Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Zolder isoleren met 'papier noir'?

Auteur Bericht

avatar#7486
lvf
Berichten: 4
Reacties: 27

#0 Geplaatst: 2009-10-09 13:50:26

Onze woning in Noord-Frankrijk heeft nog een echt ouderwetse zolder. Tussen de dakpannen door kijk je naar de sterrenhemel. Een Franse aannemer, die is gevraagd om een offerte om de zolder te isoleren, heeft aangegeven dat 'het het beste is papier noir te gebruiken'. Bedoeling is de panlatten te verwijderen, het papier noir aan te brengen, (nieuwe) panlatten terug, enz. Ik heb er wel eens iets over gehoord (is volgens mij iets met bitumen of zo), maar weet verder niets. Heeft iemand ervaring en kan die mij op de goede weg helpen. Dank alvast.

NvdD

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#1 Geplaatst: 2009-10-09 17:45:00

Ik begrijp het niet helemaal, wat bedoel je met panlatten verwijderen. Dan zal toch heel je dak eraf moeten, dakpannen etc. dat is nogal een operatie.

Beter is het wellicht een isolatie aan de binnenkant aan te brengen. papier noir is denk ik gewoon kraft papier met bitumen coating maar zegt verder niets.

Het gaat over een dampremmende laag aan de binnenkant, veel belangrijker nog is de soort isolatie, glaswol steenwol etc en de warmtewaardes.

Kijk eens op de site onder wonen en dan "isolatie" en "dak" en je wordt een hoop wijzer. Zijn er dan nog vragen dan nog wellicht gerichter vragen

Kijk vooral ook eens bij de nieuwe normen voor isolatie, die zijn aan te raden om te volgen.

puk

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#2 Geplaatst: 2009-10-09 21:47:10

Beste Norbert (NvdD),

ten eerste welkom op dit forum!

En, zoals puk reeds schreef, papier noir of papier goudronné is een dampopen laag onder de pannen, die wel het vloeibare water tegenhoudt maar waterdamp uit laat wasemen. Dit heeft niets met isoaltie te maken, alleen met waterdichtheid!

Bij een complete vernieuwing van de dakbedekking is het natuurlijk zinvol deze laag onder de panlatten en de contrelattage aan te brengen.

Onder dit dak , dat nu dicht tegen regen en stuifsneeuw is, kan men dan een zinvolle isolatie aanbrengen. De lagen zijn dan (van binnen naar buiten):
- dampdichte of dampremmende laag (bijv. PE-folie met dichtgeplakte naden)

- isolatiedeken of -platen

- luchtspouw

- papier goudronné

- contrelattage

- panlatten (le lattage)

- pannen.

Natuurlijk bestaan er ook andere manieren een dak te isoleren, bijv. met Unidek isolerende sandwichelementen, maar dit is een ander verhaal.

Christian von Klösterlein

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#3 Geplaatst: 2009-10-10 08:53:52

Waarschijnlijk vindt de aannemer het onverantwoord om te isoleren en raadt hij je aan om alleen het "papier noir" aan te brengen.

Wij hebben een zelfde discussie gehad en inmiddels in één van de zolderruimtes dus ook de constructie met papier noir en nieuwe pannen etc. (ook noord-Frankrijk)

Reden om niet te isoleren was volgens de dakdekker: de zolders zijn oorspronkelijk geconstrueerd als hooizolder, zware balken onder de vloer en tussen muren en dak een ventilatieruimte (muur loopt dus niet door)

Die constructie moet je dus niet dicht gaan maken want dan werk je tegen het principe van de oorspronkelijke constructie.

Alles goed en wel maar ik wil gewoon een bruikbare zolder die volledig kier en lek dicht is!

De volgende zolder die we laten doen laat ik wel helemaal isoleren, van bovenaf zelfs, iets waar de dakdekker al helmaal van gaat flippen! ik zet wel een raam open zeg ik dan.

Hij is heel conservatief in dat soort dingen en vindt dat het gewoon niet kan een hooizolder isoleren.

Gelukkig is het crisis en heeft hij wel behoefte aan wat werk ;-)

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2009-10-10 11:17:28

Beste Norbert, Hans en puk,

Ik kan alleen herhalen wat ik hier reeds zei:

< Franse zolders zijn niet meer wat ze waren

Vroeger werd deze ruimte als opslag voor hooi en andere agrarische producten gebruikt. Daarvoor was een goede beluchting vereist; daarom was het nooit nodig zolders en daken tochtdicht te maken. Het op zolder opgeslagen materiaal zorgde ook voor een goede thermische isolatie van het eronder liggende woongedeelte. Een lege niet meer als hooiberging gebruikte zolder dient dus geïsoleerd te worden (vloer- of dakisolatie).
...   ...   ...

