Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > De Franse overheid

De Franse overheid

Regelgeving, formulieren, ambtenaren, auto invoeren, het gemeentehuis, trouwen, kinderen krijgen, begraven, cremeren.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

hoezo burocratie?

Auteur Bericht

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#0 Geplaatst: 2010-01-06 23:20:55

ik hoor nog steeds veel geluiden als dat Frankrijk enorm burocratisch zou zijn (vergeleken met?). ik woon er nu een jaar of 5, maar ik heb niet het idee dat ik nou in een grotere burocratie verzeild ben dan bijv. in NL of andere Westerse landen die bijna alles 'georganiseerd' hebben. wij wonen, werken en hebben zelf een huis gebouwd in Frankrijk in alle vrijheid en zonder veel papieren rompslomp of uitgebreide interactie met ambtenaren. dus mijn concrete vraag, waarom zou Frankrijk burocratischer zijn dan NL?

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#1 Geplaatst: 2010-01-08 12:35:58

Jean-Paul,

Die eenvoudige vraag van Paulsax over latexverf vond ik al lastig, en dan nu deze uitdaging tot het schrijven van een proefschrift.

Laten we met Nederland beginnen, hoe staat de vlag er daar voor? Schiet ook niet erg op met het terugdringen van de overmaat aan bureaucratie voor burger en bedrijfsleven. Steven van Eijck, voorzitter van ACTAL, haalde de krantenkoppen afgelopen zomer met de konstatering dat het kabinet ver achter ligt op schema. De resultaten tot nu toe zijn zorgwekkend. En herinnert u zich deze nog? Het kabinet Lubbers 1, in 1982 aangetreden met deze one-liner: meer markt, minder overheid. Een driesporenbeleid: sanering van 's lands financiën, versterking marktsector (lastenverlichting en minder bureaucratie) en spreiding en herverdeling van werk. Dat verminderen van overtollige, overbodige, verouderde, niet effectieve, niet efficiente regels gaat moeizaam. In de discussie hier op het forum over het rapport van de heer Attali was de mening dat veranderingen in LDF traag gaan. Dat gaat dus ook op voor Nederland. Ambtelijke organisaties doen bovendien niet graag afstand van door henzelf als nuttig ervaren werkzaamheden. En ruim de helft van de regels komt tegenwoordig uit Brussel, dus wanneer je daar niet vroegtijdig je vinger opsteekt, zit er niks anders op dat maar te accepteren. En bovendien wordt in de dynamiek van de onderhandelingen in dat soort internationale organisaties vaak alles tegen alles uitgeruild om tot een resultaat te komen: appels, peren, zeedieren, gevogelte, knollen en citroenen. Hetgeen het zicht op de inhoudelijke merites van één bepaald onderwerp wel eens achter een mistige horizon laat verdwijnen, of Buitenlandse Zaken roept verontwaardigd: maar daar gaan we zeker toch geen ruzie over maken met de andere lidstaten? Hetgeen de marges voor de volkvertegenwoordigers om invloed uit te oefenen verder beperkt. Bij de aanvaarding van zijn bijzonder hoogleraarschap aan de VU legde Struiksma het vergunningensysteen in de bouwwereld onder het vergrootglas. Een oratie met als veelzeggende titel: Deregulering met behoud van ellende. Beperking van de regeldruk, dat was de bedoeling ten aanzien van de zg. vergunningvrije bouwwerken. Er zijn nu nieuwe procedures, maar die regeling is aanzienlijk ingewikkelder dan noodzakelijk betoogt hij. Nog een voorbeeld, uit andere bronnen. Dat soort "fine-tuning" maakt het leven van externe automatiseerders, behoorlijk actief voor de gemeente hier in Amsterdam, moeilijk en lucratief tegelijk. De deelraden hanteren niet één uniforme procedure voor bouwvergunningen, maar willen daar graag toch nog een regionaal accentje in verwerken. U vraagt, wij draaien, de belastingbetaler betaalt. Of eerder de parkeerder, want die belasting is een steeds belangrijkere bron van inkomsten.

