Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

stucen met een vlakspaan?

Auteur Bericht

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#0 Geplaatst: 2009-10-17 22:59:40

Ik heb onze macon aan het werk gezien en veel met hem gesproken over stucwerk. Daarnaast heb ik talloze videootjes op het Franse Internet bekeken van stucende fransozen. Die back-hand-schwung met een troffeltje ziet er prachtig uit, maar het is mijn ding niet. Ik ben toch een simpele Hollander met een vlakspaan.

Heeft iemand van jullie ervaring met het opbrengen van enduit op een mur en pierre met een vlakspaan met de bedoeling daar een mur en pierres apparentes of pierres vues van te maken?

Verena

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#1 Geplaatst: 2009-10-18 13:51:32

Verena,

Die back-hand-swing - ik doe het ze in dat tempo en met die power niet na - wordt vooral gebruikt bij het aanbrengen van een dunne eerste laag (gobetis), om de dikkere pleisterlaag (corps d' enduit) daarna beter te laten hechten. Met een couche de finition als dunne derde laag. Wat jij wilt is denk ik de aanpak - zoals uitvoerig door Christian beschreven in zijn verhaal over voegen - van het iets uithakken van de voegen, schoonborstelen, van te voren nat spuiten, en daarna met de troffel of de typisch Franse brede voegspijker, de langue de chat, de kalkmortel aan brengen. De vlakspaan dient hierbij alleen als tussenstation tussen kuip en troffel, en om zo nu en dan met de korte kant wat grotere stukken iets vlak te trekken. Wanneer de mortel iets gedroogd is kun je met een schuursponsje of kwast met wat water de voegen wat nastrijken. Daarmee werk je de afdrukken van de troffel weg, en komen de wat grotere zandkorrels wat meer aan de oppervlakte te liggen. "Rejointoyer à pierres vues" is de zoekterm voor google.

Rob

avatar#323
antonia
Berichten: 25
Reacties: 392

#2 Geplaatst: 2009-10-18 21:27:53

Volstrekt onconventioneel, maar voor mij werkte het: ik heb de mortel aangebracht met de hand ( voorzien van een latexwegwerphandschoen), dit in combinatie met een troffel en/of een voegspijker, net wat handig was. Het voordeel is ook dat je met de vinger bij pierres apparente de mortel dun kan laten overgaan op de stenen, ziet er veel mooier uit! en nawerken met spons, zoals Rob beschrijft.

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#3 Geplaatst: 2009-10-20 09:08:07

Als ik met een troffel, een voegspijker of met de hand enduit tussen de stenen ga frummelen, dan blijf je na afloop alle stenen zien. Ik had nou net het idee dat je bij Pierre Vues niet alle stenen meer ziet. Dat laatste omdat niet alle stenen het aanzien waard zijn. Vandaar mijn vraag over een vlakspaan, die de enduit gewoon over alle stenen heen smeert. Bij mijn beste weten bestaat er dan ook een techniek waarbij je al draaiend (a la schuurwerk) de overtollige enduit weer verwijderd en daarmee enkele stenen zichtbaar maakt.

avatar#323
antonia
Berichten: 25
Reacties: 392

#4 Geplaatst: 2009-10-22 14:06:50

Je kunt ook over de stenen heen mortel aanbrengen hoor, heb ik ook gedaan, er was vanalles tussengeklust in de muur, tegels en rode brique creuse.

Als het iets is ingedroogd gladstrijken met een vochtige spons, daarbij de stenen die je in zicht wilt hebben ontbloten , zorgend dat de overgang netjes is.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#5 Geplaatst: 2009-10-31 22:37:41

Verena,

helemaal geen probleem met de vlakspaan. De kunst is alleen het juiste ogenblik kiezen waarop je de overtollige specie wegwerkt - met draaiende troffel en/of spons.

