Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Frans moeilijk ? Hoezo ?

Auteur Bericht

avatar#7627
La Flèche
Berichten: 25
Reacties: 78

#0 Geplaatst: 2010-02-06 21:50:55

Ik woon in Frankrijk en ik spreek geen Frans. Dat is niet moedwillig; al ruim voor de grote stap heb ik veel energie (en geld) geïnvesteerd in het spreken van de Franse taal. Alle pogingen zijn mislukt. Een vreemde bijkomstigheid is dat enkele jaren lessen Italiaans wel beklijven. (Italië was het eerste emigratie doel.)

 

Nu moet wel nuanceren. Bij de bakker no problemo; la boulangière wil verkopen, ik wil brood en het aantal verschillende zinnen over een dergelijke transactie is beperkt. Bij de overige commerces idem. En bij Leclerc kijk ik altijd uit naar dat charmante, kort geknipte, kopje achter de kassa; “dus” ook daar geen probleem.

 

Er zijn andere situaties die een grotere taalvaardigheid vergen: administratieve missives, onderhandelen over ingewikkelde zaken zoals verbouwingen en natuurlijk praten bij de verschillende medicijnenmannen en -vrouwen. De zaken daar zijn ingewikkelder en de belangen zijn er groter. En, ze nemen met het vorderen van de leeftijd toe. Maar ook daar is mijn gebrek tot op heden geen probleem gebleken.

 

In het sociale verkeer met de Fransen kom ik aardig vooruit, natuurlijk helpt een borreltje bij de gesprekken, maar het Frans wat ik spreek is geen Frans.

Ik speel amateur toneel en mijn laatste rol, La Flèche uit L'Avare van Molière, was een succes. Het lokale suffertje vermeldde dat en zette mijn foto erbij. Maar, ik spreek nog steeds geen Frans. Wat doe ik fout ?

Ben

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#1 Geplaatst: 2010-02-06 22:28:38

Ten eerste, wat is je leeftijd? Ten tweede, werk je?  Betaald of niet betaald (vrijwilligerswerk) maakt niet uit. Ten derde, is je wederhelft Frans of Nederlands sprekend?

Hoe ouder, hoe lastiger. Onderdompeling en geen weg terug dwingt. En ja, thuis moet alles zoveel mogelijk Frans zijn: geen Nederlandse televisie of kranten en jezelf dwingen alleen Franse TV, radio (Inter!) en dito kranten. Dus schotel de deur uit.

En ja, ik vind het echt geweldig dat je Molière speelt dus lef heb je. Dan komt de rest wel goed maar wel onderdompelen. Helaas, hou ouder hoe moeilijker. Misschien Resto du Coeur, le Secours Catholique, SPA of een andere association? Probeer minstens drie of vier dagdelen mee te draaien met iets waar alleen Fransen komen en vermijdt vooral landgenoten en Engelsen.

Wij spreken uit ervaring en wij zijn rond ons 45ste naar FR vertrokken. En, laat vooral overal woordenboeken slingeren. waar je ook bent in huis of in de tuin, je kan altijd iets opzoeken. Bij ons zijn ze zwart beduimeld en zelfs de fraaie dikke Van Dale F-N valt bijna uit elkaar. En, vergeet niet een F-F woordenboek te gebruiken, dat stimuleert in denken in synoniemen en vooral ook uitdrukkingen.

Ik moet wel bekennen dat ik verwacht had de taal sneller onder de knie te krijgen. Nu, na vier jaar, 50 à 60 uur per week werkend tussen de Fransen, heb ik nog moeite. Vooral met boos worden of, midden in de nacht als het crisis is, goed Frans te spreken. Het gebeurt me dat ik om 4 uur 's nachts, geroepen om een baby op te vangen, Nederlands spreek tegen de vroedvrouwen. In moeilijke, vermoeiende of emotionele situaties wil je graag je moedertaal spreken. Na drie zinnen kijkt men mij lachend aan en dan weet ik het weer. Ook leer ik amper argot want dat spreek je niet in het bij zijn van een dokter. Dat leer ik van mijn man die dus vrijwilligerswerk doet bij Resto du Coeur.

Gegroet, Ingrid

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#2 Geplaatst: 2010-02-07 10:48:23

Ik ben bijzonder taalgevoelig en spreek een aantal talen.

Engels ligt me het best, hierin maak ik ook professionele vertalingen van en naar Nederlands (Betaald dus)

Italiaans lukt een klein beetje, zonder enige studie hierin.

Spaans gaat prima, met enige scholing hierin.

Duits gaat zeer goed, incl. scholing

Frans... enige scholing maar ik krijg de logica gewoon niet te pakken.

Ik ben ook een van de weinige mensen die Frans een stomme taal vindt, onlogisch, lelijk en totaal onsamenhangend.

Ik spreek en versta redelijk Frans het probleem is alleen dat de Fransen zelf niet al te meegaand zijn.

Als ik in Spanje een gesprek begin in het Spaans dan ben ik binnen de kortste keren op niveau aan het communiceren. de foutjes nemen ze voor lief.

In Frankrijk zien ze foutjes als "onoverkomelijk" heeft misschien te maken met het feit dat elk woord in verschillende contexten 1000 miljard verschillende betekenissen kan hebben... Het is ook niet hun schuld, zucht

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#3 Geplaatst: 2010-02-07 11:24:59

Ik ben geen taalliefhebber, voor mij is taal een instrument en dient praktisch te zijn in het gebruik. Ik vind elke taal waarin mannelijke en vrouwelijke zelfstandige naamwoorden bestaan (laat staan onzijdig) bij voorbaat onzinnig. Verder heeft het Frans net als de meeste talen een groot aantal nutteloze/overbodige kenmerken en wordt het wereldwijd niet gesproken in bij mij populaire gebieden. Maar het ergste vind ik dat ik het Frans nogal een verwijfd taaltje vind, iets dat bij elk nagesynchroniseerd programma heftig bevestigd wordt. Van mij mogen alle talen afgeschafd worden op het Engels na dat ik relatief een zeer fijne taal vind en goed spreek.
Afijn, de realiteit is nou eenmaal anders. Dus sinds ik 4 jaar in Frankrijk woon lees ik elke dag veel Frans, kijk het Franse journaal, en zou eens wat meer Franse TV moeten kijken. Ik kan alleen nog maar wat kortere en weinig foutloze zinnetjes formuleren in conversaties, al lijkt geen Franspersoon dat een probleem te vinden. Toen ik vorig jaar het huis heb afgebouwd en meer vrijheid had om de sociaal geisoleerde bouwplaats te verlaten, vond ik dat ik maar eens sociaal wat actiever moest en kon gaan worden. Ik heb mij dus opgegeven voor het jachtexamen. Goed geleerd, enigszins handig, aardige Fransen, dus zonder problemen door theorie- en praktijkexamen.

