Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Nederlandse mislukkelingen

Auteur Bericht

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#0 Geplaatst: 2009-10-15 21:50:00

Ook Netwerk gezien? Het verhaal van een Nederlandse familie die het niet heeft gehaald in Frankrijk. Een Mark-Jan Vos kon zijn verhaal doen voor de camera over zijn mislukking om in Frankrijk een bedrijfje van de grond te tillen. Eerder schreef hij hierover een niet al te best geredigeerd boek Overleven in Frankrijk. Ik heb dat boek destijds beschreven. Lees daarover in de boekenrubriek van deze website. Het valt te betreuren dat wederom een negatief beeld is geschetst van het Franse ondernemingsklimaat voor Nederlanders die in Frankrijk een bedrijvigheid willen opzetten. Als het mislukt, dan is dat te wijten aan de Fransen, de bureaucratie, de andere cultuur enz. enz. Flauwekul natuurlijk. Je hebt je terdege voor te bereiden en je Hollandse omgangsvormen aan te passen aan die van je nieuwe woonland. Als je dat niet doet, de gendarme met een mes bedreigt en illegale Polen in dienst neemt, moet je niet verbaasd zijn als het even niet zo wil lukken in Frankrijk.

Wim

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#1 Geplaatst: 2009-10-16 13:15:07

Ik heb de aflevering gezien en was niet erg onder de indruk.

En ook mij bekroop het gevoel van; misschien ligt het ook een beetje aan uzelf mijnheer..

Verder een twijfelachtige dosis naiviteit bij de overige gevallen, vrij directieve en eenzijdige berichtgeving en niet heel veel informatiewaarde verder.

Spaan vond ik nog het meest relativerend.

life's what you make it; ook in de Auvergne.

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#2 Geplaatst: 2009-10-16 22:37:19

Ik heb de uitzending ook maar eens bekeken via internet. Ik vind het zo grappig om NL TV te kijken via een computer. Tja, je snapt het, ik doe dat eigenlijk nooit behalve bij grootse gebeurtenissen zoals de Koninginnendag in Apeldoorn.

Ik moet zeggen dat de Conseil Régional van de Auvergne wel moeite doet, niet gek. Ik weet niet wat mijnheer Vos allemaal uitgespookt heeft dus daar heb ik geen mening over, ik ken het boek ook niet.

De opmerkingen van Henk Spaan zijn zonder meer genuanceerd en misschien ga ik zijn boekje maar eens bestellen.

Het meest essentiele blijft toch om iets om handen te hebben waar je geld mee kan verdienen zonder afhankelijk te zijn van zomertoerisme (want dan werk je altijd als de anderen vrij zijn en wat doe je in de winter?). En ja, de taal is prioriteit nummer één. Ik denk altijd aan de woorden van Taciturne, dat het hem 5 jaar gekost heeft en dan is hij ook nog getrouwd met een Française.... Wij wonen nu bijna vier jaar op Frans grondgebied en het klopt. Voor mij duurt het nog langer, zeker in geschrift. Gelukkig altijd een secretaresse achter de hand die corrigeert.

Ik kan alleen maar aanraden om zo "jong" mogelijk te vertrekken. Voor de integratie is dat het beste. Dan heb je nog kinderen op school, dan werk je nog etc. En de streken te vermijden waar veel Nederlanders en Engelsen wonen, dan moet je wel.

Soms is het ook niet zo gek om in de buurt van een grotere plaats te wonen. Daar is meer verenigings- en cultureel leven. Dat kan beter aansluiten bij de gemiddelde Nederlander dan op 800 meter in een ruig gebied maar dat is persoonlijk. Nederlanders die vertrekken zijn veelal hoogopgeleid en het is niet gemakkelikjk als je intellectuele en culturele interesses "verpieteren".  

Mislukkelingen vind ik een rottig woord. Ik heb voor iedereen bewondering die de stap zet. Het is een grote stap. Veel mensen aangehoord die plannen hadden maar weinigen die het uitvoerden dus ook voor de heer Vos heb ik respect. Het is toch lef hebben, wel doordacht of niet.

Ingrid

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#3 Geplaatst: 2009-10-17 09:25:47

Ik heb de uitzending ook maar eens gezien, ook via internet dus.

Inderdaad heeft meneer spaan groot gelijk, en zeker als hij zegt dat je geluk niet kunt vinden met emigratie.

Als ik dat koppel zie (klusjesman en vrouw) dan denk ik “hebben jullie echt wel dat waar je naar op zoek bent ? of ben je omgekocht door mooie praatjes van een adviseur over de auvergne ?”

We komen voor de rust, jaja, lekker rustig daar in een dorp met drie kinderen en enkele bejaarden.

Die staan over een paar jaar in een tv programma frankrijk af te branden.

In Frankrijk krijg je niets voor niets, en voor alle goudzoekers die dat wel denken eindigen dromen waarschijnlijk zoals die van dat andere koppel.

Je komt daar naar toe op uitnodiging en wat doe je, polen meenemen die het werk gaan doen wat eigenlijk de plaatselijke bevolking zou moeten doen, vind je het gek dat je de gendarmerie op je dak krijgt ?

Waarom zegt die meneer niet hoe de brand is ontstaan ? misschien klusfoutje ?

Denkt meneer dat als in Nederland je huis uitbrand de gemeente je een zak vol geld geeft, zomaar, omdat je zo zielig bent ?

Je hebt hier dezelfde hulp als in Nederland, sociaal gezien zelfs beter, maar dan moet je wel meewerken.

Vind het allemaal een vaag verhaal en hecht er totaal geen waarden aan.

Zoveelste trap van mensen die zichzelf proberen te verdedigen tegenover hun mislukkingen.

Gewoon toegeven en opnieuw beginnen jongeman, dat is de beste remedie.

Je hebt nu alles tegen je in het harnas gewerkt, de overheid, de plaatselijke bevolking, ze kunnen je boek niet lezen maar weten dondersgoed wat er instaat, en dat vinden ze alles behalve leuk.

Foute slag van je.

Cees.

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#4 Geplaatst: 2009-10-17 15:25:45

Ik heb de uitzending hier in NL life gezien van de EO. Mij bekroop direct het onbehaaglijke gevoel of ik in de serie was beland van 'een hutje op de prairie'.

Ik heb het boekje van Henk Spaan als vaderdaggeschenk toegestuurd gekregen en herkende veel situaties uit de Limousine. Hij woont al 23 jaar in de Corrèze en beschrijft treffend dat je in F. met alleen een NL doordouwers mentaliteit je weinig populair maakt in zo'n kleine gemeenschap en de opmerkingen van Henk Spaan in die uitzending snijden duidelijk hout. Als kersverse emigrant zul je dus de nodige empathie moeten kunnen opbrengen anders wordt je uitgekotst.

Verder werd niet duidelijk wanneer dit speelde tav. de heer Vos.

