Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Nutsbedrijven

Nutsbedrijven

Telefoon, internet, televisie, gas, water en licht

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Nieuwe verwarmingsinstallatie

Auteur Bericht

avatar#7693
AubergedelaProvidence
Berichten: 5
Reacties: 2

#0 Geplaatst: 2010-01-28 14:34:27

Hallo,

Wij hebben zojuist een hotel gekocht in het Massief Centraal (op 1050 meter, dus koud in de winter). Vanwege de vorst zijn er voor de overdracht 11 radiatoren gebarsten en vanochtend hoorde ik (we zitten nog in Nederland) dat ook de oude oliestookketel kapot is. We moeten dus een nieuwe installeren.

Dit is dus ook het moment om structurele keuzes te gaan maken over het type ketel etc.

De loodgieter ter plaatse raadt aan om een nieuwe oliestookketel te nemen. Dit omdat elektriciteit te duur is, gas ongeveer even duur en zonneenergie niet rendabel. Daarnaast is het uitzoeken van susbsidies etc. rondom zonneenergie nu teveel werk om op korte termijn geregeld te krijgen. Maar welicht dat we daar in de toekomst wel naar gaan kijken.

Mijn vragen:

* klopt de inschatting van de loodgieter?

* Waar moet ik op letten bij de aanschaf van een nieuwe ketel?

* De radiatoren zijn ouderwetse paneelradiatoren. Waar moet ik op letten bij een vervanging hiervan? Ook eventueel met het oog op toekomstige toevoer door zonnewarmte?

De ketel verzorgt overigens ook de warmwatervoorziening

Bedankt!

Eric Pantekoek

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#1 Geplaatst: 2010-01-28 22:28:49

Beste Eric

Het is moeilijk om op afstand te zeggen wat voor jullie de beste keuze is. Het hangt ook een beetje af van de grote van jullie hotel. Bepaalde typen van verwarmingsystemen zijn niet praktisch als het om een grote tot zeer grote installatie gaat. In ieder geval wil ik je wijzen op een stuk over verwarming op deze site waar veel info te vinden is.

In het algemeen kan je zeggen dat de energiekosten van een verwarmingsysteem in oplopende kosten volgorde is:

1. Elektrische verwarming via warmtepomp - behoorlijk hoge investeringskosten

2. Houtstook - cv op hout, redelijk hoge investering

3. Oliestook - Investeringen zijn hoger dan een gasketel

4. Gasketel -

5. Elektrische verwarming via radiatoren/convectoren

Zonne-energie voor verwarming kan je het beste buiten beschouwing laten omdat dat gewoon niet mogelijk is. Zonne-energie kan hooguit een (kleine) aanvulling zijn op de warmtevraag in de winter. Wat wel kan is zonne-energie voor de warmwatervoorziening maar die is op een later tijdstip altijd in te passen in welk systeem dan ook. Dus daar hoef je in eerste instantie geen rekening mee te houden. 

Als de gehele installatie opnieuw aangelegd moet worden (omdat er ook 11 radiatoren zijn gesprongen) zou ik in ieder geval kiezen voor een laagwatertemperatuur verwarming. Dat wil zeggen dat alle radiatoren groter gekozen moeten worden.

Ik zou wel een transmissieberekening (laten) uitvoeren, in het Frans bilan thermique of étude thermique om te bepalen wat het beste geschikt is voor jullie hotel. En ga er niet van uit dat de loodgieter het bij het rechte eind heeft. De franse loodgieter adviseert namelijk alleen waar hij goed in is en verstand van heeft en dat zijn waarschijnlijk niet de nieuwste snufjes.

Aat

avatar#7693
AubergedelaProvidence
Berichten: 5
Reacties: 2

#2 Geplaatst: 2010-01-28 23:41:19

Hallo Aat,

Bedankt voor de reactie. Het artikel waar je naar verwijst had ik inderdaad al uitgeprint. Erg nuttig.

Het pand bestaat uit 3 verdiepingen van ong 200m2, hoogte ong. 3 meter, dus zeg even 600M3 per verdieping. Met bgg: restaurant, bar, receptie, keuken; 1e verdieping: 5 hotelkamers met ensuite badkamer en een zolder die we gaan verbouwen tot priveappartement.