Je hoeft niet zoveel te spreken namelijk. Al heb ik tot nu toe het meeste moeite met verstaan, de woorden identificeren: welke Franse woorden sprak-ie nou uit? Vertalen is een kwestie van vocabulaire, maar woorden identificeren, dat is een kwestie van converserend oefenen, luisteren naar radio, TV, etc.

De jachtvereniging in ons dorp was heel blij dat ik me aanmeldde. Tja, en dan is het 's ochtend met elkaar sporen zoeken, 's middags de drijfjachttaktiek bediscussieren, de instructies aan ieder, en na de jacht het slachten afgerond met een paar Ricards. Ja, na slechts 3 maanden is mijn Frans een stuk minder slecht geworden. In het begin verstond ik geen enkel woord van de binnensmonds pratende opa's, nu gaat dat al een heel stuk beter. Onderdompelen he, niet alleen thuis de Franse taal tot je nemen, maar gewoon samen gaan werken met Fransen. En wees gerust, ze praten niet langzamer tegen je, ze passen hun woordgebruik en uitspraak niet voor je aan. Ze staan er niet bij stil dat dat wat makkelijker voor je is. Het is geen onwil, ze zijn supervriendelijk, maar hebben gewoon geen ervaring hier met het praten met buitenlanders. En ik op mijn beurt knik altijd heel begrijpend terug als ze iets zeggen of een grapje maken waar ik niets van versta.

Nu het jachtseizoen is afgelopen moet ik even wat anders vinden tot Augustus, maar naast het feit dat ik het jagen schitterend vind, is alleen al het integreren en converseren een doorslaand succes. Nu alleen mijn vrouw en mezelf eens dwingen om ook altijd Frans met elkaar te spreken. Pfff, putain...!

avatar#7477
JP (32)
Berichten: 29
Reacties: 258

#4 Geplaatst: 2010-02-07 13:04:47

Ingrid heeft vele nuttige tips gegeven. Vrijwilligerswerk, maar ook lid worden van een sportclub - en dat kan ook een wandelclub zijn- is ook een aangename manier om beter frans te leren spreken. Ikzelf had het geluk om van skiën te houden en wij hebben hier ter plaatse een ski-club die iedere zondag van begin december tot medio april met de bus richting Pyrenees gaat. 's morgens is het rustig in de bus, 7 uur vertrek; gedurende de dag zit je met anderen in de liften en zoef je over de pistes. De lunch is altijd weer een hoogtepunt. Bij onze club geldt: neem je eigen lunch mee en ook iets voor de anderen aan tafel. Zo gaan diverse voorgerechten, hartige taarten en ook crepes van de ene naar de andere kant van de tafel. Voeg daar een glas (of wat) wijn bij en eventueel drie druppels armagnac: dat helpt bij het frans spreken.

Mijn Frans was overigens redelijk tot goed bij komst in Frankrijk, dankzij een stevige basis op het gymnasium. Dank aan de heer B-schop waar we vroeger zo'n hekel aan hadden; die heeft de taalvaardigheid en een uitgebreide woordenschat erin "geramd". 

Dat rammen ging aan de hand van een klein blauw boekje (francais fondamental)  met ca 2500 woorden, dat we van buiten hebben geleerd. Twee of drie bladzijden per keer; frans-nl en omgekeerd. Met die woorden en de meest voorkomende onregelmatige werkwoorden, werd destijds beweerd dat je 85% van het journaal en nog veel andere dingen moeiteloos kon volgen.  Misschien een tip : ga op zoek naar dat boekje, want frans spreken (en schrijven, nog wat moeilijker) is heerlijk als je in Frankrijk woont.

Vandaag overigens geen ski, want een geblesseerde knie....      

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#5 Geplaatst: 2010-02-07 13:13:08

Aan de vorige spreker JP le Chateau, het aanspreken van je vrouw op laatstgenoemde wijze in het Frans is wellicht minder verstandig :)

Maar alle gekheid op een stokje, zelf heb ik goede ervaringen met gesprekken met buren en vrienden en dan ook met het denken in het Frans. Dus in je hoofd Frans denken, en niet in het NL-vertalen-FR en de respons idem dito.

Dit leidt ertoe dat ik na ongeveer 1 week al vanzelfsprekend in het Frans denk, ook Frans droom en dus in gesprekken met mijn vrouw naar het Nederlands toe moet vertalen.

Ik heb haar dus ook nog niet tot Frans spreken met moi kunnen verleiden.

puk

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#6 Geplaatst: 2010-02-07 17:18:00

Op de HBS leerde ik basis-Frans. Dat ik er bij het eindexamen nog een voldoende voor heb gehaald mag een wonder heten; ik vond er niks aan.

Tijdens het jaar voorbereiding op de emigratie een cursus bij de Alliance Française gedaan. Heeft mij eerder over een drempel om de taal te spreken heen geholpen dan om echt de taal te spreken maar was alleen daarom al waardevol.

In 1999 gelijk aan het werk, en toen kwam ik erachter dat er:

- gewoon Frans bestaat

- "argot" (bargoens) dat je niet leert op school maar héél veel gebruikt

- technisch Frans (als bedrijfsarts moet ik toch weten wat heftrucks, kantbanken, ontvettingsbaden zijn, ook belangrijk voor de bricolage)

- medisch Frans

- Berrychon (ik zit op grens Berry en Sologne)

Als je dan tegenover een "Berrychon de souche" zit die je vertelt dat "ce c'nard de taulier fou la merde dans le bazar, fau mieux que ce mec se barre et s'occupe de sa vieille connasse et de ses chieuves.."  echt waar, dan moet je even nadenken...

Hoe trots was ik dan ook op mezelf dat ik tijdens een vergadering waarin de voorzitter mij zeer onterecht voor partijdig uitmaakte, opstond en vloeiend hem de mantel uitveegde zonder schelden ook nog.... dat was na drie jaar en toen wist ik dat als je je goed kon verdedigen, dan sprak je de taal echt!

In tegenstelling tot veel mensen had ik veel meer moeite met begrijpen dan met spreken. Wellicht omdat ik alles ook wilde volgen. De eerste jaren was ik bij een vergadering dan ook bekaf na een uur en dan ging er geen informatie meer het brein in. Dat gevoegd bij het feit dat de agenda (als die er al was) zelden werd gerespecteerd, iedereen door elkaar praatte en pauses ongebruikelijk zijn, maakte het af en toe moeilijk.

Ik denk of droom overigens niet in een bepaalde taal (schijnt raar te zijn).

Als ik me op mijn duim sla, vloek ik meestal in het Frans....