Ik heb als hij de commentaren leest (waar ik achter sta) een gerichte vraag aan hem nl.: Binnen welke tijd heeft u een claim ingediend naar de verzekering?

Want als je dat niet binnen één week doet, betaalt die nooit uit! Als de brand is ontstaan door door die Poolse klussers kun je het eveneens wel schudden als die niet gegistreerd waren en met een mes zwaaien naar de gendarmes, dan is je 'doodvonnis' al getekend!

Eigen schuld is dan gewoon dikke bult. Kortom ben het volledig met Cees ea. eens.

Groeten van,

Bruin.

avatar#6646
Praline
Berichten: 1
Reacties: 25

#5 Geplaatst: 2009-10-17 20:23:31

Misschien is het raadzaam ook ook even de reacties op het frankrijkforum te lezen en dan met name van Dhr Schwep en Mevr. Zwaan (laastgenoemde is de vrouwelijke helft van het koppel dat werd geïnterviewd. En dan blijkt dat er uitsluitend is geprobeerd een negatief beeld te scheppen !

Ook onze ervaringen in de Auvergne zijn totaal anders als door de EO geschetst werd en ik vind het niet eerlijk om  te zeggen dat de heer Vos ook in de Auvergne zit terwijl hij net als de heer Spaan in de Correze zit......

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#6 Geplaatst: 2009-10-18 20:00:31

Wie nog gelooft in onafhankelijke journalistiek is ook een beetje naief.

Journalisten zijn net gewone mensen met vooroordelen, vooringenomenheid, doordrammerigheid en van hoor en wederhoor hebben ze tegenwoordig niet meer gehoord. De goeden niet te na gesproken natuurlijk maar die moet je met een kaarsje zoeken.

Heeft dus niets te maken met Christelijke journalistiek , komt overal voor, van links tot rechts en is altijd al zo geweest. Alleen wisten de mensen het niet door de verzuiling. Ze lazen hun eigen krant en TV bestond niet.

Een beetje medelijden heb ik wel met het lijdend voorwerp uit de uitzending, het resultaat is toch triest. Geen hof of haard, problemen met buren, dorp, streek en justitie als ik het goed heb begrepen.

Nederlanders zijn pur sang individualisten en dat botst toch vaak met het nog landelijke Frankrijk waar familie, buurt en dorp nog hoog in het vaandel staan.

Assimileren, integreren of creperen is in een paar woorden nog vaak opmaat.

Dit geldt overigens niet alleen voor Nederlanders, ik zie in mijn buurt ook stadse Fransen die het niet redden, vooral Parijzenaars kenmerken zich door diezelfde individuele instelling en daar maak je in het Franse platteland geen vrienden mee.

Doe mee in je dorp, met feesten, partijen, verenigingen en u zult met open armen ontvangen worden.

Isoleer u, alleen contact met Hollandse vrienden en familie, huur Polen in, haal al je spullen in NL of zo, paal vooral je terrein af en vecht om iedere m2, wees alleen op eigen voordeel uit en help niemand, negeer het dorp en ze zullen u negeren en uitbraken als het zo te pas komt. Vreemd he?

Maar het ging over media en hoe men incidenten portretteert. Toch mislukt 40% van de emigranten in hun doel. Best goed dat men hier eens aandacht aan besteed.

Dat journalisten vooringenomen zijn, feiten verdraaien, is in mijn ervaring niet vreemd. Ik heb zelden journalisten meegemaakt die opschrijven wat je bedoelt, bijna nooit wordt er integraal toestemming gevraagd voor publikatie, verbeteringen worden niet aangebracht zoals jij had bedoeld. Kortom ook een journalistiek product is uitermate subjectief. Hou dat maar voor ogen en lees een andere krant als het nieuws je niet bevalt. Het is ook in LDF niet alles rozengeur en maneschijn.

lees ookeens

http://www.zwaaninfrankrijk.web-log.nl/

puk

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#7 Geplaatst: 2009-10-18 21:34:33

Ik heb er nu al weer spijt van dat ik naar de Nederlandse televisie heb gekeken.

Ingrid

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#8 Geplaatst: 2009-10-18 21:50:28

puk: over journalisten -hoe je die ook definieert- kan je natuurlijk denken zoals je wilt maar als je je oordeel op dat programma baseert dan mik je, denk ik, compleet naast de pot met je straal kritiek. Want dat was natuurlijk helemaal geen journalistiek programma maar een voor het effect gedramatiseerd storyboard-verhaal, waarbij de feiten en de bronnen passend werden gemaakt bij de beoogde teneur. En, zoals elders gezegd, dat is nu eenmaal typerend voor elk door een religie, een politieke stroming, een ander -isme of een andere ik-weet-het-beter would-be ethiek beheerst medium.

Ivo

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#9 Geplaatst: 2009-10-18 22:20:14

Ivo, met alle respect maar dan heb je mijn verhaal niet goed begrepen.

De teneur was juist dat dit een voorbeeld is van hoe journalistiek vandaag de dag werkt, het werd iets duidelijker omdat jullie de gebreken zagen maar die heb ik de afgelopen tientallen jaren al zovaak gezien dat het volgens mij de regel is geworden. Nieuws is nieuws, en als de feiten niet uitkomen dan verpakken we ze een beetje anders.

Journalisten zoeken ook geen nieuws meer, ze wachten tot er een telex gaat rammelen met berichten van Reuters of ANP of hoe ze ook allemaal mogen heten en ook die zogenaamde feiten zitten al ontelbare keren naast de waarheid.

Nieuws is dus wat jezelf gelooft, kies de bron die je het meest bevalt.

Dat was mijn boodschap

En dat heeft niets met religie te maken of communisme of wat voor isme ook, het is een wijdverbreid gebeuren en ik denk zelfs de realiteit.

De tijd van de Washington Post waar je om een Pulitzer prijs moest winnen nog onafhankelijke bronnen moest hebben heeft wellicht nooit bestaan, maar nu zeker niet meer

puk

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#10 Geplaatst: 2009-10-19 22:15:20

Toevallig ben ik de afgelopen dagen door de auvergne heen gekomen en heb eens op m’n gemak rond gekeken.

Om je eerlijk de waarheid te zeggen ; ik zou er nog niet begraven willen liggen.

Men spreekt al in 1800 van de kolenboeren die naar Parijs verhuizen ; “de kolenboeren die in Parijs hun kolen verkopen blijven hangen in Parijs en beginnen daar een bar of restaurant”.

Maar goed, al rijdend heb je tijd om te kijken en te denken, een een ding kwam me steeds voor ogen; waarom keert de verzekering niets uit.

Dat is a: omdat de boel geflest is, of b: omdat er geen verzekering bestaat.

Alle andere gevallen keert de verzekering uit.

Er klopt gewoon niets van dat duistere verhaal van die meneer.

