Airflex islolatie laag. Die is veel dunner en die zou onder i.pv. tussen de chevrons gemonteerd kunnen worden. Een aantal dagen voor het aanbrengen van de isolatie heeft hij mij gezegd dat-ie toch ook glaswol zou kunnen gebruiken, dat was goedkoper en er was genoeg ruimte. Hoe dan ook, hij had dat kennelijk beter niet kunnen voorstellen.  Ik overweeg om de aannemer voor te stellen de glaswol isolatie tussen te balken te vervangen door de eerder voorgestelde Airlfex isolatie. Vervelend was 't is een behoorlijk klus maar 't is niet anders.

Weet iemand van u toevallig of er dan nog steeds een dampwerende folie noodzakelijk is achter de gipsplaten of is deze isolatie van zichzelf al dampwerend?

Hartelijk dank alweer voor het meedenken.

aart  

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#5 Geplaatst: 2009-05-24 10:13:32

Die Airfex, is dat die folie uit meerdere dunne laagjes, met zilverkleurige buitenlagen? De R waarde is gelijk aan die van steenwol, maar dan wel bij dezelfde dikte. Dus van dit materiaal heb je ook zo 6 a 8 cm dik nodig. Als het veel dunner is, dan is ook de R waarde navenant minder. Dit valt onder 'kermisbedrog'  Bij de grotere dikte wordt het wel prijzig denk ik. Dit materiaal kan dampdicht zijn, mits je alle naden volledig afplakt. Zoek op de specificaties de waarde op betreffende de doorlatendheid.

Je kunt nu 2 dingen doen, wachten tot de problemen optreden (komende herfst dus) en de aannemer op zijn decennale aanspreken (dan moet je nu geen wijzigingen aanbrengen, en het werk accepteren met het bekende formulier).

Of alsnog een dampdichte folie aanbrengen aan de binnenzijde. In de praktijk betekent dat: gipsplaat eraf, folie aanbrengen en gipsplaat er weer op. Niet ideaal, maar de ramp kan dan uitblijven.

Er is overigens verschil tussen dampremmend en dampdichte folie. Dampremmend is niet altijd voldoende.

Jammer van alle moeite/geld. Vakmensen, (architecten desnoods) kosten inderdaad wat, maar je hebt dan ook wat zal ik maar zeggen. Sterkte, Dit

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#6 Geplaatst: 2009-05-24 20:50:43

beste cornaux en/of aart.h

Het is het bekende verhaal over isolation mince waarover in dit forum reeds voldoende geschreven is (zoekfunctie: isolation mince).

Zie ook de volgende tekst uit de Belgische site van airflex:

< Airflex is een uiterst flexibel product wat op een rol wordt vervoerd.

Daarnaast is de schil (hitteschilt) van aluminiumfolie. De afwerking houdt in dat voor een optimale werking van de isolatie er aan weerszijde van het product voldoende ventilatie moet zijn (ruimte zo dik als een panlat) tevens moeten er ventilatieopeningen zijn om tegengehouden warmte te kunnen afvoeren. Dat houdt in dat er niet tegen het product kan worden gewerkt in muur en dakconstructies.

Uiteraard indien het als vloer isolatie/warmteverdeling ... ... ook hier dient men te voorkomen dat cement etc. de aluminumlaag kan aantasten, door bijvoorbeeld een dunne plastic folielaag erover aan te brengen.>

Ik weet genoeg!

Christian von Klösterlein

avatar#7199
aart h.
Berichten: 1
Reacties: 4

#7 Geplaatst: 2009-05-25 00:05:25

Nog even een vraag naar aanleiding van de reactie van Dit. De couvreur heeft in zijn onmetelijke wijsheid op het dak onder de ardoises dus al een bitumenfolie aangebracht. Die is, naar ik begrijp, nogal dampdicht.

Bij mijn zoektochten op dit forum naar isolatie adviezen voor schuine daken meen ik ook gestuit te zijn op de waarschuwing om vooral niet aan twee kanten van het isolatiemateriaal dampdichte folie aan te brengen omdat het vocht dan helemaal geen kant meer op kan. Met andere woorden, is het in mijn situatie (leien, 2 cm. luchtlaag, bituumfolie, luchtlaag, 20 cm. glaswol, gipsplaat) verstandig om alsnog een dampdichte folie tussen isolatie en gipsplaat aan te brengen? Met bij voorbaat excuses als ik de termen dampdicht, dampwerend en dampremmend op een onnavolgbare manier door elkaar hussel.

En voor wat betreft het toevlucht zoeken tot de vakman, tja, dat was exact de reden dat ik geen vage klusjesman maar een gerenommeerd renovatiebedrijf in de arm heb genomen.

Hoe dan ook, nogmaals zeer bedankt voor de waardevolle adviezen.

aart

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#8 Geplaatst: 2009-05-25 07:21:52

Beste aart.h,

wat in je situatie

leien, 2 cm luchtlaag, bituumfolie, luchtlaag, 20 cm. glaswol, gipsplaat

beslissend is is de natuur van de bitumenfolie:

dampdicht, dampremmend of dampopen (= semipermeabel).

Bij semipermeabel is de situatie OK, ook met de dampdichte folie tussen isolatie en gipsplaat.

Kan je erachter komen welk soort folie de vakman van je gerenommeerd renovatiebedrijf gebruikt heeft?