Overigens:

Ik dacht ook dat ik de back-hand-schwung niet zou kunnen, maar het viel wel mee. Proberen gewoon! Heeft het voordeel dat de specie lekker diep de voegen in gaat en op gladde vlaktes prima hecht. Deze techniek is niet voor niets uitgevonden!

Christian von Klösterlein

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#6 Geplaatst: 2009-11-02 22:54:21

Christian,

je hebt gelijk dat die backhandschwung best wel aan te leren is en de voorkeur geniet voor kieren en holtes. Maar aangezien ik veel stenen wil verstoppen achter het stuc (maar niet allemaal), kon ik me de backhandschwung op de stenen niet zo goed voorstellen. ik zat er eigenlijk aan te denken om de kieren en gaten op te vullen (schwung of troffel) en dan het geheel met een vlakspaan vlak te strijken en dan een geschikt moment te vinden om het geheel al draaiend af te sponsen.

Maar wat me nu verbaast is dat het me voorkomt alsof ik een techniek aan het 'uitvinden' ben, terwijl ik toch vrij zeker denk te weten dat 'pierres apparentes / pierre vue' op de makkelijke manier zo wordt gerealiseerd (de professionele manier is met troffel). Waar vlieg ik uit de bocht?

Verena

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#7 Geplaatst: 2010-01-12 09:45:27

Verena,

  In een antwoord aan Niels over al dan niet pleisteren, en liever voegen, heb ik een koppeling opgenomen naar één van de vele brico websites die Frankrijk telt. Ooit dacht ik dat Engeland het land van DIY was, en Fransen het liefst in een modern pavillon wonen. Niets is minder waar gezien de overvloed aan Franse doe-het-zelf info die te vinden is, en er komt steeds meer bij, ik blijf me verbazen.

Zoals je ziet wordt ook hier voor het rejointoyer de langue de chat gebruikt, en niet de vlakspaan zoals bij het pleisteren. Voor dat voegwerk is het nodig dat je die voegen minstens twee centimeter diep uithakt, meestal lossteken wanneer er een aardemengsel als mortel is gebruikt. Zou je daar met de vlakspaan overheen gaan dan is het niet goed mogelijk om in diezelfde efficiente vloeiende beweging die jou ideaal lijkt èn een strakke laag te krijgen die de toppen van sommige stenen zichtbaar laat, èn tegelijkertijd die combinatie van pleister en voegmortel diep genoeg in die opengehakte joints te laten doordringen. Daar blijft dan op veel plekken een holte achter zitten. En hecht 't dus niet overal. Bij pleisteren hak je de voegen minder diep uit, en wordt er eerst een dunne hechtlaag (gobetis) tegenaan gegooid met die fameuze backhandswing, en daarna wordt je inderdaad blij van de snelheid waarmee het met de vlakspaan opbrengen van de enduit plotseling een strakke muur te voorschijn tovert. 

  Wanneer je slechts een paar stenen, die nu al verder dan de rest naar voren steken, te voorschijn wil laten komen uit wat hoofdzakelijk een enduit zou moeten worden, dan wordt het meer een pleisterlaag met een paar accenten. Dan die pleisterlaag strak opbrengen met de vlakspaan, en wanneer die wat opgedroogd is met een borstel de toppen schoonborstelen. Oh ja, aan het oefenen van je backhand, ook al is het je ding niet, valt niet te ontkomen. Die eerste dunne gobetis laag, om de accrochage van de pleisterlaag zelf te verbeteren, zul je toch echt moeten aanbrengen. Pleisteren in dit soort oude huizen is een modern drieslagstelsel: gobetis, corps d'enduit, couche de finition. In jouw geval kun je die laatste dunne afwerklaag best achterwege laten, maar die eerste valt voor een blijvend resultaat toch van harte aan te bevelen.

  Maar voor een 'echte' mur à pierres vues moet je de tijd nemen. Veel tijd.