Cees.

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#11 Geplaatst: 2009-10-20 00:17:05

puk,

ik denk dat ik, na zo'n 25 jaar in het vak, wel mag stellen dat het door jou beschreven soort journalistiek veel meer uitzondering dan regel is. Ik ben het wel met je eens dat er, met name in de dagblad- en televisiehoek, van een zekere vervlakking in de nieuwsgaring sprake is maar dat heeft imho meer te maken met de steeds krapper wordende redactiebudgetten en navenant minder talrijke redactiebezettingen dan met gemakzucht, onwil, onkunde of bewuste oppervlakkigheid van de kant van de verslaggevers en redacteuren zelf.

Een ander probleem, met name bij de dagbladen, is dat het weinig zin heeft om naar primeurs te streven omdat je vanwege de deadlines en productietijden van de krant vrijwel altijd op het internetjournaille achterloopt. Daarom concentreren veel kranten zich nu meer op het duiden van het nieuws dan op het als eerste brengen ervan.

Maar er 'lopen' wel meer (ex-)nieuwshonden op dit forum rond. Het lijkt mij wel interessant om hun mening over de 'journalistiek van tegenwoordig' (excuus aan de jeugd...) te lezen.

Ivo

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#12 Geplaatst: 2009-10-20 09:48:39

Zonder me als "nieuwshond" geroepen te voelen, toch een reactie.

De kwestie 'Auvergne-EO' ljkt me 'n klassiek gevalletje van hoe dichter bij het vuur, hoe warmer. Ter illustratie hiervan een anekdote, ontsnapt uit de Hogeschool der Schrijverij waar ik overigens nooit ben geweest:

een IBM-programmeur, een KLM-piloot en een Telegraaf-journalist zitten in een café. Vraagt de één aan de journalist:"Wat doe jij voor de kost?"

"Ik ben journalist bij de Telegraaf."

Zegt de IBM-programmeur: "Oh, dat vind ik best een goede krant alleen hebben ze er totaal geen verstand van automatisering."

Zegt de KLM-piloot: "Nou, die verhalen vind ik juist wel boeiend. Ze zouden alleen hun mond moeten houden over de burgerluchtvaart want daar snappen ze niets van."

Doe er uw voordeel mee,

Peter.

avatar#6394
Sterreysa
Berichten: 3
Reacties: 38

#13 Geplaatst: 2009-10-20 11:05:24

Ik ga alleen even in op het stuk van de topic starter.

Naar welk land je ook gaat het is nooit makkelijk om daar wat nieuws te beginnen. Kijk naar de programma's als ik vertrek etc. Hoevaak loopt het niet spaak op de taal, regels etc? Gelukkig kan het ook allemaal goed gaan die afleveringen zijn er ook.

We wonen nu 3,5 maand hier in Lanquecoc. Over het algemeen loopt alles zoals het lopen moet. Manlief werkt en heeft een cdi. Kids op school en kunnen best mee komen. Ikke moet nog wat beter Frans leren praten maar het komt best goed. Verzekeringen zijn gelukt, zelfs een auto gekocht. Oke we wachten al erg lang op de carte gris en de carte vital. Manlief heeft 7 weken op zijn contract moeten wachten. Tja wat doe je eraan? Boos worden, dreigen schelden? Nee gewoon dom weg afwachten en 1 keer bellen en even rustig vragen hoe of wat. Tja, het is even anders als in Nederland. Als je gaat emigreren naar welk land dan ook, weet je dat je je moet aanpassen. Je moet werkelijk zoveel mogelijk intergreren in het land. Wij willen toch ook dat de buitenlanders in Nederland zich aanpassen? Waarom zou dat voor Nederlanders in Frankrijk of waar dan ook dan anders zijn?

Tv is sensatie en wat is er leuker dan kijken naar dingen die er mis gaan? Waarom zijn de real life soaps zo populair?

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#14 Geplaatst: 2009-10-20 11:48:35

Op een dag hadden we een eo journalist op visite en ik wilde hem de regio laten zien.

We rijden door het prachtige landschap en de journalist zei “nou nou, dat ziet er mooi uit hier zeg, gods werk is zeer te bewonderen” waarop ik zei, jaha, de mensen werken hier hard.

“ja maar, het is toch gods werk wat je ziet, niet “

We rijden door en passeren enkele akkers met gouden zonnebloemen, en wederom zegt de journalist, “kijk eens hoe mooi de schepper dit alles heeft gemaakt, wat een schoonheid” waarop ik weer uitleg geef van de boeren die de schouders er flink onder zetten en hard werken.

“ja maar, ‘t is toch god die het doet hé” probeert hij me weer in te prenten.

Op een gegeven moment  rijden we door een erbarmelijk brak stuk land waar het een wirwar van rotzooi is en vraagt de journalist “en hier Cees, wat is hier gaande ?” waarop ik hem antwoord; “hier doet god het alleen”.

Even een vraag aan die meneer met zijn afgebrande huis; waarom bent U principieel tegen verzekeren ?

Cees.

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#15 Geplaatst: 2009-10-20 12:31:57

Goed verhaal Cees, maar "waarom bent U principieel tegen verzekeren ?" klopt niet, want minimaal dien je in LDF een opstalverzekering te hebben, anders passeert de Acte Authentique niet bij de notaris. Dat was al zo in 1999 hier en zie ook niet in dat die aan te tonen verplichting verdund zou zijn om religieuze redenen.

Bruin.

avatar#6591
peter en nienke
Berichten: 9
Reacties: 88

#16 Geplaatst: 2009-10-21 08:03:57

Zoals meestal slaat Bruin de plank weer mis.

Het feit dat iemand PRINCIPIEEL tegen verzekeren is , heeft NIETS te maken met het feit dat je verplicht verzekerd moet zijn.

Peter

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#17 Geplaatst: 2009-10-21 11:58:32

Peter,

Uw passage: "Zoals meestal slaat Bruin de plank weer mis" duidt er op, dat U niet goed leest! Want lees de voorlaatste reactie van Surf dan eerst eens goed.

Daar staan nl. RECHT op en neer 2 mogelijkheden a) of b).

En bij mijn weten, bestaat er in LDF alleen een "uitzonderingsregel" voor Jehova's Getuigen die bloedtransfusie onder alle omstandigheden weigeren.

Daar hebben artsen het buitengewoon moeilijk mee, maar de Franse Wet heeft daar toch in voorzien, want neem dan kennis hier van de mogelijkheid tot ingrijpen van het tussen haakjes geplaatste woord.

En aangezien ik alle hier gegeven linkjes heb nagetrokken, maak ik een persoonlijk compliment aan Wim omdat in zijn boekbespreking deze Jan-Marc Vos er nog heilig van afkomt en dat Wim zich nooit van 'riooljournalistiek' bedient! Dat maakt zijn site tot een van de beste als vraagbaak.