Op de eerste verdieping staan dus 11 radiatoren. Op de begane grond  wat minder en er is een grote open haard in het restaurant. Ik overweeg om in de open haard een pomp te plaatsen die de openhaard warmte de ruimte in blaast. Heb ik dit moment alleen van horen zeggen en ik moet me er nog in verdiepen, maar het zou het warmte verlies van open haarden enorm verminderen. Op de zolder zullen er in de toekomst ook een aantal worden neergezet.

Goed dat je zegt dat ik zou moeten gaan voor een 'chaudière basse température', want in het rapport 'Diagnostic de performance énergétique' uit 2006 wordt precies ook dit geadviseerd. 

Zijn die ketels veel duurder dan 'normale' olieketels? De schade is namelijk een verzekeringskwestie voor de verkopers en ik weet niet of hun verzekeringsmaatschappij wil praten over het delen van de kosten voor een duurdere ketel.

Is er een inschatting te geven van het percentage waarmee het vermogen van een 'normale' radiateur afneemt wanneer er een laagwatertemperatuur ketel wordt gebruikt? Dus m.a.w. hoeveel groter moet de capaciteit van de nieuwe radiatoren dan zijn?

Als ik niet te vervelend ben heb ik nog een gerelateerde vraag (dit waren allemaal dingen die ik de komende tijd op mijn gemakje zou gaan uitzoeken, maar nu noodgedwongen in een stroomversnelling raken vanwege de problemen met de verwarming): De ketel staat nu in een aparte chaufferie op de begane grond. De afstand die zowel het warme water als het verwarmingswater moet afleggen om in alle kamers te komen is nogal lang. Dat is niet alleen erg ineficient, maar ook niet klantvriendelijk. Wat zou hier een goede oplossing voor zijn?

Het uitvoeren van een onderzoek zou inderdaad het beste zijn. Het probleem is alleen dat we nu nog in Nederland zitten om onze emigratie en de start van het bedrijf voor te bereiden. En ter plaatse ligt de sneeuw nog kniediep. Dus we kunnen het niet op ons gemakje daar aalemaal gaan uitzoeken. Vorge week mochten we gelukkig een paar nachtjes bij de vriendelijke buurvrouw slapen, maar ik denk niet dat ze blij wordt van 3 weken... Vandaar dat ik zoveel mogelijk nu vanuit Nederland moet zien te regelen. All part of the fun zullen we maar zeggen!

Bedankt!

Eric

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#3 Geplaatst: 2010-01-29 23:45:50

Eric

600m3 per étage dus totaal 1800m3 is natuurlijk niet echt klein te noemen. Als we even de dikke duimen methode nemen dan kunnen we met behulp van de volgende tabel uitrekenen hoe groot het vermogen van de verwarmingsinstallatie moet zijn.

 

Kwaliteit van de isolatie

Temperatuur in huisZeer goedGoedGemiddeldSlecht

16°C

35 W/m³

55 W/m³

75 W/m³

80 W/m³

18°C

40 W/m³

60 W/m³

80 W/m³

90 W/m³

20°C

45 W/m³

65 W/m³

85 W/m³

100 W/m³

22°C

50 W/m³

70 W/m³

90 W/m³

110 W/m³

Als je het in het hotel 20°C wil hebben bij een gemiddelde isolatie moet de verwarmingsinstallatie dus een vermogen hebben van 1800m3 x 85W/m3 = ~150kW.

Het kan zijn dat het hotel natuurlijk zeer goed geïsoleerd is zodat de verwarming navenant keliner gekozen kan worden, maar dat verwacht ik eigenlijk niet, zeker als het een al langer bestaand gebouw is.

Dit betekent dat we bepaalde oplossingen buiten beschouwing kunnen laten omdat het niet aannemelijk is dat u van het elektriciteitsnet 150kW kunt trekken. De normale EDF aansluitingen gaan niet verder dan 36kVA. Dat betekent dat er een speciale aansluiting gemaakt moet worden door de EDF. Ik heb daar geen ervaring mee maar ik kan me voorstellen dat het één en ander behoorlijk in de papieren gaat lopen. Maar misschien heb ik het mis!