Vraag 1: Is het dak dicht en is de houtconstructie gezond?
blablabla

Vraag 2: Waarvoor wilt u de zolder gaan gebruiken? Mogelijke antwoorden:

Als niet-bewoonde zolder (combles perdus), dus de gebruikelijke no-go-area, hooguit als bergruimte voor minder vaak gebruikt spul. Of:
Als bewoonde zolder (combles aménagés), een uitbreiding of onderdeel van uw woonruimte, b.v. als slaap- of logeerkamer. >

Aanbeveling:

het genoemde stuk doornemen en dan gericht vragen stellen!

@hans:

heel verstandig van je aannemer/dakdekker je tot nadenken aan te zetten

Christian von Klösterlein

avatar#7486
lvf
Berichten: 4
Reacties: 27

#5 Geplaatst: 2009-10-12 21:31:44

Hartelijk dank voor de reacties. Voor zover ik kan zien en volgens de aannemer ziet de houtconstructie er goed uit. Hier en daar wat (kleine) reparaties/ vervanging, maar verder goed. Het dak lekt nagenoeg niet. Alleen af en toe bij erge slagwind. Daarom voorkeur voor wind- en waterdicht maken. Ik heb nu begrepen dat het papier noir uitsluitend daarvoor bestemd is. Daarna isolatie vanuit de binnenkant of....isolatieplaten. Ik ga me verdiepen. Dank nogmaals.

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#6 Geplaatst: 2009-10-13 19:07:40

Je kunt geen dampdichte laag aan buitenkant van je isolatie zetten, zie adviezen van christian.

Aan de binnenkant dampdicht, aan de buitenkant dampdoorlatend, gerekend vanaf de zolder anders krijg je geheid condensatie en vochtproblemen in je constructie. Het meeste vocht zit nl in je huis.

puk

avatar#3459
Ted
Berichten: 27
Reacties: 172

#7 Geplaatst: 2009-10-16 21:15:42

Papier goudronne of in goed nederlands kraftpapier is toch echt behoorlijk dampdicht.

Dus niet aan de koude kant toepassen.

Ted

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#8 Geplaatst: 2009-10-20 10:59:17

Lvf, vraag even na of datgene wat hij wil toepassen pare-vapeur is of freine-vapeur. dat zijn namelijk de Franse technische termen voor damp-dicht of damp-open (freine-vapeur is dus damp-open..)

avatar#7486
lvf
Berichten: 4
Reacties: 27

#9 Geplaatst: 2009-10-22 10:04:48

@ H@ns

 

Jouw laatste reactie bracht veel licht in mijn isolatie-duisternis :-). Ik ben al dagen aan het speuren naar de juiste methode om mijn zolder wind- en waterdicht te maken om hem later te isoleren (warmte) om er slaapkamers te maken. Ik denk nu dat ik al heel wat wijzer ben geworden. Volgens mij is er sprake van papier goudronné (dat door de aannemer papier noir/bitumé wordt genoemd) en die moet dan freine-vapeurz zijn. De vertaling voor damp-open en damp-dicht wist ik nog niet. Dus daarvoor hartelijk dank. Het zijn ook geen woorden die ik in mijn woordenboek terug kon vinden.

Als ik alles nu goed begrijp kunnen bij mij de dakpannen en panlatten eraf gehaald worden (er zit geen dakbeschot). Dan wordt het papier goudronné aangebracht (als het damp-open is) en dan gaan er eerst verticale tengels op, dan panlatten en dan pannen.

 

Van binnenuit kan dan toch later met isolatiemateriaal (dekens of platen) de boel geisoleerd worden? Er moet dan ruimte van een paar cm blijven tussen papier goudronné en isolatiemateriaal, heb ik gelezen Volgens mij kan dan (strak) tegen het isolatiemateriaal bijv. gipsplaat gezet worden en daarna stucwerk.

 

Heb ik het nu zo'n beetje helder?

Groet

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#10 Geplaatst: 2009-10-22 14:19:57

Helemaal eens met vorige schrijvers.

En over die vochthuishouding binnen het huis nog iets. Een veel gemaakte fout in moderne NL-huizen is een mechanische afzuiging, maar niet in combi met het volledig potdicht maken. Voor afzuiging is nl. ook aanvoer nodig, anders staat dat ding gewoon loos te draaien in onderdruk. Schiet weinig op dan.

Voor de meeste oude Franse huizen, zou ik dan als tip willen meegeven om een electronische luchtontvochtiger aan te schaffen (het omgekeerde koelkast principe) Het condensaat verdwijnt in de opvangbak of via leiding naar buiten.