Verder onthoud ik me van enig commentaar nog, ook streng religieuzen hebben recht op respect, maar wél binnen maatschappelijk aanvaarde grenzen.

Groeten van,

Bruin.

avatar#6591
peter en nienke
Berichten: 9
Reacties: 88

#18 Geplaatst: 2009-10-21 17:01:15

Gelukkig bestaat er geen wet tegen het hebben van principes.

Dat wilde ik alleen maar zeggen.

Te moeilijk?

Peter

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#19 Geplaatst: 2009-10-21 17:54:57

Nog even over de 'journalistiek'. Tal van ontwikkelingen hebben het aanzien van het vak veranderd, soms ten goede, soms ten kwade. De papieren krant moet opboksen tegen de digitale media die zovele malen sneller kunnen zijn met het brengen van nieuws. Maar het doorgeven van nieuws is een aspect van de 'journalistiek'. Het 'duiden' (is geen mooi woord), het verstrekken van achtergrondinformatie, het plaatsen van contexten, het uitdiepen, zijn, zoals Ivo ook aangeeft, de nieuwe taken voor de schrijvende journalistiek. En over de kwaliteit daarvan heb ik geen fundamentele klachten.

Die koester ik wel bij de vluchtige journalistiek van de grote landelijke pulpdagbladen. Onderzoeksjournalistiek komt helaas vrijwel niet meer voor in de dagbladjournalistiek, een uitstervend ambacht. Dankzij de veel grotere budgetten bij de televisie kunnen programma's als Zembla, Keuringsdienst van Waarde, Buitenhof, Nova met 'onthullingen' komen. Over die verschuiving binnen de media maak ik me geen zorgen. Helaas zijn dergelijke kwaliteitsprogramma's op de vingers van één hand te tellen.

Met de televisiejournalistiek vind ik het voor het overige droevig gesteld. Kijkcijfers zijn de belangrijkste drijfveren bij de onderwerpenkeuze en de uitwerking daarvan. Het NOS-journaal legt het af tegen het nieuws van RTL. Het NOS-journaal heeft op tal van plaatsen in de wereld dure correspondenten zitten, die allemaal wel eens een keer op de buis moeten komen met documentaire-achtige bijdragen. Zitten we niet op te wachten. Wel wachten we met tamelijk veel smart op de pensionering van hakkelende nieuwslezer Freriks van wie de openlijke zelfoverschatting demonische vormen begint aan te nemen.

In Frankrijk is het met de moderne journalistiek niet veel beter gesteld. Sterker nog, de publieke zenders doen aan zelfcensuur. Op de lijst van landen met persvrijheid is Frankrijk weer 8 plaatsen geduikeld naar de 34e plaats. De regionale kranten behouden hun functie als doorgeefluik voor het lokale nieuws en voeren een redactiebeleid om het toch vooral de lezers naar de zin te maken: sport, sport en nog eens sport. Le Monde, Le Figaro, Libération, goeie kranten, maar ze hebben het moeilijk en kiezen ook een gemakkelijker weg. Te prijzen valt wel dat zij hun controlefunctie op het functioneren van de overheid met verve blijven uitoefenen. Het is zelfs een beetje oorlog tussen Sarkozy en de Franse media. Dat is op zichzelf een hoopgevend signaal. Veel meer dan bijvoorbeeld in Nederland, laten Franse politici zich leiden door perspublicaties over zaken die misgaan of rumoer veroorzaken. Meestal volgen er dan heftige kamerdebatten en noodwetgeving, typische reacties op de waan van de dag. Wat de Oranjes allemaal uitspoken met vakantiehuizen en buitenlandse bankrekeningen zou in Frankrijk vele malen intenser worden beleefd dan in het rustige Nederland, zowel politiek als journalistiek.

In beide verschillende situaties zijn wij nu toeschouwer. Dat is ook best aardig. En de kranten lees is op internet.

Wim

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#20 Geplaatst: 2009-10-21 18:19:30

Mooi genuanceerd stukje van Wim, hulde.

Mijn "kritiek" op journalistiek was duidelijk ook niet gericht op deze site, maar inderdaad vooral op de vluchtige media, te beginnen met de riooljournalistiek van de Evert Santegoeds en consorten, maar ook de dagbladen bakken er niet veel meer van in NL.

Vroeger kon je in de NRC, Volkskrant, Parool of Trouw aardige achtergrond verhalen lezen, was je best even mee bezig trouwens in de weekeinden.

De Telegraaf was ook aardig maar dan vooral de FT, voor de rest een hoog Wilma Nanninga gehalte. De regionale dagbladen zijn bijna allemaal in handen van Wegener en dat is goed te merken, alleen de Titel is anders bij wijze van spreken.

Freriks vind ik ondanks zijn fouten toch wel vertederend en mag hem graag horen, ik ben mee eens dat hij geen journaallezer is, hij is in andere rollen beter op zijn plaats.  Hij is te uitgesproken voor een journaallezer, zelfs als anchorman en dan is er geen tussenweg van de kleurloze, door iedereen gerespecteerde nieuwslezer mogelijk.

puk

ps Ook internetsites van kranten laten vaak "vergissingen" zien, 1 die ik me van de week herinner, op de site van NRC werd maandagochtend gemeld dat "onze Dick" 700.000 euro van zijn zuurverdiende spaarcentjes teruggeboekt had naar zijn ex-bank. Des avonds hoorden we Dickie himself zeggen dat hij het nog niet teruggeboekt had omdat dat niet meer lukte. Ik denk, dit berichtje zullen ze wel even rectificeren, maar nee hoor, business as usual.

Nu is dit maar een kleinigheidje maar wel typerend, zoiets verifieer je toch even voordat je het op de site zet?

puk

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#21 Geplaatst: 2009-10-21 19:14:09

Puk? Pietje? Pietje Puk? Met zo'n hotmail-adres?

Op voorhand vond ik uw schrijfsels al zonder waarde, ik had me dan ook voorgenomen er niet op te reageren.

Ik ga mezelf hieraan houden.

Peter.

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#22 Geplaatst: 2009-10-21 19:47:42

Tja, ik onderschrijf het bovenstaande. Ik erger me aan het flutnieuws op al die sites van Nederlandse dagbladen. Ook de NRC en Volkskrant heb ik er nu maar "uitgegooid". De enige krant die nog wat verdieping heeft op de site zelf is Trouw. Soms spiritueel in de christelijke traditie maar ook vaak algemeen beschouwend. Niet dat ik uit zo een nest kom hoor, mijn grootouders lazen De Waarheid en gingen in de jaren zestig en zeventig ieder jaar hoopvol op vakantie naar de voormalige DDR en Sovjet Unie.

Nu heb ik zo een internetabonnement op Le Monde zodat je bepaalde artikelen volledig kunt lezen en dat bevalt prima. Geregeld koop ik Libération, heerlijk, zo een krant zie je in NL niet meer, alles is gematigd daarginder.