Verwarming met warmtepompen lijkt nog wel mogelijk. Als de warmtepompen een COP factor van 4 hebben kan de elektriciteits aansluiting met 36KVA gerealiseerd worden. Wel blijf je zitten met een forse investering in de  warmtepomp van voldoende vermogen. En ik weet niet zeker of er dergelijk grote warmtepompen bestaan. Eventueel kan je de boel opdelen in een aantal kleinere units.

Houtgestookte cv's vallen af omdat die niet in deze vermogenklasse geproduceerd worden. Ik heb ze tenminste nog niet gezien. 

Dan blijven over de CV ketels op Gas of op Olie. Gas is, als u niet over een gasaansluiting beschikt en dus aangewezen bent op een propaantank in de tuin, een dure aangelegenheid. Olie is in dit geval de meest voor de hand liggende keuze.

Ik zou dan kiezen voor een condenserende ketel. Deze zijn wel duurder maar hebben een hoger rendement.

Dan nu nog even de vragen: 

Zijn die ketels veel duurder dan 'normale' olieketels....

De 'chaudière basse température' zijn niet wezenlijk duurder dan de 'normale' ketels

Is er een inschatting te geven van het percentage waarmee het vermogen van een 'normale' radiateur afneemt....

Ja, je kunt de opschaalfactor aflezen in één van deze tabellen die bij het artikel over verwarming worden geleverd.


Als ik niet te vervelend ben heb ik nog een gerelateerde vraag....

Hierop kan ik helaas geen antwoord geven omdat ik de situatie niet ken maar algemeen kan je natuurlijk zeggen dat de warmtebron zo dicht mogelijk bij de te verwarmen lokatie moet staan.

Aat

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2010-01-30 20:30:24

Beste Eric,

het meest belangrijke is gisteren reeds gezegd door Aat.

Alleen nog een paar aanvullingen:

1. Het zijn niet zozeer de ketels die bij een lage-temperatuur-verwarming duurder zijn, het zijn vooral de radiatoren. Die moeten gemiddeld twee keer zo groot zijn om bij de lage temperaturen dezelfde warmte over te brengen. Zie het reeds door Aat genoemde artikel. 

2. Dan de 'gerelateerde vraag' (jouw woorden!). Lange aanvoerleidingen voor de verwarming moeten steeds goed geïsoleerd zijn om warmteverliezen te voorkomen, als deze door onverwarmde vertrekken gelegd zijn. Dat veroorzaakt dan bijna geen extra verliezen.

Bij het bruikwater (eau sanitaire) is het steeds goed de warmtebron zo dicht mogelijk bij de verbruikers (vooral de badkamers) te hebben. Maar in een pensioen of hotel zou ik steeds voor een circulatieleiding pleiten. Dus een leiding van de warmwaterbereider in de ketel langs alle verbruikers en weer terug, en met een circulatiepomp. De leidingen, voor zover zij door onverwarmde vertrekken gaan, natuurlijk ook weer geïsoleerd. Dat is klantvriendelijk en waterbesparend (iedereen heeft onmiddelijk na het openen van de kraan warm water).

3. Als jullie later nog een andere gunstigere energiebron willen installeren, bijv. een warmtepomp, dan kan dit eenvoudig op het bestaande net (er bestaan immers systemen met meer dan een ketel op hetzelfde circuit, dus waarom niet een olieketel, een houtketel en een warmtepomp op hetzelfde circuit).

En nogmaals:

bij een project van dit formaat zou ik zeker door een onafhankelijk bureau een 

étude thermique laten maken. De kosten heb je door een doelmatigere installatie zoo terug.

Succes!

Christian von Klösterlein

Nog een aanvulling:

een gastank hoeft helemaal niet duur te zijn. Die wordt namelijk door de gasleverancier tegen aantrekkelijke voorwaarden geïnstalleerd. Maar dan zit je natuurlijk jarenlang aan een abonnement vast. Voor niets gaat de zon op!!!

avatar#7477
JP (32)
Berichten: 29
Reacties: 258

#5 Geplaatst: 2010-02-01 18:51:31

Er is in korte tijd al veel gezegd en met name over lage temperatuur radiatoren. Ikzelf maakt gebruik van een systeem met een warmtepomp (lucht-water) gekoppeld aan een lage temperatuur olieketel ivm de dure energie dagen (ook morgen weer tempo-tarief rood!). Ik heb radiatoren uit Belgie (mag ik de naam Jaga noemen) die uitstekend werken bij lage temperaturen. Ik woon in de Gers, dus veel minder koud; watertemperatuur komt zelden boven de 45 graden en mijn huis (500 m2), waar mogelijk redelijk goed geisoleerd, aangenaam warm.  Mijn energierekeing afgelopen jaar: minder dan euro 1000, waarvan ca 300 olie! Natuurlijk wel na een flinke investering in de warmtepomp. De hierboven genoemde volgorde: laagwatertemp. olieketel met goede radiatoren installeren en later uitbreiden met warmtepomp.