Christian von Klösterlein

avatar#7199
aart h.
Berichten: 1
Reacties: 4

#9 Geplaatst: 2009-05-25 08:50:05

Beste Christian,

Dank voor de snelle reactie. Het zij nog maar een keer gezegd, geweldig dat jullie op dit forum met professionele adviezen goedwillende leken als ik van dienst willen zijn.

Voor wat betreft je concrete vraag over de bitumenfolie, ik zal het vragen. Ik vrees overigens dat het dampdichte folie is, aangebrachte door een erkende couvreur. Vervolgens heeft de aannemer voor de verdere afwerking van het dak en isolatie gezorgd.

Ervan uitgaande dat het inderdaad dampdichte folie is, moet ik dan nog dampdichte folie laten aanbrengen tussen gipsplaat en glaswol? Of moet ik nog rigoreuzere maatregelen (laten) nemen?

Ik vraag het nu alvast omdat ik op de werklocatie verstoken ben van toegang tot internet. Toch zal ik ter plekke spijkers met koppen moeten slaan, ofwel: de aannemer duidelijk maken dat zijn gekozen constructie niet deugt, en vooral aangeven hoe hij het moet veranderen.

Aart

avatar#7185
cornaux
Berichten: 2
Reacties: 6

#10 Geplaatst: 2009-05-28 23:40:11

Dak gezien, couvreur en aannemer gesproken en de nachtmerrie van het vallende dak begint toch weer voorzichtig plaats te maken voor de droom van de paradijselijke plek.

De couvreur blijkt weliswaar een bitumenfolie gebruikt te hebben maar één die gelukkig semi-perméable -vochtwerend en dampdoorlatend-  is. De aannemer heeft vervolgens glaswol gebruikt met een 'ingebouwde' dampwerende laag.

Er is bij mij verwarring ontstaan omdat hij een product uit het Knauf assortiment heeft gebruikt dat in Nederland en Belgie klaarblijkelijk niet in het assortiment zit, namelijk Knauf TI 212. Dat is een rol glaswol met daarop bevestigd Kraft dampwerende folie (papier/plastic-achtig).

Overigens,  de aannemer heeft daar niet een geheel dampdicht scherm van gemaakt door folie tussen de isolatie en de gipsplaten aan te brengen. Maar goed, het lijkt mij in ieder geval beter dan het schrikbeeld van de dampdichte bitumenlaag aan de koude kant en in het geheel geen dampremmend materiaal aan de warme kant. Hoop ik dan maar...

Zeer bedankt voor de meer dan welkome adviezen.

aart

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#11 Geplaatst: 2009-05-28 23:54:21

Dit klinkt al weer heel wat beter. Nog een onduidelijkheid, de folielaag tussen binnenafwerking, gipsplaats dus, en de solatie, is dat nu wel of niet dampdicht? Die moet dat namelijk wel zijn. Eind goed al goed. Dit

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#12 Geplaatst: 2009-05-29 08:04:52

Aart,

dat klinkt al velemalen beter dan je initiële noodkreet!

En als tussen de buitenkant van de glaswol en de semipermeabele folie geen spleet is - misschien ontstaat die als de glaswol een beetje inzinkt!

Ik begrijp dat de gipsplaten aan de binnenkant er nu al zitten. Anders had ik over de laag kraftpapier nog een dampdichte folie aangebracht en de naden ervan dichtgeplakt, dan pas de gipsplaten. Naja, moutarde après le diner ;-))

Christian von Klösterlein

avatar#7185
cornaux
Berichten: 2
Reacties: 6

#13 Geplaatst: 2009-05-29 12:29:52

Dit, Aat en Christian, zeer bedankt voor jullie adviezen zodat ik zeer gericht aan de aannemer kon vragen op welke manier hij de boel geisoleerd heeft en ik uiteindelijk de zorg om een vallend dak kan laten varen.

Toch nog allerlaatste keer een beroep op jullie professionele know how.

Inderdaad, Christian, de gipsplaten zitten er al op.  De zolderconstructie is inmiddels al zo ver gevorderd dat het nogal wat voeten in aarde heeft om de platen er weer af te slopen. Bovendien heeft de aannemer mij nu ook een schriftelijke garantie voor 20 jaar gegeven -voor wat het waard is, natuurlijk-.

Dan toch nog een, wellicht onnozele, vraag. Heeft het zin om de gipsplaten met een hydrofuge, dampwerende, dampremmende - of hoe je het ook maar mag noemen- verf, voorstrijk of wat dan ook te behandelen om er voor te zorgen dat het vocht (alsnog) zo ver mogelijk van de isolatie wordt gehouden?

Aart

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#14 Geplaatst: 2009-05-30 09:41:19

Beste Aart,

ik vrees dat ik hierover niets zinnigs kan zeggen. Dampremmende verf wordt toch meestal gebruikt als er een massieve vochtaanslag te vrezen is?

En ik denk dat een behandeling hiermee net zo weinig perfect is als de niet afgeplakte Kraft-laag van de glaswolmatten. Denk alleen aan gesneden randen en kieren van de gipsplaten.

Wat ik wél vrees is dat je hiermee een aan twee kanten opgesloten constructieonderdeel creërt, dat zijn ergens opgenomen vocht aan geen kant kwijt kan.

Ik denk dat de gipsplaat naar de bewoonde kant beter dampopen kan blijven. Maar nogmaals, ik ben er niet zeker van!

Christian von Klösterlein

PS. zie ook de draad 'dakisolatie' van kuin