Ik moet soms denken aan het boek van Joris Luyendijk die toegaf dat het vak van internationaal correspondent eigenlijk erg was tegengevallen. De grote persbureaux bepalen het nieuws en daar kan je niet meer tegen op. Net wat Wim schrijft, dat vraagt om andere journalistiek met meer verdieping en uitpluizen. Zo mag ik ook graag kijken naar Envoyé Spécial.

Ingrid

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#23 Geplaatst: 2009-10-22 09:07:46

Ons huis hebben wij gekocht van een vrouw die commandante was bij de gendarmerie in Parijs, soms erg handig.

Het ziet er naar uit dat deze meneer Vos het hele verhaal zo zet dat hij er een prachtig boek van kan schrijven en in ieder geval niet de schuld kan krijgen van zijn mislukking.

De heer Vos heeft niet toevallig met een mes in de hand de deur geopend zoals hij beweerde, maar is willens en wetens met een opgeheven mes de gendarme tegemoet gegaan.

De heer Vos heeft geweten dat hij illegale polen meenam naar zijn huis in Frankrijk daar zij óók in Nederland “zwart” werkten (in Nederland worden ze ook gearresteerd, vraag na bij de aspergetelers)

De heer Vos heeft in de gemeente moedwillig geweigerd vanaf het begin te voldoen aan de wensen en eisen die normaal zijn in frankrijk (aanvragen van vergunningen en zo) en heeft tot het eind toe geweigerd op schrijven van de gemeente in te gaan.

Het verhaal van de verzekering mag de heer Vos zelf uitleggen aan U als hij daar het lef voor heeft.

Overigens heeft het hele verhaal zich ook niet in de Auvergne afgespeeld.

Conclusie; de heer Vos heeft over de ruggen van gewone mensen die al dan niet afwijken van zijn cultuur, een boek geschreven wat gebaseerd is op een grote leugen.

Erg moedig om zo te schrijven, bravo.

Cees.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#24 Geplaatst: 2009-10-22 10:12:28

ik ben al enige tijd met veel plezier dagelijks lezer van NRC-next, de enige krant die mee kan gaan met de tijd en zich los kan maken van het conservatieve krantenwereldje door een eigen stijl te ontwikkelen.

Vooral onder jongeren erg populair die next! Tja tijden veranderen nu eenmaal zo is het leven en dat maakt het leven juist zo interessant.

Verder schrik ik nogal van de reacties in dit topic, weer van de aard dat als je iets zegt wat "het groepje" niet aanstaat dan keert de hele kraam zich tegen je.

daarnaast wordt een slecht gedocumenteerde reportage blijkbaar serieus genoeg genomen om iemand een reden te geven om bij herhaling één voorbeeld uit de reportage uit te vergroten en zelf het leidend voorwerp hierin te betichten van zwendel en dommigheid.

Ik vind de sfeer hier op het forum meer en meer extremistisch worden en dan voornamelijk vanwege een zeer beperkt aantal figuren.

tijd om na te gaan denken of ik hier nog wel deel van uit wil maken, eigenlijk niet!!

avatar#6394
Sterreysa
Berichten: 3
Reacties: 38

#25 Geplaatst: 2009-10-23 10:52:53

@H@ns: dat is een reden voor mij om maar alleen mee telezen en maar weinig te reageren. Jammer!!

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#26 Geplaatst: 2009-10-23 11:40:28

Een internetforum is per definitie een platform waarop zeer uiteenlopende opvattingen worden geventileerd. Je krijgt wel heel veel tijd om bij de kachel thrillers te lezen als je elk forum mijdt waar soms naar jouw gevoel te extreem wordt gereageerd. Afgezien daarvan lees ik hier ook meer dan genoeg reacties met een middle-of-the-road of relativerende ondertoon.

Al met al lijkt het me nogal extreem om goodbye te zeggen enkel en alleen omdat sommige reacties van sommige forummers bij jou niet in de smaak vallen. Anders zou het -wat mij betreft- worden als het merendeel van de reacties mij tegen de borst zou stuiten, maar dat is dus niet zo. Bovendien, waar is de fun van de gedachtenwisseling als je alleen reacties tegenkomt waar je het mee eens bent? Kijk, dát zou voor mij reden zijn om het elders te gaan zoeken.

Ivo

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#27 Geplaatst: 2009-10-23 12:42:19

ik sluit mij in drie rijen dik achter Ivo aan.

Zelf ben ik eigenlijk een meritocraat, zie stukje van Taciturne op het forum "geld" hierboven.

Ik ben welliswaar de zoon van een timmerman en mijn moeder was maagd, maar dat zou mij toch in de aristocratische vroeger tijden niet op een goede positie gebracht hebben.

Toch ben ik door het geschrift van Taciturne wel aan het nadenken geslagen over de onmiskenbaar aanwezige nadelen van meritocratie.

Kijk dat helpt me nou echt vooruit, op zowel spiritueel als intellectueel niveau.

Ik hoop dat dit effect op deze en ook op  andere gebieden zo door anderen wordt ervaren.

puk

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#28 Geplaatst: 2009-10-23 13:23:01

De draadstarter heeft een bericht gezet over de uitzending van netwerk, en daar zelf al op gereageerd in de vorm van de boodschap van de uitzending, en de journalistieke kant er van.

Ten eerste staat het in de kroeg (bavards) van de site, dus je kunt er zeggen wat je wilt.

Ten tweede mag je als forumbezoeker daarover denken wat je wilt, en aangezien ik persoonlijk totaal niets heb met journalistieke kunst, maar wel wat met Frankrijk, mag ik dus reageren door te zeggen hoe ik er over denk.

Het mooie is dat uiteindelijk de personen die er in voor komen (allemaal behalve de man met het mes) gereageerd hebben en hun kant hebben laten zien, wat je kunt nalezen op andere fora.

De maker van het programma heeft zelfs zijn excuses aangeboden omdat hij opzettelijk een scenario in elkaar heeft gezet met als doel de negatieve kant van het verhaal te laten zien aan de kijker.

Waarom anders een forum, wij laten toch graag zien dat Frankrijk wel leuk is ?, of zitten we hier met een groepje hoogopgeleide gepensioneerde die graag het alleenrecht behoud op een leven als god in Frankrijk.

Als je alleen maar heel interessante berichten wilt lezen van hoogopgeleide mensen met een enorm IQ gehalte dan moet je ook de berichten die op dit forum worden geplaatst door de iq-molen halen en kijken of het wel dat is wat de forumleden willen lezen.

Of het veel interessanter zal worden vraag ik me af want ook hoog opgeleide, met enorme ikuus hebben soms zo weinig interessants te vertellen, en zijn vaak zo dom dat menigeen zich zou kunnen schamen.