Steven

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#7 Geplaatst: 2010-02-07 17:29:23

De jachtclub is inderdaad ook een erg leuk idee. Ik zit nog te denken aan de champignonnenclub of een stage Peche à la Mouche maar ik heb nu al te weinig tijd...Zoals ik al eens eerder schreef houden wij bijen en zijn aangeloten bij het syndicat en doen we mee met de Rucher Ecole. Ook daar is het, zoals boven beschreven. In het begin was het moeilijk te verstaan, dialect en de ouderen spreken vaak binnensmonds.

En inderdaad, men houdt over het algemeen geen rekening met je. De enigen die wel rekening hielden met mij (op het werk) waren studenten, co-assistenten of arts-assistenten die zelf een stage hadden gedaan in niet-francophone buitenland. Ik kan je zeggen, dat zijn er niet veel. O ja, op Guadeloupe hadden we 'immigranten' uit de voormalige Engelse Caraiben en zij hadden altijd begrip en we hebben vaak samen wat afgelachen (in het Engels).

Nog een tip: Franse les volgen bij bv GRETA en zeker niet met een Nederlands sprekende lerares en al helemaal niet met andere Nederlanders of Engelsen. Heus, ik ben niet allergisch hoor voor landgenoten. Ik mag toch graag aan dit forum deelnemen.

Ingrid

avatar#7627
La Flèche
Berichten: 25
Reacties: 78

#8 Geplaatst: 2010-02-07 19:20:03

Bonjour mes chers,

Ik sneed hierboven twee punten aan. Het eerste : Ik leef comfortabel in een land waarvan ik de taal niet spreek. Dat is erg raar, maar het is een non-probleem. Mijn omgeving heeft mij geaccepteerd zoals ik praat (ze hebben het zelfs gedefinieerd als een “handicape” en dat gezegd hebbende gaan ze verder normaal met me om. (EN: Ze vràgen me om Molière te spelen !).

Het andere, een taal willen spreken maar niet kunnen, is wel een probleem. De reacties bewijzen dat. Er komen twee zaken naar voren. Enerzijds oplossingen en anderzijds worden nadere aspecten van het probleem genoemd.

 

De aangedragen oplossingen

De dompel methode. Ik heb inmiddels een graad 'diepzee duiken' verworven als het gaat om onderdompelen. Ik convivialiseer me suf: Ik schiet boog (ook een vorm van jagen), ik zing tenor (zijnde bas), ik speel de kloen (=F voor clown), ik waardeer het geserveerde voedsel, idem dranken faites maison, ik kook en serveer zelf voedsel en drank, ik wandel -voormalig bergsporter- met bejaarden enz. Dat deze methode werkt bewijzen de reacties, maar niet bij mij.

 

De pogingen om thuis ook Frans te spreken zijn op een mislukking uitgedraaid. De afspraak was vòòr twaalf uur geen Nederlands; het werd héél stil in huis, alsof we iedere ochtend daverend ruzie hadden. En er schuilt een fundamenteel gevaar. Hoewel mijn ega zeer goed Frans spreekt, is dat geen garantie dat het gekeuvel tussen ons ook inderdaad Frans is.

Wij kijken weinig tv en NOOIT naar de NL-tv. (Wel naar de BBC en aanverwante chaînes.) En we hebben ons ook over de horreur van de nasynchronisatie gezet. We kijken en luisteren in de bios bijvoorbeeld naar een Tommy Lee Jones in het Frans. (En dan praat ik nog niet over de voice-over van de Engelse acteurs waarvan het originele fraaie stemgeluid in mijn brein is gebrand. Horreur !)

 

Ik ontloop Nederlanders (en Vlamingen) en dat kost me geen gewetenswroeging, zeker niet als die en-plein public hardnekkig Nederlands blijven schreeuwen. Overigens wel jammer want er zitten formidabele types tussen.

Denken in het Frans, ja doe ik ook, en drie dagen in een Engelse of Italiaanse omgeving denken in de respectievelijke talen: ça marche ! , maar bij de Franse taal werkt dat bij mij niet.

 

Overigens, ik lees alleen maar Frans en ik lees zeer zeer veel. Iets voor een volgend draadje wellicht.

 

Speciale vraag voor Ingrid: wie of wat is GRETA ?

Tot zover mijn antwoord op de aangedragen oplossingen. Op een ander moment wil ik een antwoord geven aan diegenen die het probleem 'wel willen, maar niet kunnen' verder hebben uitgepluisd.

Ben

avatar#6865
puk
Berichten: 5
Reacties: 110

#9 Geplaatst: 2010-02-07 19:42:01

GRETA (GRoupements d’ETAblissements)

Een nationaal netwerk van publieke- en volwassenonderwijs. In bijna ieder departement is er wel een.

Gezien de reactie liggen wellicht de aspiraties wat te hoog?

Zelf heb ik goede ervaringen met de on-line testen in het Frans die beschikbaar zijn.

Begin eens met Dilf, dan Delf en dan Dalf, dan zie je vanzelf hoever je bent.

suc6 

puk

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#10 Geplaatst: 2010-02-07 20:16:03

Leeftijd is irrelevant. Daar is allerlei onderzoek naar gedaan en net als met homeopathische druppeltjes, is het duidelijk dat leeftijd er niet noemenswaardig toe doet. Behalve in uitspraak. Kwestie van fysiek. Niet meer zo soepel in de spraakorganen. Snelheid van de uptake neemt ook wat af met het klimmen der jaren, maar dat geldt ook voor kunnen volgen van de moedertaal.

Slecht verstaanbare mannen is ook universeel. Vrouwen spreken over het algemeen netter en duidelijker. Behalve waar ze het voor het zeggen hebben.

Overigens zie ik niet meteen waar Ben een probleem mee heeft, want hij rebbelt kennelijk tegen zowat elk echelon Fransen. Misschien heeft hij er moeite mee dat het geen echt Frans wil worden, dat hij qua taal niet opgaat in het landschap. Dat is natuurlijk ook heel moeilijk te bereiken. Heb je minstens een Franse partner voor nodig en dat vindt ie misschien wat ver gaan. Maar als er al heel veel Frans wordt gelezen, is allerlei cursuswerk tamelijk zinloos, want die zijn voornamelijk van nut om mensen in de weer te laten zijn, te disciplineren.

Voor degenen die bezwaar hebben tegen de overkill aan uitgangen en vervoegingen in het Frans, is er de aardige theorie van de Deense taalfilosoof  Jespersen uit het begin van de negentiende eeuw. Die beschouwde het laten vallen van uitgangen als een teken van beschaving in de ontwikkeling van talen. Dat was in zijn geval vooral gericht tegen de rare Duitse gewoonte om allerlei uitgangen via het onderwijs weer op te poetsen en te herintroduceren terwijl die in de spreektaal de neiging hadden te verdwijnen. Hij zag meer in de ontwikkeling van het Engels.

