Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Dagelijks leven, werken

Dagelijks leven, werken

De taal en cultuur, gebruiken en gewoonten, eten en drinken, recepten

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Nieuwe wet: verbod op dragen Burka in openbare ruimte

Auteur Bericht

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#0 Geplaatst: 2010-01-27 12:18:16

Verbod op het dragen van een Burka of Nicaab in openbare ruimtes

Blijkbaar is deze wet op invoering na een feit (aldus Nederlandse media)

Ik zie dit zelf als een soort proef. En ik ben ook erg benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen.

Vooral omdat de meeste Fransen er waarschijnlijk niets van gaan merken, slechts het deel wat in grote steden woont zal ooit wel eens geconfronteerd zijn met het verschijnsel Burka.

Sec genomen vind ik het verbod een logisch gevolg van de Franse regelgeving en de Franse (grond)wet; uitingen van geloof in openbare/publieke ruimtes zijn niet toegestaan.

De vraag is natuurlijk in hoeverre het dragen van bepaalde kleding een uiting van geloof is.

Ik weet ook niet of dit nu juist het argument is bij deze wet, ik ken niet alle ins en outs want ik lees geen Franse kranten en volg geen andere Franse nieuwsmedia.

Maar ik ben heel erg benieuwd naar de publieke opinie in Frankrijk en ook naar die van de in Frankrijk wonende NL'ers.

Mijn eerste gedachte is dat de betreffende vrouwen nu nog verder in een isolement geraken (wellicht een vermeend isolement omdat ik uitga van westerse normen op gebied van vrijheid en emancipatie..)

Hun bewegingsruimte wordt immers nog meer beperkt; niet meer de kinderen van school halen, niet meer per openbaar vervoer reizen en misschien ook niet meer boodschappen kunnen doen.

Wat is eigenlijk het na te streven doel van deze wet?

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#1 Geplaatst: 2010-01-27 15:35:50

Zoals ik op een ander forum reeds meldde, ik snap de heisa over dat burkaverbod niet, het is in FR toch de normaalste zaak van de wereld dat je je gezicht laat zien?

Sterker nog, als ik met de motor bij een tankstation kom hangen daar al sinds jaar en dag bordjes dat ik tijdens het tanken en afrekenen mijn helm af moet zetten. Maakt geen enkele normale motorrrijder een punt van. Maar met een paar van die manisch-religieuze burka-dwaallichten moet de hele wereld rekening houden?

En of die burka iets te maken heeft met het uitdragen van je geloof? Wanneer mensen gezellig met elkaar hun geloof willen belijden in 1 of ander gebouw, moskee of kerk of whatever, prima. Als ze zichzelf om hun geloof heel bijzonder vinden en zich ook zo profileren vind ik dat al minder. Als ze hun geloof als argument in een (politieke) discussie gebruiken raak ik geirriteerd. En als het geloof een rechtvaardiging wordt om anderen terecht te wijzen, te kleineren of zelfs af te slachten heb ik het helemaal gehad!

Wat mij betreft moet het na te streven doel van deze wet gewoon zijn dat mensen zichzelf in de openbare ruimte niet mogen anonimiseren. Met andere woorden geen bivakmutsen, motorhelmen, gezichtsbedekkende omslagdoeken, burkas, nikaabs of weet ik veel op straat. Als je dat in FR wel wilt woon je wat mij betreft in het verkeerde land.

Trouwens, zo lang in FR mensen nog doodvriezen in de winter vind ik persoonlijk dat er nog wel belangrijker onderwerpen zijn dan het al dan niet voor het hoofd stoten van een minieme, met zijn geloofsovertuiging koketterende minderheid. Maar nu sla ik door...

Salutations, Jos

avatar#7640
etienne
Berichten: 20
Reacties: 48

#2 Geplaatst: 2010-01-27 17:16:52

Ik vind ook dat de burka geen belangrijk onderwerp is. Maar heel veel regeringen gebruiken te pas en te onpas bepaalde dingen uit het geloof om mensen te verdelen. Wat denk jij dat de rol van de paus is? geloof? volgens mij heel veel politiek. Elk geloof is er eigenlijk volgens mij om mensen te onderdrukken. Heel veel politiekers praten over individuele vrijheid (vooral liberale) maar als het niet in hun kraam past telt dat niet.

groetjes

Etienne

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#3 Geplaatst: 2010-01-27 17:56:57

In feite berust een burkha- of niqaabverbod op een algemeen gevoel van onbehagen dat vrouwen zich zo kleden dat hun gelaatsexpressie niet zichtbaar is.

De redenen van dit onbehagen zijn denk ik:

- het is onwenselijk om met iemand van doen te hebben waarvan je niet de emoties dus niet de reacties op de inhoud van een gesprek kunt meten

- een teken van verregaande onderwerping aan religie en/of echtgenoot; iets waar velen, vooral vrouwen, jaren en met succes tegen gestreden hebben

- de huidige regering wil ethnofobe partijen als het FN de wind uit de zeilen nemen onder het mom van aantasting van "republikeinse waarden".