Rob

avatar#4639
Kleine
Berichten: 18
Reacties: 170

#8 Geplaatst: 2010-01-17 13:03:13

Robert,

dank voor je link. Exact wat ik zoek. Met die lanque de chat kom ik er wel uit. En ik ben nou ook weer niet zo onhandig dat er helemaal geen schwung uit me te krijgen is, dus dat gaat vast wel lukken. Het goede in deze beschrijving is de tweede stap, waarbij de muur wel vlak wordt aangesmeerd. Want dat was mijn zorg, dat ik een geheel gevoegde muur zou overhouden, terwijl ik een vlakke muur wil met hier en daar een steen. Onze pierres zijn namelijk niet fraai genoeg om allemaal in het zicht te houden. Met dit advies kan ik prima uit de voeten. Dank.

Verena

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#9 Geplaatst: 2010-08-19 17:22:27

Verena,

Voor het geval je nog niet aan de klus begonnen zou zijn, dan hoef je daarvoor niet per se de ouderwetse ambachtelijke kalkpleisters te gebruiken. Ik zag een zeer fraaie muur met pierres apparentes, ook wel enduits à pierres vues genoemd, met op de werkvloer nog lege zakken die mij zeer bekend voorkwamen. Had het zelf voor een buitenmuur gebruikt, maar voor "vol en zat voegen" dus ook uitstekend geschikt. Procalit G van Weber. Wil je een iets donkerder kleurstelling dan zou je de kleur beige/009 kunnen gebruiken. Iets lichter is de ton pierre/016. Deze twee worden het meest gebruikt, maar er is keuze uit in totaal 144 tinten. In de praktijk zien de kleuren er toch wat anders uit dan op het beeldscherm, dus vaar niet blind op wat je daar ziet. Kleurkeuze hangt ook of van regionale voorkeuren. Ik kan me niet meer herinneren of het ook nog te verkrijgen is met een fijnere of wat grotere korrel. De grofkollerige varianten benaderen na halfdroge bewerking met een schuursponsje de traditionele voeg nog het meest. Bij het mengen in de kuip wel een stofmaskertje opzetten: het stuift behoorlijk, en ik weet niet wat er allemaal voor toeslagstoffen inzitten, maar voordat je het weet sta je te hoesten als een kettingroker.

Rob van der Meulen

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#10 Geplaatst: 2012-06-22 11:34:21

Kalkpleisterwerk en voegwerk blijft de bricoleurs en professionals bezighouden. Waarom dat pleidooi voor die kalkmortels, ik zie vaklui er altijd nog wat cement bijgooien, zo'n tien procent. Die zullen toch wel weten wat ze doen? Nee, die vaklieden zijn inderdaad niet gek, die werken tegen de klok, hoe eerder het werk af is hoe beter. Dat beetje cement zorgt ervoor dat de mortel wat sneller uithardt. Of het op de langere duur de kwaliteit van het pleisterwerk ten goede komt is maar zeer de vraag.

Christian heeft al eens gewezen op de ellende die door reparaties met dit soort mortiers bâtards kan ontstaan, het voorbeeld van de bijna vernietiging van het stoomgemaal Cruquius door een niet goed doordachte renovatie.  Kalkmortels, wie gebruikt dat tegenwoordig nog, dat is toch zeker ouderwets. In het blad Cobouw voor de leek nader verklaard. Monumentenzorg had al eens een special gewijd aan kalkmortels. Ook in het Franse taalgebied een brede herwaardering van kalkmortels, dit is een van de vele verhalen die op internet te vinden is. Ook de Franse overheid heeft hier wat over te melden, zie dit fiche conseil.

In het Engelse taalgebied is dit artikeltje over Lime mortars and Renders een leesbare samenvatting van de tot dusverre verzamelde wetenschappelijke inzichten. Conclusie: maar beter geen cement toevoegen aan kalkmortels bij het restaureren van oude gebouwen.