Hij had het net zo goed kunnen hebben over het Frans waar de behoorlijk overbodige subjonctief- en verledentijdsvormen uitsluitend voor schriftelijk Frans de schoolkinderen veel frustratie en hoofdbrekens bezorgen.

Ach, over taalleren is zoveel te zeggen, er zijn zoveel factoren, de resultaten zijn zo uiteenlopend, dat er nauwelijks in kort bestek veel zinnigs over valt te zeggen. Een heel duidelijke vraagstelling scheelt wel.

Dolf

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#11 Geplaatst: 2010-02-08 17:32:49

wellicht een tip die al bekend is... een taalcursus online via de hema, afhankelijk van je nivo 10 of 15 euro. Is een jaar te gebruiken. Ik vind het leuk om op vakantie een klein beetje de taal te spreken. Met Spaans en Italiaans heb ik toch wel wat kunnen praten.

Het scheelt wellicht wel als je al goed Frans spreekt maar toch.... een aanrader. Voor die paar centen ;-)

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#12 Geplaatst: 2010-02-08 20:03:23

Die kun je ook via andere Nederlandstalige sites opdoen op Internet.

Frans leer je door het te doen, zowel door spreken als schrijven.

Franse TV aan mét Franse ondertiteling aan, leert je uit beeldtaal, audio en ondertiteling 'spelenderwijze' je uit te drukken. Of nog beter zoals Steven en Ingrid hier het doen.

Wie geen 'taalgevoel' voor deze (Frans of andere talen) heeft, behelpt zich met gebarentaal! Het meest effectievew als je met elkaar wilt communiceren en nog leuk ook.

Bedenk:

- Nederlands is de meest onregelmatige taal in EUropa.

- Elke taal kent ca. 5000 woorden en zinnetjes, waaraan je genoeg hebt om je dagelijks begrijpbaar te maken in die andere taal.

- Fransen doen niet echt moeite om een andere taal te spreken/schrijven en al helemaal geen Duits of Nederlands.

- In 't Engels wordt het echt hilarisch, Voorbeeld: Discount is uitgesproken diskoent etc.

- Dialekten zij het meest moeilijk, idd. spreken Franse vrouwen het meest verstaanbaar voor onze oren.

- Nederlanders hebben zich altijd als klein landje begrijpbaar/verstaanbaar moeten maken anders hadden ze nergens ter wereld enige kans op uitwisseling cq. handel!

Nog meer ... ???

Bruin. ;-))

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#13 Geplaatst: 2010-02-08 20:45:48

Er wordt wel erg afgeweken van het door Ben aangekaarte probleem. Hij leek me niet erg verlegen te zitten om tips voor cursusjes. Misschien kan hij nog eens kort uitleggen wat hem precies stoort in zijn beheersing van het Frans.

En overigens is het onzin dat Nederlands de meest onregelmatige taal van de EU zou zijn. Afgezien van het feit dat een hoge mate van onregelmatigheid een taal onleerbaar zou maken voor de aankomende moedertaalsprekers, zouden de reedssprekers ongewenste ogenschijnlijke afwijkingen al lang hebben weggewerkt als het aantal uit de hand zou lopen. De ontwikkeling is altijd richting regelmaat. Er is al eeuwen geen sterk werkwoord bijgekomen. Wel duizenden regelmatige.

Verder heeft nog nooit iemand tellingen verricht van wat onregelmatigheden worden genoemd, dus hoe zou je talen daarop kunnen vergelijken?

Dolf

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#14 Geplaatst: 2010-02-08 21:44:34

Ben is, denk ik, een bescheiden mens. Vergeet niet, hij heeft Molière gespeeld dus hij weet best wat er gesproken wordt. Hij mist denk ik het snelle meepraten en begrijpen. Gewoon gezellig. Grapjes maken is al helemaal moeilijk. Dat mis je dan als Nederlander en, ik spreek uit ervaring, dat komt wel maar dat kost tijd. De grapjes die ik nu maak zijn ook niet echt Frans maar men begrijpt mij en er wordt echt om gelachen dus dat vordert gestaag.......

Een ander probleem kan zijn dat hij zichzelf telkens vergelijkt met een ander. Misschien spreekt zijn vrouw heel goed Frans en blijft hij 'in de schaduw' (hoezo projectie???)

Goed, ik zit hier wat te filosoferen over een ander. Ik wacht natuurlijk op een reactie van Ben zelf. Maar ik vind het heel leuk te horen hoe anderen zich "débrouiller". Het is een super interessant fenomeen hoe je een andere taal op volwassen leeftijd aanleert. Bij babies spreek je wel eens over poussées of groeidagen. Ineens is er weer een vordering. Dat fenomeen heb je ook met taal denk ik. Ineens hoor ik mezelf zinnen maken die ik niet gewend was maar blijkbaar is dat onbewust binnengekomen en komt het er ogenschijnlijk onbewust uit. Bijvoorbeeld met de subjonctif, daar hakkelde ik altijd mee of met le la en lui, het lijdend of meewerkend voorwerp. Ineens spreek ik het goed uit. Of de woordvolgorde, met ne le pas en wat werkwoorden, dat is ook niet makkelijk.

Mijn man begon echt 'from scratch' en het viel mij op dat het echt in fases ging. Je bent pas rijp voor een bepaalde fase en het heeft geen enkel nut iets uit te leggen als je er nog niet aan toe bent. Verschillende keren had ik hem al eens uitgelegd hoe het nu zat met fidèle, fiable, confident, confiance etc. Het kwartje viel nooit en nu pakt hij hij woordenboek, zoekt het nog eens op en het beklijft.

Met Dolf ben ik het niet helemaal eens. Ik weet dat we er al eens een discussie over hebben gehad maar een taal aanleren op volwassen leeftijd is in mijn ogen toch leeftijdsafhankelijk. Het zal wel lukken maar het aanleertempo is toch echt lager. Maar goed, ik vergelijk met mezelf en een kringetje om mij heen. De Engelse taal (MAVO) ging in speer tempo toen ik in totaal 9 maanden in de UK heb mogen werken op 35 jarige leeftijd. De Duitse taal ging mij heel goed af tussen 9 en 13 jaar en daarna is er niets meer van over gebleven. Het Frans was MAVO Frans met nog wat vakantie Frans erbij. Goed, Duits en Engels zijn Germaanse talen en dat gaat er gemakkelijk in bij Nederlanders. Ik zeg altijd tegen Fransen dat het Nederlands een taal is tussen het Engels en het Duits in en dat wij daarom zo gemakkelijk 'polyglotte' zijn. Genoeg zo.