Je moet gewoon leren dàt te lezen waar je wat aan hebt, en al het andere sla je over.

Je bent tenslotte nooit te oud om te leren.

Cees.

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#29 Geplaatst: 2009-10-23 19:51:55

Ik was van plan Cees,

Om maar niet meer te reageren in dit topic, gezien de soms uiterst negatieve reacties hier.

Of ik nu wél of niet hoogopgeleid ben, wél of niet kan schrijven, wél of niet religieus was of ben, wél of niet met mensen die diametraal andere meningen hebben over onderwerpen (gefundeerd) van gedachten kan wisselen. ...

Wel of niet goed Frans ken en/of kan schrijven, doet allemaal heeeeeeel weinig ter zake.

Sauf...dat we eens eindelijk RESPECT voor elkaar op kunnen brengen en dus niet alleen in kretologie.

Mss. ga ik hier eens 'entre bavards' een nieuwe rubriek openen over verborgen discriminatie! En dan wel over Nederlanders die denken als een soort Willem de Veroveraar op later Calvinistische wijze Frankrijk denken te veroveren.

Dat lukt nergens van geen ene meter meer en zeker al niet op het platte land, waar voorbij LDF nog een beetje bestaat. Zijn we verdorie al onze eigen geschiedenis vergeten in NL? Die wildeman van de PVV werd nu ook al in Amerika uitgejouwd...teken aan de wand, als die partij de grootste zou gaan worden in NL?

Ik wou dat al die kritische NL-ers eens oppositie voerden in eigen land (NL) om de democratie te dienen en dus geen vlucht naar voren!

Ja ook ik ben ruim 12 jaar geleden weg gegaan uit NL om mijn droom waar te maken in het land waarvan ik zoveel hield al uit mijn vroegste jeugd.

En weten jullie wat nu het gekke is, heb ik ontdekt?

Dat men daar niet meer echt van de Nederlanders houdt, zoals vroeger!

Dat zie je oa. op de Franse TV weerspiegeld, omdat daar Nederland weinig ter sprake komt of merendeels negatief in het nieuws.

Wij moeten er dus alles aan doen om dit stigma weg te werken, want we zijn nu nog minder geliefd dan de Engelsen en Duitsers in't algemeen!

Dat kan ik niet onderbouwen, maar wél een heel erg sterk gevoel uit waarnemingen van de afgelopen jaren.

Simple Bruin, die niet de ammerdeur wil zijn van M. et Mdm. tout le Monde.

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#30 Geplaatst: 2009-10-23 19:55:17

Even paar kanttekeningen, Cees: dit forum is er niet om te laten zien hoe leuk en geweldig Frankrijk -en het leven daar- wel niet is maar om alle ervaringen daar en opvattingen erover, dus ook de slechte of negatieve, weer te geven ter leringhe ende vermaeck van alle lezers. Plus natuurlijk ook wat leut, zo af en toe ;-) . Verder heb ik niet het idee dat de, laat ik zeggen, meer zinnig-serieuze of levensbeschouwelijke bijdragen hier uitsluitend uit de kokers van een select gezelschapje überintellectuelen komen. Ik vind het juist erg verfrissend dat ik hier bijdragen van qua opleiding en eruditie meest uiteenlopende figuren kan lezen.

Voor wat betreft intelligentie: die heeft geen bal te maken met je opleiding. Die kanaliseert het alleen maar en leert je hoe je je verhaal voor het beste effect kunt formuleren. Anders gezegd: een intellectueel is niet per se intelligent, het betekent alleen maar dat hij met zijn hoofd geld kan verdienen inplaats van met zijn handen en rug. Daarbij kan hij best behoorlijk dom zijn. Half de politiek valt onder die noemer, wat, half de witte-borden-populatie en dus ook sommige bezoekers op sommige fora. En een intelligent iemand is lang niet altijd een intellectueel. Ook daar hebben we hier zat voorbeelden van. Ik zal ze maar niet noemen, anders wordt het wel heel persoonlijk.

Ivo

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#31 Geplaatst: 2009-10-24 03:18:54

@ivo

de laatste zin begrijp ik niet.

Een intelligent iemand is niet altijd intellectueel.

in de zin dat een intelligent iemand ook zijn brood kan verdienen met handwerk?

Lijkt mij vrij logisch, intelligentie wordt bepaald door aanleg (genen) en voor een deel door opvoeding en leefomsandigheden.

Intelligentie is dus ook verdeeld over alle groepen, studie vergt niet alleen intelligentie, maar ook vooral doorzettingsvermogen, aanpassingsvermogen eva kwaliteiten.

De intellectuelen bestaan voornamelijk uit demografische entiteiten. Het hemd is nog altijd nader dan de rok. De dokterszoon wordt niet vaak vuilnisman.

Maar de meritocratische invloeden hebben toch tot gevolg dat ook anderen uit de periferie toe kunnen treden tot de intellectuelen of nomenklatura of hoe je het ook wilt noemen.

Dit levert weer een nieuwe meritocratische nomenklatura op en als het vroeger niet lukte kon je nog de schuld geven aan je afkomst en je opleiding.

Nu kun je alleen nog jezelf de schuld geven als je niet bereikt wat je wilt en dat is heel deprimerend.

Vandaar waarschijnlijk alle anti-depressiva pillen die worden voorgeschreven.

puk

avatar#3992
ivo 71
Berichten: 14
Reacties: 656

#32 Geplaatst: 2009-10-24 10:51:23

@ puk: je zoekt het te ver. Ik bedoel alleen dat er meer dan genoeg intelligente mensen zijn die niet de opleiding hebben gekregen die ze in staat zou stellen om als intellectueel hun boterham te verdienen. Intelligentie is inderdaad aangeboren, als intellectueel actief kunnen zijn is aangeleerd.

En, ja, het is vaak zo dat kinderen uit 'betere' kringen studies volgen waarmee ze een intellectuele loopbaan kunnen volgen. Soms zijn ze intelligent, vaak niet zo. Of ze zijn wel intelligent maar ook lui en/of verwend en daardoor ongedisciplineerd. Daarom zijn er ook zoveel middelmatige tot slechte advocaten, dokters, politici en wetenschappers. Ze kunnen dan wel aardig praten of schrijven maar als het puntje bij het paaltje komt, vallen ze vaak door de mand.

Tenslotte is er ook een minderheid van figuren die intelligent genoeg zijn en ook qua opleiding intellectueel werk (kunnen) doen maar er niet voor kiezen of er wegens gebrek aan 'fulfilment' mee nokken. Sommigen daarvan worden dan boer of buschauffeur in Frankrijk ;-). Een van de intelligentste mensen die ik ken bedient al jaren een weegbrug voor trucks, tot volle tevredenheid. Anderen denken al jaren over zo'n soort omschakeling. Een van die laatsten zie ik geregeld in de scheerspiegel.