  Genoeg gezeurd over Nederland, op naar Frankrijk, op naar de door Jean-Paul gevraagde landenvergelijking. Dat heeft de OESO in Parijs al vele malen voortreffelijk gedaan. Zie bijvoorbeeld dit handzame document uit 2004: Background document on regulatory reform in OECD countries. Toch ook al weer 29 pagina's, dus voor de lezer die zijn tijd wel beter kan gebruiken staat er op pagina 9 een box 5, waarin - korter kan het echt niet - de Franse bureaucratie in historisch perspectief geplaatst wordt. Van recentere datum is een artikel van Charles-Henri Montin. Hij typeert de Franse wetgevingsaanpak als legalistisch, zonder al te veel oog voor economische overwegingen, effectiviteit en uitvoeringsaspecten. Hij haalt er ook het begrip "normative inflation" bij: The continuous rise in the number of laws and regulations, which make it difficult for citizens and companies to identify which norm applies to their case.

Een gevoel van onbehagen dat door velen al in allerlei toonaarden onderzocht en becommentarieerd is, en niet de minsten in Frankrijk.  

De aardigste samenvatting van dit Franse levensgevoel - en tevens dat onbehagen en gefoeter op Parijs -  kwam ik vorig jaar tegen in een boek van Jacques Chaban-Delmas: “Mémoires pour demain”. Deze voormalige naaste medewerker van Charles de Gaulle, en jarenlang voorzitter van de Assemblée nationale, beschreef het aldus:

 

Société bloquée aussi par un État < en passe de devenir tentaculaire et en même temps inefficace >. Il n'était pas question de mettre en cause les fonctionnaires, en général compétents et parfois remarquables, mais la tendance séculaire de la France et des Français à considérer l'État comme leur providence, leur protecteur, pour ne pas dire leur nounou.

.......... Naturellement, l'État en a profité pour proliférer. Les administrations se sont développées comme les baobabs de la planète du Petit Prince de Saint-Exupéry. Quand on crée des structures, il faut bien les alimenter. Et quand on les alimente, elles grossissent et donnent naissance à d'autres structures. Les textes aussi se reproduisent et se démultiplient, car il faut bientôt des protocoles pour appliquer les protocoles.“

 

 En dan nog het persoonlijk perspectief, wat merk je er nu zelf van, want dat is het vertrekpunt van Jean-Paul. Zolang je - als bezitter van een maison secondaire - de lokale belastingen op tijd betaalt, braaf niet harder dan de maximum snelheid gaat bij het heen en weer gerij tussen Nederland en Frankrijk, wanneer er gecontroleerd wordt zeer beleefd in het Frans antwoordt, dan is er geen vuiltje aan de lucht. En ook in andere kontakten met vertegenwoordigers van de Franse overheid moet ik zeggen dat ze aanzienlijk vriendelijker (tegenwoordig?) zijn dan de wat onpersoonlijke, onverschillige toonzetting die in het land achter de duinen en dijken gebruikelijk lijkt te zijn. Laten we het er maar op houden dat in beide landen nog heel wat werk verzet moet worden om de overheid en de openbare dienstverlening wat efficienter te laten verlopen.

 

 En wat ook zou helpen is wanneer politici, maar zij willen met het oog op herverkiezing, krantenkoppen, verdere carrière en wellicht een plekje in de geschiedenis, graag scoren, eens ophielden om bij het minste of geringste als bewijs van daadkracht nieuwe wetgeving in de steigers te zetten. Opvallend is dat in de VS een herwaardering is gekomen voor het presidentschap van Eisenhouwer. Daar viel volgens de historici en anderen weinig interessants over te melden. Saai, geeuw. In de recentere analyses wordt dit "passen op de tent" juist gezien als een uiterst sterk fundament voor de latere welvaartsgroei.

 

 

Rob van der Meulen

 

   

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#2 Geplaatst: 2010-01-08 13:07:14

Prachtig verhaal van Rob!