Het voordeel is evident, want het meeste vocht zit in de oude vochtoptrekkende  ongespouwde muren. Gevolg: schimmels en muffe lucht. Ik heb in dat oude huis in (23) sinds een jaar erg goede ervaringen met een droger van hier.

En lijkt me vooral een goedkope doeltreffende oplossing als je er niet doorlopend woont. Ook de ionisator van hun kan ik van harte aanbevelen, muffe lucht is na een jaar 'draaien' in onbewoond huis weg.

Bruin.

avatar#7486
lvf
Berichten: 4
Reacties: 27

#11 Geplaatst: 2009-10-22 14:54:07

Ik ben erg blij met de reacties, maar ik word zo ook wat onzeker. Ikzelf heb er niet veel verstand van en probeer dus via dit forum helderheid te krijgen of papier goudronné onder de panlatten (en contralatten) indien het damp-open is, geschikt is, óók als ik daarna (warmte)isolatie wil aanbrengen. Glaswol (of iets vergelijkbaars) met gipsplaat, rekeninghoudend met een paar cm speling tussen papier goudronné en glaswoldeken.

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#12 Geplaatst: 2009-10-23 03:42:54

Volgens mij is het niet zo moeilijk hoor, en ook al vaker op dit forum vermeldt. Van buiten naar binnen: dakbedekking, dampremmende folie, luchtspouw, isolatiemateriaal, dampdichte folie, afwerking binnen. Voila! ;-)

avatar#7486
lvf
Berichten: 4
Reacties: 27

#13 Geplaatst: 2009-10-23 09:53:33

Richard,

Ook dank voor de reactie, maar mijn 'probleem' is juist dat ik in verwarring wordt gebracht door damp-dicht, damp-open, dampremmend enz. Ik heb steeds begrepen dat vochtigheid IN het huis weg moet kunnen. Hoe kan dat dan als aan de binnenzijde achter de afwerking (bijv. gipsplaat) dampdichte folie wordt gebruikt? En is dampremmende folie hetzelfde als damp-open (dus bijv. papier goudronné)?

Groet

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#14 Geplaatst: 2009-10-23 14:22:40

Vocht van in-huis gaat niet naar buiten toe verdampen, in de winter tenminste niet. Zo is hier momenteel de luchtvochtigheid binnen 41%, en buiten 81% (grappig, zo'n weerstationnetje ;-)) en het is nog niet eens echt koud buiten. Dat vocht moet je kwijt zien te raken dmv ventilatie, anders krijg je (bijvoorbeeld, in het ergste geval) last van rottende gipsplaten ...

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#15 Geplaatst: 2009-10-31 20:22:02

Norbert (lvf) en Richard,

allemaal goed en waar, maar er ontbreekt nog een beetje informatie.

@Richard:

Je schreef

Van buiten naar binnen: dakbedekking, dampremmende folie, luchtspouw, isolatiemateriaal, dampdichte folie, afwerking binnen.

Ik zou aan willen vullen:

van buiten naar binnen :

pannen,

panlatten,

contrelattage,

(deze drie vormen samen de dakbedekking)

dampopen folie,

luchtspouw,

isolatiemateriaal,

dampdichte folie waarvan de naden ook dampdicht geplakt zijn,

afwerking binnen.

Verwarrend zijn de diverse benoemingen voor dampopen , dampremmende en dampdichte materialen. Papier goudronné is gewoon dampopen. Kraftpapier is toch iets anders, maar is ook dampopen en water- en winddicht. Pare-vapeur is gewoon dampdicht en freine-vapeur is dampremmend. De meest eenduidige aanduiding is semiperméable, wil zeggen waterdicht toch dampdoorlatend. En bekend Frans merk van semipermeabel materiaal is Spirtech (volgens mij van respirer = ademen).

Papier goudronné onder panlatten en contralatten is dus een juiste oplossing.

En dan de vochthuishouding. Woonvocht dat in het huis ontstaat moet inderdaad weg, maar nooit door een geïsoleerd dak of een geïsoleerde muur. Dan treedt namelijk vanwege de temperatuurgradient condensatie in de isolatie op, en zoals bekend heeft vochtig isolatiemateriaal praktisch geen enkele isolatiewaarde meer. Het vocht moet dus door ventilatie, al dan niet mechanisch, afgevoerd worden. De ouderwetse methodiek van kort en krachtig luchten (ramen tegen elkaar kortstondig wijd open, dan weer alles dicht) is zo gek nog niet: complete luchtverversing maar geen afkoelen van de warmte accumulerende wanden.