Ik vind het logisch dat daar waar communicatie belangrijk is (scholen, overheidsinstellingen, gezondheidszorg, op werkplekken) het gezicht onbedekt dient te zijn. Verder vind ik dat private instellingen zelf maar moeten beslissen wat ze van hun klanten of bezoekers vragen. Het lef om deze kleding te weigeren hebben ze natuurlijk niet uit angst voor boycot van ook gematigde islamieten, dus moet er maar een algemeen verbod komen.

Met die paar duizend in Frankrijk die ervoor "kiezen" om als Barbamama rond te lopen vind ik het geen wetgeving waard. De discussie is op zich wel interessant maar wordt vooral door angst gevoed.

En dat vind ik eng.

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#4 Geplaatst: 2010-01-27 18:21:45

Ojee, typ het woord "burka" of " niqaab" in al hun varianten, en het is kermis in de hel.

Laat ons proberen deze klederdracht los te zingen van de vermeende religieuze herkomst, dan houd je 'n strikt politiek argument over.

Sta me enkele overpeinzingen toe :

In sommige bedrijven kom je niet ver als je 'n baard draagt, in de westerse bancaire sector bij voorbeeld.

In "de maatschappij" wordt het als onwelgevoeglijk ervaren als je met je hand voor je mond praat, de ander verstaat je immers zo lastig.

In weer andere gemeenschappen moet je 'n keppeltje op het hoofd, maar dat bedekt het gezicht weer niet.

Elders moet je je schoenen uit, want dat is hygiënisch.

Ik vraag me wel eens wat een moslima onder al haar sluiers verbergt, maar die gedachte alleen al veroordeelt me tot steniging, minstens. En m'n fantasieën over de Schotten snijden evenmin hout.

Misschien is F wel gewoon 'n West-Europees land aan het wordnen, met al z'n spasmen en angsten. Het zou tijd worden.

Peter.

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#5 Geplaatst: 2010-01-27 20:27:26

Een paar jaar geleden was ik op een cursus in London en ik mocht daar meemaken een paar dames in niqab. Beiden waren vergezeld van hun echtgenoot waarvan ik niet weet of zij ook arts waren. Het was een klein gezelschap en je zag elkaar de hele dag door en ook in de pauzes. Helaas namen zij op geen enkele wijze deel aan de discussie, nou ja dat kan. Het nodigt niet uit om met een sluier voor de mond vragen te stellen of mee te discussieren. In de pauzes pakten ze wat te drinken wat uitgestald stond op tafels en namen dit mee naar een andere ruimte. Aldaar, kon ze, samen met echtgenoot (of broer of oom dat weet ik niet) de sluier af doen en wat drinken. Ik kwam per ongeluk binnen en gelijk schaamtevol haar gelaat bedekken. Goed, dit was mijn eerste kennismaking met dit gebeuren.

In mijn ogen is het vrouwenonderdrukking. Mijn moeder heeft 'gevochten' voor diverse rechten en dat heeft ze fraai meegegeven in mijn opvoeding. Maar goed, wie ben ik om te oordelen over een andere vrouw. Ik heb verschillende boeken gelezen van mannelijke en vrouwelijke Afgaanse, Perzische en Marrokaanse auteurs. In die wereld voelen vrouwen zich veilig als zij hun lichaam goed bedekt hebben. Dat begrijp ik wel. De benadering van vrouwen door mannen is in die landen heel anders als in West Europa. En ja, ik heb ooit de wijk Mea Shearim in Jeruzalem bezocht en de vrouwen waren daar ook bedekt met handschoenen, kousen, pruiken etc. Maar, het gelaat was niet bedekt.

In mijn ogen is het vrouwenonderdrukking en heeft het niets te maken met de Islam zelf maar met de mannelijke leden van haar familie/samenleving. Ik ben geen cultureel antropoloog maar er zullen vast wel meer voorbeelden zijn in samenlevingen waar alles eraan wordt gedaan de mannen niet te verleiden met het lichaam van de vrouw. Ik onderschrijf de mening van Steven: in openbare ruimten, scholen, ziekenhizen etc is het in mijn ogen niet gewenst.

Ingrid

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#6 Geplaatst: 2010-01-27 20:36:24

Ik zit te wachten op de eerste patiënt die in burkha of niquaab mijn spreekkamer binnenkomt. Kan waarschijnlijk tot Sint-Juttemis wachten want denk niet dat de Barbamama's ooit werk krijgen en ik ben tenslotte bedrijfsarts........

Heb al voor mezelf besloten dat ik eis dat het gezicht onbedekt wordt bij het gesprek. Zoniet, dan geen keuring want geen communicatie.