Ingrid

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#15 Geplaatst: 2010-02-09 07:01:16

Het is nog sterker dan Dolf schrijft ("Er is al eeuwen geen sterk werkwoord bijgekomen. Wel duizenden regelmatige.") Sterke werkwoorden worden zwak, inderdaad op zoek naar regelmaat.

Ik zeg nog "woei", maar ik ben steeds allener.

En nog vroeger zeiden we "loech" (lachen loech gelachen), maar dat heb ik zelf niet meegemaakt.

In het Frans heb ik deze tendens nog niet opgemerkt (dat kan natuurlijk ook aan mij liggen). Mijn gesel op de middelbare school was dat gifgroene boekje Morfologie van het Franse werkwoord, maar we waren verliefd op de juf.

Nog een tip die wellicht voorbijgaat aan Bens "probleem" : ik kijk 's morgens gaag naar TV5 Monde (op de Nederlandse schotel kanaal 90). Een soort BVN. 's Morgens zenden ze Telematin van TF2 door.

En zonder reclame.

In plaats daarvan wordt de tijd gevuld met acoustisch en visueel behang, maar ook met nuttige lolligheden zoals Merci professeur ! en nu Monsieur le Dictionnaire. Hierin worden talige kwestietjes uitgelegd. Zo vlak voor 0730 (°). Aanbevolen.

Peter.

(°) Zie ook http://www.tv5.org/TV5Site/lf/langue_francaise.php, want vanmorgen zonden ze weer die pyramides van Gizeh uit. Op wie kun je nog rekenen ?

P.S. 12/II/10 : Sinds 'n paar dagen vlak voor het nieuws van 0700.


avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#16 Geplaatst: 2010-02-09 16:32:44

Dag Ingrid,

Die fases bestaan echt. Je kunt zelfs het idee hebben achteruit te gaan, en twee weken later gaat het ineens weer beter. De theorie is dat je hersens dan bezig te zijn nieuwe verbindinkjes te fabriceren zodat de voorheen los georganiseerde  en opgeslagen elementen ineens blijken te functioneren zoals het hoort. Zoals met de voorbeelden die je zelf noemt.

Wat betreft je pogingen je man vooruit te helpen, het is zinloos iemand te verbeteren (of subtiele onderscheidingen te leren) als hij de fouten of onderscheidingen nog niet zelf registreert/doorheeft. Een fout verbeteren heeft pas zin als iemand hem bijna zelf verbetert, dwz als ie merkt dat ie hem maakt. Daarvóór merkt ie niks, laat staan dat hij door heeft dat jij hem verbetert, of op welk punt jij hem verbetert. Eenvoudig uitspraakvoorbeeld: als iemand het verschil niet hoort tussen chez en j'ai of boucher en bouger, dan kan ik hem wel verbeteren, maar hij hoort niet wát ik verbeter, dus even later spreekt hij de zaak weer uit zoals hij al deed.

En dan die leeftijd. Het zou kunnen dat in een onderdompelingsituatie de leeftijd een rol speelt. Dat hebben ze voor ouderen eigenlijk nooit onderzocht. Gaat ook moeilijk want die heb je nooit in een onderdompelingklas langdurig per dag bij elkaar, zoals bij kinderen. Maar in meer beheersbare leersituaties is er niet veel verschil gemeten. Zelfs blijken ouderen sneller als het om ingewikkeldheden gaat als constructies en woordonderscheidingen.

Dolf

avatar#7627
La Flèche
Berichten: 25
Reacties: 78

#17 Geplaatst: 2010-02-09 18:07:01

Bonjour,

Als gevolg van een mankement in de kolen gestookte telefooncentrale van onze hameau hebben we weer ruim een etmaal zonder Internet gezeten. Donc: un peu de retard.

Ik ben prettig verrast door de vlucht van deze draad. De toonzetting van de commentaren vind ik rechtuit aangenaam. Ik onderscheid drie groepen commentaren.

Die van de instrumentalisten die, in grote stappen snel thuis, er lustig op los chargeren. Dan zijn er de meedenkers met voorbeelden en tips. En hoera ! er zijn ook taalwetenschappers die reageren.

Eerst de instrumentalisten. Zelf techneut zijnde begrijp ik ze volkomen. Eerst Hans:

...”ik krijg de logica gewoon niet te pakken.

...”Ik ben ook een van de weinige mensen die Frans een stomme taal vindt, onlogisch, lelijk en totaal onsamenhangend.

Het gebrek aan logica van “het Frans” is ook mijn argument om mijn onkunde te verklaren. Maar dat is een onzin argument. Taal en logica hebben niks met elkaar. Vanwege het onderwijs (zeker aan étrangers) brengen ze allerlei ordeningen aan en maken ze lijstjes met regels. Maar daarmee is iets nog niet logisch. “Dus” wij instrumentalisten moeten dat argument niet gebruiken.

Op een andere uitspraak van Hans, over de Fransen, kom ik nog te spreken.

De tweede instrumentalist, jean-paul le chateau, kan er ook wat van, citaat: ...”Maar het ergste vind ik dat ik het Frans nogal een verwijfd taaltje vind.

Dit is een formidabele titel voor een draad in Entre bavards. Ik zou zeggen: werk dat eens uit. Ik ga een en ander ondertussen vertalen voor mijn Franse kennissen.

De meedenkers.

Ik denk dat er veel nuttige tips bij zitten zeker voor de debutanten op dit forum. Ik zelf bekijk ze de komende dagen en zal er mijn voordeel mee doen, maar ik vrees met grote vreze. Voor het overige heb ik eergisteren een antwoord gepost.

De wetenschappers Dolf en Peter.

Ik constateer ik dat ze het met elkaar eens zijn. Dat vinden wij -de instrumentalisten- wel zo praktisch. Maar het belangrijkste is toch dat nu wetenschappelijk vast staat -via de Deen Jespersen- dat Frans eigenlijk een hele slechte taal is en dat het niet aan mij ligt dat ik geen Frans spreek. Ook dit moet ik even gaan vertalen voor mijn Franse vrienden. (Mijn positie wordt er ondertussen niet eenvoudiger op. Heeft iemand nog een tip voor een 'politiek asiel' ?)

Dolf vroeg nog een nadere probleemstelling, In het algemeen: Ik blijf het vreemd vinden dat ik iets niet kan (in alle redelijkheid), terwijl anderen dat wel kunnen.  Ingrid heeft mijn probleem goed verwoord. Haar opmerking samengevat: Je me débrouille, maar af en toe een kwinkslag maken kan ik vergeten. En dat sluit dan weer aan bij de opmerking van Hans ...”dat de Fransen zelf niet al te meegaand zijn”... Een verkeerd uitgesproken bijvoeglijk naamwoord (vanwege een erreur in de le/la-sfeer) wordt niet begrepen. Een infinitief gebruiken waar een verbuiging hoort, is onvoldoende om een bedoeling over het voetlicht te krijgen. Conclusie: Het is niet alleen mijn “fout”, ook de Fransen treft blaam !Yes !