Ook over het ontvochtigen in de winter bestaan er veel misverstanden.

Om het voorbeeld van Richard te gebruiken:

hij heeft binnen een relatieve luchtvochtigheid van 41% gemeten en buiten 81%. Dit is binnen bij 21 grd een absoluut vochtgehalte van 6,5 g water per m3 lucht, buiten (bij 7grd) een van 5,3 (waarden uit de bekende Mollier- of Carrier-diagrammen). Het is buiten dus, ook bij het genoemde hoge relatieve luchtvochtegahlte van 81%, absoluut gerekend nog steeds droger dan binnen. Wordt deze 7grd/81% lucht nu door luchten naar binnen gebracht en op 21grd opgewarmt, dan heeft deze lucht een relatief vochtgehalte van 32% rel, het is binnenshuis dus nu realtief droger. Als het luchtvochtgeahlte buiten lager is, hetgeen in de winter meestal het geval is, dan is het effect nog sterker.

Ik geef toe, de leek weet meestal niet al te veel over de samenhang van realtief en absoluut vochtgehalte, en ook op de betreffende colleges op de Technische Universiteit hebben veel studenten er moeite mee, maar het is nu eens nodig zich hierin te verdiepen om geen blunders te maken die het leefklimaat of de bouwsubstantie aantasten.

@Bruin

Goed advies, die luchtontvochtiger volgens het (al dan niet omgekeerde) koelkastprincipe in je gewaardeerde bijdrage. Alleen zou ik die niet als electronisch aanduiden, het is gewoon een mechanische compressor, elektrisch aangedreven, hooguit electronisch bestuurd. Goede temporaire oplossing, maar doel moet toch steeds het wegnemen van de bron van vocht zijn.

Ik heb de hier aangevoerde gegevens toevallig bij de hand omdat ik (samen met anderen) een stuk over vocht, vochthuishouding en vochbeheerding aan het voorbereiden ben, ter publicatie op deze site.

 

Christian von Klösterlein

edit 01-11-09 14:50

dampopen ipv. dampremmende folie onder de cotralattage

avatar#3688
Silex
Berichten: 73
Reacties: 350

#16 Geplaatst: 2009-10-31 21:00:23


Misschien is het een nadere overweging waard

Tijdens een langere afwezigheid de deur van de houtkachel wijdopen zetten,
zodat de schoorsteen als ventilatiekanaal werkt.

janv

avatar#7486
lvf
Berichten: 4
Reacties: 27

#17 Geplaatst: 2009-11-01 13:49:21

@ Christian,

Wederom dank voor je uitgebreide reactie. Eindelijk nu helderheid dat papier goudronné een juiste keuze onder de panlatten en contralatten is. Toch nog eenmaal voor de zekerheid: is dampremmend nu hetzelfde als dampopen? Dit omdat je in de opsomming van de volgorde stelt dat onder de panlatten en contralattage een dampremmende laag moet komen, terwijl je ook aangeeft dat papier goudronné dampopen is.

Alvast dank.

Norbert

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#18 Geplaatst: 2009-11-01 15:05:39

Norbert,

dat is wat ik bedoelde met:

Verwarrend zijn de diverse benoemingen voor dampopen , dampremmende en dampdichte materialen.

 

Het gaat van dampopen (veel waterdamp doorlatend) via dampremmend (weinig waterdamp doorlatend) naar dampdicht (nagenoeg geen waterdamp doorlatend). NB. Helemaal dampdicht bestaat bij organische materialen niet, alleen glas en metalen kunnen compleet dampdicht gemaakt worden.

In mijn opsomming 'van buiten naar binnen' van gisteren 20:22 had ik gewoon de benoemingen van Richard overgenomen en aangevuld. Ik had op die plaats beter dampopen kunnen zeggen (met de edit-functie inmiddels aangepast).

Excuses voor de verwarring.

En op een duidelijke vraag een duidelijk antwoord:

dampremmend is niet hetzelfde als dampopen, zie boven.

En ja, je doet goed eraan papier goudronné onder de panlatten en contralatten te laten plaatsen.

Christian von Klösterlein

avatar#7486
lvf
Berichten: 4
Reacties: 27

#19 Geplaatst: 2009-11-02 15:08:31

@ Christian

Dank. Volgens mij bestaat er nu geen verwarring meer en kan ik het met de aannemer gaan doorspreken.

Norbert

avatar#3459
Ted
Berichten: 27
Reacties: 172

#20 Geplaatst: 2009-11-05 13:11:34

Norbert,

kijk nog even naar mijn bijdrage in "dampopen of dampdicht".