Heb het overigens maar één keer in 10 jaar meegemaakt dat de echtgenoot bij de keuring van zijn vrouw wilde blijven. Ik heb gezegd dat het secrét médical absoluut was en dat ik daardoor de dame alleen wilde spreken. "C'est comme ça en France". Hij ging.

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#7 Geplaatst: 2010-01-27 20:57:36

Prima Steven, hulde ook. Maar de uitsmijter "C'est comme ça en France" vind ik nu weer jammer.

Het is de opmerking van 'n ambtenaar. Jammer.

Peter.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#8 Geplaatst: 2010-01-27 21:29:10

Peter, begrijp je irritatie, zal je wel vaker gehoord hebben. Toch moeten buitenlanders (of moet ik zeggen: "Nieuwe Fransen"?) gewoon snappen dat er bepaalde regels zijn waar ze zich aan te houden hebben. Die regel is dat een dokter alleen met zijn patiënt moet kunnen praten. En dat het beroepsgeheim absoluut is, dat is een regel waar ik het volkomen mee eens ben. Dus het is niet alleen maar "C'est comme ça" maar de regel is ook nog uitgelegd.

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#9 Geplaatst: 2010-01-27 21:46:33

Och Steven, waar je mijn irritatie begrijpt, begrijp ik weer niet. Mij ging het slechts om jouw uitsmijter "c'est comme ça", vaak gevolgd door 'n "désolé".

Mijn doel is niet de wereld te veranderen, daar zijn m'n beentjes te zwak voor, ik kan mezelf amper dragen.

Maar het argument "c'est comme ça" is zo'n armoedige, dan heeft er iemand gebrek aan argumenten. Vind ik.

Désolé,

Peter.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#10 Geplaatst: 2010-01-27 21:57:02

ik ben zelf erg tegen die burka's maar dat is echt strikt persoonlijk.

Ik zal niet snel gaan  praten met iemand die geheel en al bedekt is.

Maar het het maakt me daarbij niet uit of dat een helm, een bivakmuts een laken of een sluier is (voor carnavalspakken maak ik als Brabander graag een uitzondering ;)

Maar ik ben ook erg tegen wetten die mensen beperken in hun uitingen, hun meningsvrijheid en, al dan niet indirect, hun bewegingsvrijheid.

Daar staat tegenover dat je in bepaalde situaties gewoon verplicht moet kunnen worden gesteld om je verhulling af te doen, ongeacht je geloof, overtuiging, onderdrukking of wat ook. Ziekenhuizen, rechtzalen, bepaalde functies, noem maar op

Dus nee, ook ik snap niet waarom hier een hele wet voor nodig is (eigenlijk voorziet de Franse wet hier al in lijkt me, je mag immers ook geen kruisbeeld in het gemeentehuis hebben hangen)

En daarom vraag ik me af wat de onderliggende reden is van zo'n non-wet?

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#11 Geplaatst: 2010-01-27 22:07:46

Pierre,

Non seulement taitu, même buté voir borné!

Eerst uitleggen en dan zeggen dat het nu eenmaal zo is (en daar hebben ze zich maar bij neer te leggen) maar ZONDER désolé want er spijt mij niks, wat is daar mis aan?

Haal die theedoek voor je ogen weg, vlegel!

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#12 Geplaatst: 2010-01-28 06:26:02

Tjonge, het onderwerp verhit de gemoederen. En dan was ik het nog wel met Steven eens.

Leg me uit Steven, leg me "mijn irritatie" uit. En "de theedoek voor m'n ogen" ook.

"Vlegel" mag je me noemen, mits je het bedoelt zoals m'n oma vroeger.


En wat "désolé" betreft : het heeft dezelfde spijtwaarde als het Nederlandse "sorry", weinig.

Niet te veel opwinding vandaag, laten we de boot recht houden.

Peter.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#13 Geplaatst: 2010-01-28 09:19:48

Ik vind de "sorry" in dit geval wel degelijk een functie hebben, of juist in dit geval het niet geven van een sorry.

Als je de regels in een bedrijf of in je eigen praktijk handhaaft dan kun je dat doen omdat het moet terwijl je er niet volledig achter staat, in welk geval "sorry" of je handhaaft en je bent het ook volledig eens met die regel, geen sorry dus.

Heldere communicatie dus

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#14 Geplaatst: 2010-01-28 18:47:11

Hans, inderdaad dus geen "désolé" van mijn kant.

Ik heb al genoeg te maken met onlogische, onduidelijke, ongefundeerde of ronduit belachelijke regels. lang niet altijd door ambtenaren maar evenzo van banken, verzekeringen en andere private instellingen dat ik al vaak genoeg "désolé" moet zeggen.

Maar niet voor de regels die ik zelf bepaal of waar ik achter sta.

Steven