Rob van der Meulen

avatar#9739
Robert platrier
Berichten: 0
Reacties: 15

#11 Geplaatst: 2012-06-22 13:24:05

Beste Rob,

Mooi omschreven tegen de klok werken maar je hebt gelijk.

Zoals je misschien is opgevallen ben ik stucadoor en het is zo jammer dat cement er zijn tegenwoordig mooie pleisters te koop van tras, en ook kalk pleisters mooie "ouderwetse"producten met een beetjenieuwe techniek er in zorgen voor een mooi resultaat en duurzaam.

Dus dames en heren Zoals Christiaan al vaar betoogd doen.

er is een mooie regel hard over zacht kan niet. een harde specie over of in een zachte ondergrond zorgt voor problemen. Maar daar wordt als hierboven naar verwezen.

groet,

Robert

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#12 Geplaatst: 2012-06-24 00:52:58

"Hard over zacht gaat niet". Klopt prima, 'soort zoekt soort' zou ik willen zeggen. Graniet bijvoorbeeld,  is erg hard en die mag dus ook in een wat hardere specie worden gezet. Een kleine bijmenging van (witte) cement is nog geen bastaard specie, die laatste heeft meestal een veel groter aandeel cement. En de verhalen over foute renovaties zijn meestal 100% cement produkten in een zachte steensoort zoals tufsteen..

Voordeel: een snellere uitharding dus minder lang risico met het weer, vorst en regen en zon, in de bergen bijvoorbeeld.  Optimale droging geeft een beter eindresultaat. En in die droging en het carbonatatie proces gaat veel fout met de -lucht-kalkprodukten.

Ook kan het aan de west of noordzijde een erge uitspoeling helpen voorkomen. De nieuwe mengsels met cement toevoeging zijn waterdichter maar ademen iets minder. Wat kan er nog meer (1%) in een mortel? Suiker, koolhydraten, gemalen tufsteen, beendermeel etc.

Dus ik ben benieuwd naar de uitkomst van een kalkvoeg met minimale bijmenging met cement over 100 jaar!

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#13 Geplaatst: 2012-06-24 07:43:41

Persoonlijk geef ik oude technieken - materiaal en ambachtelijke kennis - het voordeel van de twijfel. Was zeer onder de indruk van het Pantheon in Rome, en dat staat er al enige tijd. Sluit overigens niet uit, de receptuur houden de poducenten geheim, dat er ook in de nieuwe op kalk gebaseerde mortels voor renovatie à l'ancienne toeslagstoffen zitten - maar welke precies? -  die het verhardingsproces bevorderen.

RvdM

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#14 Geplaatst: 2012-06-24 11:44:08

Zeker de Pantheon is een van de best bewaarde bouwwerken, gemaakt met .. beton! Dat is dus ook gebruik maken van -onder andere - het bindmiddel cement.

Het blijft nadenken en overwegen, een eerste stap kan onderzoek zijn van je oude muur. Bekijk een kaart geologie met grond samenstelling, welke stenen zijn gebruikt in de muur? welk zand en welke toevoegingen? Ga er maar van uit dat zand en stenen vlak uit de buurt kwamen; daar gingen ze niet mee slepen.

Als je dat een beetje weet kan je een eigen mix samenstellen.

Sommige fabrikanten hebben ook hun huiswerk gedaan met het aanbieden van renovatie mortels, en je kan er goed advies krijgen.

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#15 Geplaatst: 2012-06-25 00:22:57

Rob,

Prachtige verwijzingen van jou over werken met kalkmortel. Daar heeft een leek als ik wat aan. Toch zijn er nog enkele zaken die niet in deze discussie zijn aangeroerd. Mijn huis is ‘en pierre’ en de voegen zijn voor een groot deel in slechte staat. De vier buitenmuren beslaan bij elkaar bijna 300 vierkante meter (maar 13 ramen en 2 deuren moeten daar weer van af…). Bij eerdere restauraties door de toenmalige zoon des huizes is dikke plakken cement ingevoegd en soms over een paar meter van de muur gesmeerd. Dat zal ik volgens de methode Christian Bricoleur verwijderen met de haakse slijper en beitel.