Ivo

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#33 Geplaatst: 2009-10-24 11:23:18

Prima antwoord, Ivo. Er dreigde een spraakverwarring. Doet me plezier dat puk praat over meritocratie en die in het juiste verband zet, we weten weer waar we het over hebben.

Even doorredenerend: een tendens waar ik me zorgen over maak is dat sommige intellectuelen zich bewust als zodanig niet afficheren, vooral politici. Uit angst voor "verwijdering" van het "volk"? Recent nog een dikke discussie nadat Guusje ter Horst opriep in Vrij Nederland dat de "intellectuele elite" zou moeten opstaan. Vooral in het schrijverswereldje is het bon ton elkaar te verwijten geen "intellectueel" te zijn of zelfs geen "literatuur" te schrijven.

Brengt me op Frankrijk.

Aangezien ik geen groot kenner van de "beaux arts" ben, gaf ik in discussies met Fransen aan mijzelf dus ook niet zeer "cultivé" te vinden, iets waar ik overigens helemaal niet mee zit en zat. Mijn gesprekspartners rolden toen over me heen en zeiden dat ik dat wel was want ik wist veel van literatuur, politiek, geschiedenis, geografie en uiteraard heb ik mijn eigen vakgebied. Het werd mij toen duidelijk dat "culture" in Frankrijk veel meer "connaissance générale" is -niet noodzakelijk diep maar wel breed- dan kennis van schone kunsten.

Het lijkt er ook op dat Fransen minder spastisch met het begrip "intellectueel" omgaan.

Steven

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#34 Geplaatst: 2009-10-24 16:20:20

@ h@ans

u probeert zich hier op te werpen als moderator wat u al eerder heeft gedaan. Ik hoop dan ook persoonlijk dat u zich aan uw belofte houdt en ophoepelt.

Moderator is er maar 1 en dat is helaas voor u Wim B.

@ Taciturne

Ben eens met je dat Fransen minder uitgesproken met intellectuele eigenschappen omgaan, sterker nog dat zij opzien tegen de intellectuele "elite".

In NL is al jarenlang het proces van afvlakking gaande, te beginnen met de Mammoetwet, middenschool, lotingen voor studieplaatsen etc.

Selectering bij de poort was een vies woord.

Dat dit niet de kwaliteit heeft bevorderd van de intellectuele elite zal voor menigeen duidelijk zijn.

Kijk maar naar Nobelprijs winnaars, hoeveel zijn er nog Nederlands? en wat hebben zij gedaan? Meestal uitwijken naar andere landen waar intellectuele capaciteiten nog wel worden gewaardeerd en gehonoreerd. Dit zijn meestal landen als USA, Canada, Japan, Frankrijk, Zwitserland eva.

Een intellectuele elite is daarom in mijn optiek noodzakelijk, mag ook best worden gehonoreerd door voordelen als vastgestelde opleidingsmogelijkheden, betere honorering etc.

We laten nu nog teveel van ons intellectuele kapitaal versterven en verdwijnen naar het buitenland waar het wel gewaardeerd wordt.

Het Hollandse polderlandschap is vlak en diegenen die de kop boven het maaiveld durven uitsteken worden vaak geslachtofferd. Voorbeelden te over.

Ik noem ook maar even de Balkenende norm, die men van toepassing wil verklaren voor verkeersluchtleiders. =zinloze non-discussie

puk

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#35 Geplaatst: 2009-10-24 17:13:42

Puk, is het "opzien tegen" of "opkijken naar" de intelectuele élite?

Dat ik wat heb tegen heet woord "élite" moge duidelijk zijn en komt uit mijn polderlands-calvinistische opvoeding.

Ik ben er zeker niet tegen om je te onderscheiden en naar hoge kwaliteit te streven. Vraag is alleen of dat zich altijd moet vertalen in heel veel geld.

Ik ken persoonlijk veel erudiete en intelligente mensen die er zich geen donder van aantrekken wat het financieel opbrengt maar wel de outcome in termen van kwaliteit van leven, werken, kunst etc. belangrijk vinden. Die daarvoor heus niet naar het buitenland hoeven, al komen er regelmatig van die soort bij ons in Frankrijk een paar daagjes logeren.... ;-)

De zogenaamde élite die uitwijkt naar andere landen omdat ze daar meer kunnen verdienen of minder belasting betalen: ga uw gang en blijf er maar. Als het is om meer onderzoeksmogelijkheden te hebben, geef ik ze vaak gelijk; overigens is de situatie nog veel erger in Frankrijk waar goede onderzoekers -meestal in fundamentele research- graag weggaan want de universiteiten betalen peanuts en zijn zo bureaucratisch dat ze geen kant op kunnen.

En over luchtverkeerleiders? Kijk maar op pagina 71 van het jaarverslag 2008 van de LVNL http://www.lvnl.nl/nl/actueel/publicaties/publicaties/LVNL-jaarverslag%202008%20TOTAAL.pdf .

Opleidingseisen bij sollicitatie:

- je bent minimaal 19 jaar en maximaal 26 jaar oud;
- je hebt minstens een HAVO-diploma (alleen een MBO-diploma voldoet niet);
- je hebt een voldoende voor wiskunde A of B of D (A1,2 of B1 of B1,2);
- draag je een bril of contactlenzen, dan liggen de grenzen bij -6 en +5.

Balkenende is gepromoveerd in rechtsgeleerdheid.

Steven

avatar#8414
surf
Berichten: 30
Reacties: 278

#36 Geplaatst: 2009-10-24 20:19:19

Om terug te komen op journalistiek; men was er als de kippen bij om een negatief bericht toe te lichten op deze site, maar een andere uitzending die wél eerlijk en leuk was wordt geheel geen aandacht aan geschonken.

We doen er dus allemaal vrolijk aan mee, die journalistieke rioolnieuwsgeving bedoel ik  ?

Goed nieuws is immers geen nieuws ;-)

Cees.

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#37 Geplaatst: 2009-10-25 01:23:21

Het is ook niet voor niets een bekend NL spreekwoord:

"Het leukste vermaak is leedvermaak"

Journalisten zijn ook net mensen, zonder overigens te weten over welke uitzending je het  hebt, want heb ik niet gezien volgens mij.

Maar feiten zijn feiten, hoe je ze duidt is de taak van de journalist, die dan wel zijn feiten hoort te checken.

Journalist kan iedereen zich trouwens noemen, het is geen beschermd beroep. Ook de Raad voor de Journalistiek kan geen bindende uitspraken doen.

Dit heeft alles te maken met het grondwettelijke recht op meningsvrijheid.

puk

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#38 Geplaatst: 2009-10-25 08:36:21

Tja Cees, vroeger, toen de krant nog een mijnheer was...

Toen werden boodschappers nog onthoofd.

En toen kwamen de constituties? En zuilen, moraalridders, Prinzipienreiters en betweters en zo.