PS: De CV-leveranciers ter plaatse zagen niets in de door ons gewenste installatie: hun voortstel was altijd: radiatoren en fonte, koperen leidingen en een hoogtemp. ketel.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#6 Geplaatst: 2010-02-01 21:14:12

Bongo,

leuk jullie goede ervaringen te horen!

Twee kanttekeningen:

er bestaan veel merken van goede plaatstalen radiatoren, van A (Acova) tot Z (Zehnder). Belangrijk is, ik zeg het nogmaals, dat deze voor lage temperatuur gedimensioneerd zijn.

Leveranciers die alleen en fonte willen leveren? Dat is zelfs in LDF ongebruikelijk. Alle drie door mij om een offerte gevraagde leveranciers hebben plaatstaal aangeboden, en ook bij alle buren die in de laatste 30 jaar hun CV geplaatst hebben heb ik niets anders gezien.

Christian von Klösterlein

avatar#7693
AubergedelaProvidence
Berichten: 5
Reacties: 2

#7 Geplaatst: 2010-02-14 23:09:46

Hallo,

Bedankt voor alle adviezen!


Ik heb geprobeerd om een duidelijk antwoord te krijgen op de vraag hoeveel KW vermogen ik nodig heb.
Informatie die ik veelal op Internet in diverse forums (waaronder deze) te horen krijg is (voor mijn type pand en isolatie) 85w per M3.


Diverse verwarmingsspecialisten die ik gesproken heb (zowel in Nederland als ter plaatse) gaan uit van ong. 100w per M2.
Voor mijn pand leidt de eerste berekening tot een vraag van 78KW en de tweede berekening tot 33KW!


Dat zoiets geen exacte wetenschap is dat is duidelijk, maar deze verschillen zijn natuurlijk wel heel erg groot.

Uiteraard heb ik ook lokale experts geraadpleegd.
De oude ketel plus 11 radiatoren zijn kapotgevroren en moeten vervangen worden. De loodgieter die is ingeschakeld door de verkopers kwam met een advies voor een Oertli ketel van 50-64KW.
Ik weet niet wat de capaciteit is van de bestaande ketel, maar ik ga uit van ong. hetzelfde aangezien de verkopers de loodgieter hebben gevraagd om de ketel te vervangen met een vergelijkbare installatie.
Na adviezen via internet en experts in Nederland kwam mijn berekening uit op 78Kw.
Hierop heb ik aan hem een offerte gevraagd voor een grotere ketel. Deze was echter zo belachelijk veel duurder dat ik een tweede lokale loodgieter ingeschakeld.
Die kwam gisteren met een offerte voor een Viessman-ketel van 43Kw. Even duur als de tweede offerte, maar dit is wel een condensatieketel en ik krijg de indruk dat Viessman een beter merk is dan Oertli.

Met het risico nog verder in verwarring te worden gebracht: Heeft iemand hier advies over?

Groet,

Eric

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#8 Geplaatst: 2010-02-20 16:20:11

Eric,

nog eens nagedacht over mijn voorstel van drie weken geleden (30-01-2010):

Bij een project van dit formaat zou ik zeker door een onafhankelijk bureau een étude thermique laten maken. De kosten heb je door een doelmatigere installatie zo terug.

 

De dikke-duim-formules die op vierkante meters of kubieke meters gebaseerd zijn leveren bij niet-standaard huizen onzin op.

 

Even om over na te denken (en de verwarring te relativeren):

de kW per vierkante meter moeten ongeveer 2,5keer zo hoog zijn als die per kubieke meter als de kamerhoogte 2,5m is. Dus 85W per M3 en 100W per M2 klopt sowieso niet.

 

Christian v.K.