Ik heb nu een vijfjarenplan ontworpen om de voegen met kalkmortel te herstellen. Het eerste jaar is nu bezig en daarin probeer ik me zo goed mogelijk op de volgende vier jaar voor te bereiden. In die jaren wil ik telkens één muur doen. Een buurvrouw die een paar honderd meter verder woont (met wel aanzienlijk minder muuroppervlak), heeft er ook vijf jaar over gedaan. Het voordeel van dit peu-à-peu-werk is dat je de gevelplanten (vooral druiven) niet helemaal hoeft te verwoesten en er rustig langs kan werken. Een ander voordeel ben ik niet zo zeker van. Dat zou zijn dat het gestage, maar langzame voegen alle dieren die in die open gaten van de voegen wonen de tijd geeft een ander heenkomen te zoeken. De vogeltjes zullen wel ergens anders een nestje bouwen en de insecten ook (al zal me dat laatste minder regarderen) als ik langzaam van muur tot muur hun holletjes nader. Maar er huizen ook honderden hagedissen en zeker vele, vele tientallen vleermuizen in de kieren en gaten. Vooral over de vleermuizen, die pas in de schemering naar buiten komen (en dan heb ik mijn troffel al weer opgeborgen), maak ik me zorgen. Een lid van de vleermuizenvereniging die ik om advies vroeg, had geen andere oplossing dan het voegen toch maar na te laten. Maar dat vind ik ietwat overdreven. Heeft een van de andere Frankrijkgangers hier ervaringen mee?

Frans

PS: Ik lees ook tegenstrijdige adviezen over het mengen van de mortel. Volgens de een is de betonmolen daar wel, en volgende ander juist niet geschikt voor. Wat zijn de ervaringen?

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#16 Geplaatst: 2012-06-25 09:50:46

Frans

Allereerst je PS. Het al of niet mengen van de mortel in een betonmolen kan prima, maar is erg afhankelijk van de snelheid van consumptie van de mortel. Zelf meng ik altijd in de betonmolen, maar nooit meer dan 40 liter mortel omdat dat het maximum is dat ik in 2 tot 2,5 uur kan wegvoegen. Niet ervaren voegers komen vaak niet verder dan een fractie daarvan. Bovendien zorg ik dat de betonmolen niet in de volle zon staat om uitharden te voorkomen.

Voordeel van het aanmaken in de betonmolen is dat kleurverschillen bij gelijkblijvende receptuur voilledig worden uitgeschakeld. Hoe kleiner de aangemaakte hoeveelheid ,hoe groter het risico van kleurverschillen.

Ik gebruik altijd zelf gemaakte recepturen gebaseerd op de plaatselijk voorkomende terre argile ( zie ook het draadje" hulpmiddelen "bij het voegen op dit forum)

Het langzaam verjagen van de locale fauna uit hun habitat in diep uitgespoelde muren is vaak moeilijk. Ik heb ooit per omgeluk een gote vleermuis ingesloten bij het voegen, hoog in een nokmuur. Geheel onverwacht ontplofte mijn net aangebrachte specie in mijn gezicht doordat een vleermuis in doodsnood zich met al zijn krachten wist te bevrijden. Een mussenkolonie met nesten op 20 cm diep in de muren liet zich wel gemakkelijk verjagen.

De vleermuizen heb ik een alternatieve woning in mijn cave aangeboden, waar ze dankbaar gebruik van maken. Het niet afvoegen van diep uitgespoelde muren

leidt tot op den duur risicovolle verzwakking van het gebouw.