Aan Ingrid. Ik leef so wie so in de schaduw van mijn vrouw, ze is een stuk groter dan ik. En nee, ik ben niet bescheiden (of timide zoals een sopraan uit het koor eens zei).

Voor diegegen die hun vrouw willen verleiden (om Frans te spreken), weet waar jullie aan beginnen.

En dan Steven nog, hij vloekt in het Frans. Ook dat niveau blijft voor mij onbereikbaar. Ik vloek altijd nog in het plat Eindhovens van mijn jeugd,

Ben

avatar#6591
peter en nienke
Berichten: 9
Reacties: 88

#18 Geplaatst: 2010-02-10 07:59:25

Beste Allen,

Het is inderdaad een leuk onderwerp. Ik heb altijd veel succes met het uitleggen aan Fransen hoe moeilijk hun taal is.

Zo zijn er 3 woorden in de Franse taal die mannelijk zijn in het enkelvoud en vrouwelijk in het meervoud, te weten AMOUR, DELICE en ORGUE.

Geen Fransman weet dat maar ze doen het automatisch goed. Niet aan een Belg vragen want die hebben dat allemaal keurig op school geleerd.

Ook een aardige is het woord AIGLE, dat is mannelijk maar; Napoleon avait une aigle imperiale dans son drapeau. Als symbool wordt het vrouwelijk. Dit is het enige woord in het Frans dat zowel vrouwelijk als mannelijk kan zijn in dezelfde betekenis.

We hebben het dus niet over le en la partie, want dat heeft niet dezelfde betekenis.

Als je dan besluit met de uitdrukking Uit het hoofd leren wat in het Frans Apprendre par coeur is, dan zit je goed.

Taal is leuk als je er een beetje mee kunt spelen.

mvg/peter

avatar#7721
Ananya
Berichten: 0
Reacties: 1

#19 Geplaatst: 2010-02-10 20:19:59

Hallo iedereen

Met veel plezier heb ik jullie reacties mogen doorlezen. Stuk voor stuk goed doordacht, beargumenteerd en zeer interessant. Ik ben het niet gewend dat mensen op een forum de tijd en energie stoppen in hun reacties, vandaar mijn aanmelding.

Even kort

Ikzelf woon sinds ruim een jaar in Frankrijk en heb ondervonden dat het leren van de taal niet alleen een kwestie is van doen, in het diepe springen, rijtjes leren etc. etc., maar dat motivatie ook ontzettend meetelt. Uiteraard heb ik een Franse partner die dit verhoogt. Ik heb via het universiteit een cursus Frans gedaan wat mij enorm heeft geholpen met de basis en bij het durven Frans spreken. Ik kon letterlijk avoir en être nog niet vervoegen maar werd in niveau 4 gezet! Ik vind het leuk om een taal te leren dus ik heb me tijdens die cursus 150% ingezet waardoor ik in de top 3 beste studenten stond (blijkbaar interesseert dit de Fransen).

Ik studeer (paar uur per dag) nu op verschillende manieren: vocabulaire, grammatica, NL werkboeken, kinderboeken met oefeningen, hardop lezen waarbij mijn partner mijn uitspraak corrigeert (tip!), radio/tv/internet, kranten, literatuur etc. Toch haal ik het meeste uit gesprekken met vrienden en familie want dan pas ik de theorie toe in de praktijk.

Als ik niet deze instelling zou hebben, zou ik in de beginnersfase blijven hangen. Ik sluit me dan over aan bij Peter zijn reactie. Het leren van de taal is geen obstakel maar een uitdaging. Ik vind het bijvoorbeeld geweldig dat er veel spreekwoorden en gezegdes precies hetzelfde zijn als in het frans:

* Larmes de crocodile

* Heureux comme un poisson dans l'eau

De overeenkomsten zijn oneindig! Natuurlijk kun je motivatie niet aanleren, maar probeer er eens anders tegen aan te kijken. Misschien dat ik de plank compleet missla, maar ik weet zeker dat je nooit kunt stagneren in het leren van een taal.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#20 Geplaatst: 2010-02-10 22:03:39

Het is inderdaad een leuke discussie.

Om een beetje in mijn eigen vakgebied te blijven: een taal leren is net als opnieuw leren lopen als na een ongeluk, revalidatie dus. In Frankrijk heet dat "rééducation" en dat vind ik eigenlijk een veel betere term!

Het hangt voor het grootste deel van de motivatie af, minder van onderliggende capaciteiten (taalgevoel) en nog veel minder van de leeftijd. Je moet het gewoon willen. grootste barrière: angst om fouten te maken.

Geen smoezen als:

- Fransen praten zo snel. Ja hoor, vraag eens aan buitenlanders in Nederland hoe snel wij praten.

- Het lukt me nooit. O ja? En kinderen van 6, hoeveel daarvan kunnen er de taal niet spreken?

- Fransen houden geen rekening met ons, wel even in het begin. Nou én, jij hebt ervoor gekozen om naar Frankrijk te gaan!

- Fransen vinden het raar als je gebrekkig spreekt. Op enkele "petits cons ruraux" na, heb ik in 10 jaar niemand meegemaakt die dat liet blijken. Ze waarderen je inspanningen en zijn onder de indruk van onze meertaligheid.

- Fransen spreken geen Engels, dat is lastig. Ja voor jou, niet voor hen. Waarom zouden ze? Alles op TV is nagesynchroniseerd. Trouwens als ze het wel spreken, is het onverstaanbaar (Behalve Christine Lagarde en Dominique de Villepin...)

- Frans is moeilijk. Ja, klopt. Voor de Fransen ook. Onbegrijpelijk hoeveel taalfouten ik Fransen, ook met een hoge opleiding, zie maken.

- Het is goed je omgeving te vragen om je te verbeteren. Vergeet het maar, dat is de aard niet van de Fransen. Dat is onbeleefd. Wellicht alleen naaste familie.

 

Hoewel ik van nature tamelijk perfectionistisch ben, heb ik van het begin af gesteld niet bang te zijn om fouten te maken. Wat helpt is lachen om je eigen fouten.