Laat ik twee voorbeelden geven:

1. Als je in Nederland een auto koopt ga je naar het postkantoor met het kentekenbewijs en tien minuten later is de auto overgeschreven. In Frankrijk ga je met een stapel verschillende formulieren naar de Préfecture, waar nog weer andere formulieren moeten worden ingevuld. Kost minstens een halve dag. Het feit dat een Franse garagehouder meestal deze werrkzaamheden uitvoert voor een klant, doet niet ter zake: het aantal handelingen en het aantal formulieren voor de bureaucratische handeling 'verandering van eigendom van een auto' is in Frankrijk ruimschoots groter dan in Nederland.

2. Als startende kleine ondernemer kun je in Frankrijk kiezen voor de volgende bedrijsvormen: auto-entrepreneur, entreprise individuelle onder het régime social/fiscal, entreprise individuelle onder het traditionele microrégime, entreprise individuelle onder het régime réel, EURL of SARL. In Nederland kies je voor eenmanszaak of BV. Voor een eenmanszaak ga je in Nederland met je paspoort naar de Kamer van Koophandel en een half uur later sta je buiten met je bedrijf. in Frankrijk moet je eerst bepalen bij welke van de zeven inschrijfinstanties je bedrijfsactiviteiten passen (in veel gevallen leidt dat zelfs tot dubbele en neven-inschrijvingen als je bedrijfsactiviteiten niet in een van de voorgevormde Franse hokjes passen). Daarna moet een dossier worden ingeleverd, dat zelfs voor de meest eenvoudige bedrijfjes al snel een blz of 20 is.

Dus puur of gebied van regels (aantal regels en detailwetgeving) wint Frankrijk het en als je daarbij de gemiddelde servicegerichtheid van de ambtenaar bij optelt, dan wint Frankrijk heel ruim.

Toch wil ik nog een voorbeeld noemen met het tegengestelde effect:

Frankrijk kent bijna anderhalf keer zoveel belastingambtenaren als Nederland per hoofd van de bevolking. Dat heeft als effect dat als je in Nederland een belastingnspecteur zou willen spreken om je vragen of problemen door te nemen, je niet verder komt dan een juffrouw aan de belastingtelefoon die ook van niks weet, terwijl je in Frankrijk gewoon een afspraak maakt en over het algemeen een zeer deskundig advies krijgt. Echter...als je eenmaal in overtreding bent zijn er ook anderhalf keer zoveel ambtenaren die je achter de vodden kunnen zitten. Niet dat de pakkans in Frankrijk zoveel groter is dan in Nederland voor belastingontduikers, daarvoor zijn de Nederlandse belastingabtenaren toch weer net iets effiecienter....

Wim 

avatar#7627
La Flèche
Berichten: 25
Reacties: 78

#3 Geplaatst: 2010-01-08 16:58:17

Salut,

Normaal zit ik Entre bavards en blijf ik weg uit het rayon 'Franse overheid'. Eerder deze week maakte ik bij een ander draadje een side kick met betrekking tot de bureaucratie. Mijn opmerking daar heeft de achtergrond dat klagen over de F-bureaucratie bij mij wat overtrokken overkomt.

 

Het zeer degelijke relaas van Rob van der Meulen van gisteren (8 januari) geeft aanleiding tot het maken van enige nuanceringen.

 

Voor individuen zonder zakelijke bedoelingen in F (lees: de gemiddelde pensionado) vormt de franse regelgeving voor een emigratie geen grote belemmering. De mogelijk daaruit voortvloeiende bureaucratie (gepersonifieerd door klierige ambtenaren) heb ik nog niet meegemaakt. Maar ook daarna, nu onze emigratie is afgerond, lijkt die overheid volledig uit beeld. Dit geldt zeker voor de centrale overheid. De regionale/departementale (communistisch nota bene !) laat mij en de mijnen met rust en op gemeentelijk niveau idem dito. Natuurlijk zijn er maandagavond a.s. de nieuwjaarswensen met bises van Mme le maire, maar na een of meerdere glazen is die bemoeienis goed te hebben.

Ik zal geen verslag doen van de NL-vertrekregels, Het M-formulier ging nog wel, erg simpel en steeds hetzelfde antwoord geven, bladzijde na bladzijde, kolom na kolom enz. De ervaringen met het CVZ laat ik onbesproken, die wond is nog niet genezen.