Als alternatief voor het uitslijpen van de cementvoegen zou ik eens een door een compressor aangedreven beitel proberen, dat gaat een stuk beter en geeft niet al dat stof dat de slijpschijf produceert. Ook het electrische beiteltje van 19,95 dar af en toe bij de Lidl in de graaibak ligt voldoet vaak uitstekend bij het verwijderen van cementvoegen.

Succes met je muren, maar 5 jaar er voor uittrekken is echt niet nodig bij de juiste hulpmiddelen. Als je de cursus volgt die elders op de site staat vermeld kan het ook in een vakantie van een paar weken.

Bram

avatar#8613
Lisette (81)
Berichten: 1
Reacties: 21

#17 Geplaatst: 2012-06-25 11:43:40

Beste Bram,

Heb je een plaatje of een verwijzing naar dat beiteltje van de Lidl?

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#18 Geplaatst: 2012-06-25 11:58:20

Lisette , het is een Parkside spatule electrique PES 200 A1. Ik heb hem najaar 2010 gekocht en er vele meters muur mee schoon gehaald. Helaas heb ik de machine daarna nooit meer aangetroffen.  Kalkvoegen gaan pijlsnel, kapot gevroren cementvoegen ook. Voor zware cement lagen met een rijk aandeel cement is het machientje te licht, behalve als de hechting op de onderlaag slecht is en dat is vaak het geval. Indien een hele muur met cement is afgevoegd huur of leen ik zelf altijd een zware compressor en gebruik dan de beitelset van de Weldom ( ca 50 euro).

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#19 Geplaatst: 2012-06-25 12:15:52

Dag Bram,

Dank voor je goede adviezen. Ik heb die vijf jaar ook uitgetrokken omdat ik tezelfdertijd nog zo veel andere dingen wil doen (fietsen, flaneren, luieren, enz.). Natuurlijk sluit ik niet uit dat ik me een keer kwaad maak en veel meer doe dan de planning aangeeft. Overigens zijn er natuurlijk ook nog delen van de voegen goed (vooral op de westelijke muur) en die laat ik voorlopig ongemoeid. Ik had het draadje over de kleurverschillen al gelezen en heb daarom bij de lokale kalkboer met een stukje voeg in de hand gesproken over de mogelijkheden. Hij wil me een kant-en-klaarmengsel verkopen, maar ik ga voor de losse componenten. Ik heb overigens geen flauw benul hoeveel ik totaal nodig zal hebben. Met een betonmolen (van de eerder genoemde buurvrouw) zal ik natuurlijk maar kleine hoeveelheden maken, omdat anders mijn planning gevaar loopt. En na het lezen van je reactie denk ik dat ik mijn compressorspullen uitbreid met een pneumatisch beitelsetje. Altijd handig.

Frans

avatar#8613
Lisette (81)
Berichten: 1
Reacties: 21

#20 Geplaatst: 2012-06-25 15:14:39

Bram, bedankt.

Ik vermoedde het al. De PES 200 A1 was bij Lidl.fr/be/nl op 23-04-2012 te koop. Nu zie ik hem alleen nog bij de Lidl-onlineshop in Duitsland. Hij komt wel weer een keer.

Grappig dat het in het Frans 'Spatule électrique' heet, in het Nederlands 'Elektrische schaaf', en in het Duits 'Elektroschaber'.

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#21 Geplaatst: 2012-06-25 16:40:38

Frans, waarschijnlijk is je westmuur al een keer opgeknapt, want over het algemeen is de westelijke muur er het slechts aan toe. Ook is dat de muur die meestal het meest verkleurd is door korstmossen e.d. waardoor het plaatselijk repareren zonder kleurverschillen moeilijk tot onmogelijk is. Soms kan je het verweerde patin benaderen door een hoeveelheid potgrond door je specie te mengen.

Bram

avatar#3688
Silex
Berichten: 73
Reacties: 350

#22 Geplaatst: 2012-06-25 19:05:16

Krabber ook te koop als

bosch pse 180 e

janv