O tempora! O mores!

Volgens mij heeft iedereen recht op zijn eigen journalist. Ieder zijn Voorlezer.

Peter.

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#39 Geplaatst: 2009-10-25 19:46:45

Ja, ja Peter,

Zo gaat het in dit draadje stukken beter dan enkele dagen geleden.

Elkaar de ruimte, ervaringen delen en aandacht gunnen, daar is dit podium toch voor?!

Even teruggrijpend op de eerdere discussie over IQ, intellectualiteit enzo.

Ik mistte de afkorting EQ, als schijnbaar 'meetbare' grootheid. Waarom?

Omdat een universele intelligentie zo slecht viel/valt te definiEREN en dan dus ook niet in een getal. Die EQ werd later als aanvulling op een IQ gepromoot door gedragswetenschappers, maar daar geloof ik eigenlijk ook niet in.

Volgens mij valt Intelligentie helemaal niet te definiëren, of je zou zoiets zuiver moeten kenschetsen als het vermogen om absoluut nieuwe dingen uit te vinden, te denken, componeren of te doen.

Ligt intelligentie in de genen besloten dan? Ja, dat zou je uit waarnemingen kunnen aannemen, maar is evenmin een sluitende bewijsvoering gebleken. Voor mij is het niet bepalend of je een IQ van boven de 130 'aangemeten' krijgt, maar wat je daarmee doet. Adhd kinderen worden immers niet als zodanig geboren, maar missen een sociale context, waarin ze kunnen gedijen.

De vraag is dus of van alle grote wetenschappers, kunstenaars, wereldzieners etc. in feite in hun jeugd wel zo maatschappelijk aangepast waren.

Noem maar een Einstein, een Jules Vernes, een Mozart, Dichters en Schrijvers hun werken in hun tijd ver vooruit, wel zo in dank werden afgenomen!

Van Einstein weet ik dat dus wél, want in mijn studietijd in Leiden ging de overlevering dat deze 'rebel' de hele Natuurkunde, Wiskunde en Astronomie op z'n kop zette. En volgens de ouden daar (die hem nog gekend hebben!), was hij bijna in het psychiatrisch gesticht 'Endegeest' te Oegstgeest opgenomen geweest als niet grote tijdgenoten als oa. Prof. Lorenz zijn theoriën niet hadden verdedigd!

Dus wat nu in NL of in LDF als de middelmatigheid het voor het zeggen heeft?

Is dat dan niet een vorm van mericratie, maar dan van het voetvolk?

Maar goed ik ga zelf letterlijk en figgurlijk hinkstap door dit leven en zo kun je dat ook van mijn schrijfsels zo beschouwen hoor. Trek het dus niet aan, men hoeft het toch niet te lezen?

Grote groeten van,

deze Bruin, de Hofnar...?. ;-))

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#40 Geplaatst: 2009-10-26 14:01:09

Puk Schreef:

"@ h@ans u probeert zich hier op te werpen als moderator wat u al eerder heeft gedaan. Ik hoop dan ook persoonlijk dat u zich aan uw belofte houdt en ophoepelt. Moderator is er maar 1 en dat is helaas voor u Wim B."

Beste Puk ik heb noch de ambitie noch de diplomatieke kwaliteiten om mij hier als moderator voor te doen.

Dit forum kent geen moderatoren, juist omdat dit nog nooit noodzakelijk is gebleken, dat maakt het een prettig forum.

Ik reageer slechts op onfatsoenlijk gedrag, eerst vaststellen dat de (onderzoeks)journalistieke waarde van het programma in kwestie beneden niveau is maar vervolgens wel de persoon die als slachtoffer geprojecteerd wordt telkens verwijten maken. Onfatsoenlijk!

En dan wederom iemand met afwijkende mening (in dit geval jijzelf) veroordelen op basis van een hotmail account?

En dan in een eerder draadje het verzoek om iemand van het forum te weren op basis van een mening?

Nee dat vind ik een gebrek aan respect en fatsoen. Enerzijds prediken dat het hebben van een mening zo belangrijk is en vervolgens iemand onderuitschoffelen omdat hij een mening heeft. Respectloos.

Zodra ik zoiets constateer dan zeg ik daar iets van, hier, in mijn omgeving, overal waar ik respectloos of onfatsoenlijk gedrag waarneem. Kan ik niets aan doen heeft iets met rechtvaardigheidsgevoel te maken.

Maar wellicht valt dit pleidooi onder het hebben van een mening, iets wat klaarblijkelijk niet door iedereen gewaardeerd wordt...

Je kunt mij van alles verwijten, zelfs de vermeende ambitie te willen modereren, van gebrek aan respect en onfatsoenlijk gedrag jegens medeforummers echter niet!!

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#41 Geplaatst: 2009-10-26 14:48:26

@Hans

Met schaamrood op de kaken wil ik u mijn verontschuldigingen aanbieden en doe dat dan ook van harte.

Ik ben het geheel met bovenstaande eens.

Meningen worden door mij altijd gerespecteerd, als het de perken te buiten gaat mag het ook best eens worden gezegd, op fatsoenlijke wijze.

Het "verwijt" trof niet u maar een mede forummer "P’Homme de la Terre", nogmaals mijn excuus voor de persoonsverwisseling. Ik haalde twee dingen door elkaar.

Ik hoop derhalve dat u, ondanks uw reserve blijft participeren op dit forum

vrgr

puk

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#42 Geplaatst: 2009-10-27 14:24:21

Geen probleem (die vergissing)

Fijn dat je het even terug in het juiste perspectief zet.

avatar#7527
wim49
Berichten: 1
Reacties: 11

#43 Geplaatst: 2009-11-07 00:14:42

Een van de forumlezers haalt programma's aan zoals 'Ik vertrek' en zelf denk ik dan ook aan 'Het roer om'.

Ik heb zo'n jaar geleden 'gehoord' hoe zo iets tot stand komt.

Ongeveer als volgt; Men kon zich aanmelden.

Men werdt gevolgd en gefilmd. Indien de opnames werden uitgezonden kon men daar een geldbedrag voor krijgen. (zo'n € 10000,-). Echter, het werdt alleen uit gezonden op basis van mislukken. De families die dus 'in' beeld waren, hebben hun droom zien mislukken,en hebben daarna geld gekregen.

Bij lange na niet genoeg om het geleden verlies te compenseren. 

De families die hun zaken wel goed geregeld hadden (of meer geluk hadden) hebben hun opnames nooit op tv teruggezien.

En er geen cent voor gekregen.

In mijn ogen goedkope programering van de desbetreffende omroep over de rug van mensen die toch bepaalde risico's lopen door met hun hele hebben en houwe te emigreren.

Van de EO en NCRV is de afgelopen tijd al vaker gebleken dat zij niet vies zijn van dit soort riooljournalistiek.