Wat extra helpt:

- al je software in het Frans

- spellingscontrole van Word of andere tekstverwerker gebruiken

- vertalingen opzoeken via Wikipedia (even klikken op de talenbalk links en daar staat meestal Frans ook bij)

Steven

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#21 Geplaatst: 2010-02-10 23:36:31

Graag zou ik gecorrigeerd worden maar in mijn professionele leven is dat ingewikkeld. Dat was al zo toen ik in Engeland werkte. Ook Engelsen zijn uitermate beleefd en zullen je nooit corrigeren. Sterker nog, ze complimenteren je met je opperbeste Engels. En altijd zeggen zij weer dat zij alleen Engels spreken en geen enkel ander woord over de grens behalve du vin et du pain mochten ze ook nog francofiel zijn. Wel nu, met de Fransen is het niet beter gesteld. Ook zij excuseren zich altijd voor het feit dat ze geen tweede taal machtig zijn maar zij geven in ieder geval 'l'Education Nationale' de schuld, tja iemand moet toch de schuld krijgen. Engelsen heb ik dat nooit horen zeggen maar ik denk stilletjes dat Engelsen denken dat het toch niet nodig is want het is DE wereldtaal. That reminds me of THE British Empire...

Gek genoeg onthoud ik de correcties die ik heb gekregen altijd erg goed. Dolf heeft wel gelijk met zijn opmerking 'Een fout verbeteren heeft pas zin als iemand hem bijna zelf verbetert, dwz als ie merkt dat ie hem maakt'. Tijdens de visites bijvoorbeeld spreek ik met één of twee verpleegkundigen. Als ik weer eens linguistisch vastloop dan doe ik een voorstel met de keuze uit twee woorden, zinnen of uitdrukkingen en dan vraag ik om correctie. Dus, ik heb meestal het goede al genoemd en het hoeft alleen maar bevestigd te worden. Zo is het voor hen niet 'lastig of ongemakkelijk' en ik leer er wat van. Het betekent toch vooral zelf initiatief nemen.

Wat ik ook alijd grappig vond is het lidwoord. Vroeger op school leerde je altijd in le, la of l'. Als ik niet wist of een zelfstandig naamwoord mannelijk of vrouwelijk was, vroeg ik altijd is het 'le' of 'la'..? Steevast werd geantwoord, c'est "un' ou 'une'... Oftewel, men denkt hier niet in le of la maar in un of une om het lidwoord te benoemen. Slim ook omdat je daarmee gelijk de lidwoorden met l' onthoud.

En eigenlijk heb ik nooit problemen gehad met patienten. In het begin op Guadeloupe ging het soms met handen en voeten maar het werd altijd gewaardeerd. Je doet je best, je doet aardig en begripvol en dat, samen met het non-verbale, maakt veel goed. Tja, als je nurks bent en je spreekt ook geen fatsoenlijk woord, dan kan het wel anders uitpakken. Gelukkig werk ik in een omgeving waar iedereen eigenlijk altijd gewoon echt aardig is. Het gaat vanzelf.

O ja, laatst een nieuwe camera gekocht met spiegelreflex, waar ik tot dusver nog helemaal geen verstand van had. De NL gebruksaanwijzing doorgelezen, vervolgens weggegooid en nu alleen nog de FR. Net zo als met computer, toetsenbord, windows etc. Het werkt echt!

Ingrid

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#22 Geplaatst: 2010-02-11 07:31:01

Eens Steven, eens, en jouw vergelijking met leren lopen na 'n ongeluk is geestig. Rééducation noem je het, en daar begint het bij mij 'n beetje te wringen.

Rééducation vereist immers éducation, her-opvoeding vraagt om 'n basis anders valt er zo weinig resultaat te verwachten. Leren lopen na 'n ongeluk is waarschijnlijk ook gemakkelijker als je voor dat ongeluk al kon lopen.

Waarom zeg ik dit ? Het betekent dat het leren van 'n vreemde taal gemakkelijker is voor iemand die al 'n eerdere taal "lekker" beheerst. Z'n moerstaal in de meeste gevallen. Het veronderstelt ook 'n intellectuele elite, er zijn immers nog steeds on- en minder geschoolden.

Vergelijk het met de vroegere - eeuwige - discussie over de vermeende spellingsvereenvoudiging. Dit zou vooral ten goede komen aan de "minder begaafden", die hebben toch al zo'n moeite met correct spellen en dergelijke. Na 'n spellingsvereenvoudiging zouden hun kansen (op werk etc.) beter worden, hun 'fauten' zouden niet langer fouten zijn.

Het tegendeel blijkt waar : "hoger begaafden" pakken 'n nieuw ingevoerde spelling redelijk snel op, de "minder begaafden" vallen volledig door de mand want ze snappen er nu helemaal niets meer van. Ze hadden er al zo'n moeite mee, ze vallen nu echt overboord.

En daarom is basaal taal en rekenen op de lagere school zo belangrijk. "Leren discussiëren", "communicatie" en al die andere flauwekul die onderwezen wordt leidt tot niets als de basis ontbreekt. 'n Voorbeeld ? Vooruit, luister naar Hilversum I, kijk naar het Vragenuurtje in de Tweede Kamer, jongeren spreken - en denken ! - minder helder dan ouderen, grosso modo.

Ik wijt dat aan het onderwijs, neen : ik wijt dat aan de PvdA waar het Nederland betreft. In Frankrijk heerst overigens eenzelfde nivelleringstendens, ingegeven door bezuinigingen.

Kortom : het leren van 'n vreemde taal gaat gemakkelijker als je je moerstaal beheerst. Hoe beter, hoe gemakkelijker.

Peter.

avatar#3794
H@ns
Berichten: 22
Reacties: 598

#23 Geplaatst: 2010-02-11 09:41:05

 "Ik vloek altijd nog in het plat Eindhovens van mijn jeugd,

Ben"


Oh maar dat is toch "krek Frans of nie?"

'Och d'n dju toch!' <-> 'ah mon dieu!'

'Ach valt toch kapot' <-> 'va donc!'

Of in dat verband:

'Ej oe ist?' <-> 'ça va?'

'Ginder wijd' <-> 'boaeuhhh... la'

Gewoon plat Eindhovens praten dan verstan ze oew gelijk

:)

avatar#7627
La Flèche
Berichten: 25
Reacties: 78

#24 Geplaatst: 2010-02-11 09:50:37

Hans,

Dè hedde gij nie van'en vremde !

Ben

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#25 Geplaatst: 2010-02-11 14:31:52

Haha, inderdaad een leuke discussie waar iedereen weer andere accenten legt bij taalbeheersing.

Net als Ingrid heb ik een tijdje in Engeland verkeerd. Daar was men ook te beleefd om je te helpen door correctie. Toch was dat voor mij de aanleiding om het al behoorlijke Engels beter onder de knie te krijgen, nl. oefenen om met hulp van een E-E dictionairy (The Thorndike World Dictionairy).