 

Ben

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#4 Geplaatst: 2010-01-08 19:00:44

Ha Ben, je hebt m'n berichtje ontvangen? Maar dit terzijde.

Terzake de bureaucratie: de race NL-F is wat mij betreft nog niet gelopen. een tussenstand levert een "voorstand" op voor NL, vanwege A) het tekort aan strooizout, B) de verleende vergunning door EZ aan Frisia om méér zout op te pompen, C) het bezwaar van de Provincie Friesland, 'n dag later, en D) opeens dat aanbod van Akzo... Welke ambtenaar (meervoud!) heeft hier liggen dutten ?

Tot slot 'n anecdote, waar gebeurd. Een gemeente aan de Vecht (Utrecht) had twee bruggen en één brugwachter. Dit was een hoop werk, vooral 's zomers. De man fietste maar heen & weer.

OK, er kwam 'n tweede brugwachter. Maar dat vergt 'n Bruggendienst, 'n Chef ! Met 'n secretaresse, 'n bureau ook. Die kwamen er.

Totdat er in de jaren '80 heftig moest worden gesnoeid in de gemeentelijke uitgaven. "Hé", riep 'n wakkere wethouder, "vroeger hadden we hier toch maar één brugwachter ? Die tweede kan er dus wel uit." En zo geschiedde. De chef en z'n meissie bleven rustig zitten, er was immers bezuinigd.

'n Goede avond,

Peter.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#5 Geplaatst: 2010-01-09 19:09:06

Bonjour,

Ik kan mij helemaal vinden in het verhaal van Robert du Moulin. Regels, als die niet het gewenste resultaat hebben nog meer regels, dan nog meer regels, en als het te ingewikkeld wordt nog wat extra regels om de boel te regelen. Ad infinitum.

Mijn persoonlijke observatie daarbij is dat het in FR gebruikelijk is om wetjes en regeltjes te vernoemen naar de bedenker ervan. Denk aan de "loi" Carrez, Borloo, Robien, Demessine, Girardin, Malraux, Besson, Paul, Scellier, Madelin, Jégo, Baroin...

Dit is naturlijk fataal. Elke flutpoliticus die zijn naam vereeuwigd wil hebben (en welke wil dat niet) is vanaf het prille begin van zijn carrière erop gebeten een voorschrift te bedenken dat zijn naam draagt. Dus bedenkt een scala aan fraaie oplossingen om daar vervolgens een passend probleem bij te zoeken, dat dan netjes met wet- en regelgeving in zijn naam kan worden opgelost.

De geschiedenis leert dat zelfs het almachtige Romeinse rijk uiteindelijk aan bureaucratie ten onder is gegaan. Men vergaderde en vergaderde terwijl de barbaarse horden al aan de poort stonden. Zoals de angelsaksen zo fraai zeggen, "fiddling while Rome burns".

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de westerse wereld bezig is aan een vergelijkbare ontwikkeling ten prooi te vallen... met Frankrijk zeker niet in de laatste plaats. Zorgwekkend is dat dergelijke perioden in de historie uiteindelijk altijd eindigden in verwoestende oorlogen die de mensheid noodgedwongen terugwierpen tot de basis. Ik hoop wat dat betreft dat de geschiedenis zich niet altijd herhaalt...

Salutations, Jos

avatar#4018
Pech du rat
Berichten: 16
Reacties: 62

#6 Geplaatst: 2010-01-12 12:52:44

Salut,

Aantallen ambtenaren in Nederland: 11,4% van de werkzame personen.

Dit zijn er al te veel.

In Frankrijk ergens tussen de 20 en 25% van de werkzame mensen.

Need I say more? Die ambtenaren zoeken natuurlijk ook iets om te doen.....

Hoewel, in een (gepercipieerd) "vrij" land als Belgie is er 33% ambtenaar?!

Die taalstrijd en de daarmee samenhangende federalisering eisen ook hun tol.

avec sincère salutations

Dominique