Je moest dan elk woord waarover je geen goed equivalent vanuit je 'moerstaal' had opzoeken en dàt woord in andere zinsverbanden toepassen. Dat is vooral zo belangrijk omdat zij (de Engelsen dus) vonden dat we niet alleen in hun ogen 'Amerikanen' waren in uitspraak, maar met de veel simpeler grammatica schreven alsof we uit de VS komen. Een rasechte Engelsman met 'upper stiff lip' zei in dat gezelschap buitenlanders: "You murder the Kings English".

Dat wij het Frans als buitengewoon moeilijk ervaren komt miz. ook doordat de zelfde woorden nog veel meer (afgezien van vr./mn vorm) in ander zinsverband een totaal andere betekenis hebben. Dat maakt ook afgezien waar het meest correcte Frans wordt gesproken/geschreven ook nogal arbitrair. Ooit beschouwde men het Frans rondom Tours als het meest zuivere ... ongeveer als Haarlems in NL, toch? Tegenwoordig heb ik leren onderscheiden, waar die Fransen zo ongeveer vandaan komen, zie en hoor onze parlementariërs!

De burgemeester uit m'n nieuwe woonplaatsje vroeg of ik Belg was, haha.

Ik beschouwde dat lachend toch als een compliment voor mijn intonatie. Of dat het opgepikte Creuçois dus minder opviel, grijns! Overigens vinden veel Fransen onze taal 'une vraie maladie de gorge'. ;-)

Taal is overal vooral een levend iets. Het ideoom leer je alleen door erin ondergedompeld te zijn. Men klaagt in LDF steen en been over het taalgebruik van Franse kinderen, vooral sinds de komst van SMS. Toch zie ik deze prachtige taal nog niet zo snel verengelsen zoals in NL.

Inderdaad leerden wij (ouderen) nog taal en rekenen en ben ik heel eens met Peter dat het soort opgedrongen 'vernieuwingen' het Nederlands in tegenstelling tot onze zuiderburen alleen maar armer hebben gemaakt! Het "kofschip" wordt zelfs niet meer door alle 'academisch (mis-)ge-vormden' goed toegepast en eerlijk gezegd brengen mij die 'fauten' eerder in verwarring.

Tot slot;

In het Nederlands-Engelse concern waar ik zo lang gewerkt heb, kregen alle buitenlanders op gegeven momewnt een verplichte intensieve taaltraining. Dat was goed te merken (ook) aan de Engelse bazen die ik in die tijd 'versleten' heb.

Er was te merken wie zich werkelijk inspande of wie dacht dat die 'Continentals' zich maar aan hen moesten aanpassen. Maar ook dat de Nederlanders de neiging hadden om maar in't Engels te blijven antwoorden ... dan leer je die moeilijke taal ook vrijwel nooit goed en vooral het ideoom niet.

Alle wetenschappelijke rapporten moesten in't Engels geschreven worden, maar daar brachten de Nederlanders vaak alleen een kromme (balken)brij van terecht.

Als "techneut" vroeg een Delfts ingenieur me eens zijn rapport in voorstadium te redigeren. Technisch Engels of Frans beheerste de vertaalafdeling ook niet erg best, maar het scheelde al een hele slok op een borrel om er een goed lopend stuk van te maken. ...

Op z'n Rotterdams gezegd: "Niet lullen, maar poetsen !". Met poetsen wordt hier in ieder geval niet het kofschip  bedoeld !

Ik voel met Steven mee in het Rotterdamse. Deze is speciaal voor Peter : "Geen rotter dam dan Amsterdam!". ;-)) En dat nog wel als geboren Tukker, hè ?

Bruin.

avatar#4129
doperwt
Berichten: 7
Reacties: 245

#26 Geplaatst: 2010-02-12 21:55:33

@ H@ns

"Ik ben ook een van de weinige mensen die Frans een stomme taal vindt, onlogisch, lelijk en totaal onsamenhangend."

Ik ben er ook één!! De logica is zéér ver te zoeken, onder meer doordat het Frans boordevol zit met "formans" (niet helemaal zeker van het meervoud, zou het soms formantes zijn vanuit het Latijn?) ofwel "formant" in het Frans, "  Élément de construction grammatical qui n’a souvent pas de signification par lui-même", zoals de l' in "que l'on".

Het Frans is, zoals zoveel andere zaken in Frankrijk, in de loop der jaren hopeloos gestagneerd in plaats van zich op natuurlijke wijze te ontwikkelen, ongetwijfeld onder invloed van de zogenaamde onsterfelijken van de Academie Française. En zo kon het gebeuren dat het stellen van een eenvoudige ja/nee-vraag in het Frans zo ingewikkeld ("lourd") is, dat men in het informele taalgebruik een volstrekt andere constructie hanteert dan in het formele.

Ander voorbeeld: hier in de regio (Rhône-Alpes) verhaspelt men de negatieve impératif tot (voorbeeldje) "fais-le pas!" in plaats van "ne le fais pas!". Ik ben het volstrekt eens met deze verhaspeling die ik veel krachtiger vind dan de "formele" versie, maar mijn eega uit de omgeving Toulouse krijgt onmiddellijk pukkeltjes...

"Geef mij er ook wat van" vertaalt zich in spreektaal als "donne-moi z-en" maar je kan het niet schrijven want waar komt die rare s (z) vandaan? Een soort echo van het imperatief dat vaak op een s eindigt en vaak wordt gevolgd door een medeklinker maar nu ineens ten onrechte hoorbaar wordt?

Man man wat een ingewikkelde vragen roepen de meest simpele zinnetjes al op. In het begin vond ik het schitterend een bankafschrift te ontvangen met een begeleidend briefje eindigend met "Veillez agréer, Madame, Monsieur, notre considération distinguée" of één van de 36 permutaties daarvan, waarvan er dan weer 20 door de zelf uitgeroepen experts worden afgekeurd. Na 6 jaar hier gewoond te hebben daarentegen vind ik het inmiddels vreselijk pompeus en vooral erg inefficiënt.

Geen wonder dat een verbijsterend groot percentage Fransen, en niet alleen de 25 minners, praktisch analfabeet zijn, geen zin uit het toetsenbord kunnen krijgen zonder minstens 3 grove fouten. Dat krijg je als je je taal in een kunstmatig corset hebt geperst. Formeel Frans wordt nog slechts gebruikt door de elite om zich te onderscheiden van de massa. Totdat iedereen, net als in Nederland, Engels spreekt. Mijn voorspelling: in Nederland binnen 50 jaar, in Frankrijk binnen 100 jaar.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#27 Geplaatst: 2010-02-13 08:01:13

Waren Bataven Romeinen, dan vonden we het Frans veel logischer, samenhangender, "mooier" wellicht.

Peter.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#28 Geplaatst: 2010-02-13 08:57:30

Peter, over "rééducation". Ik realiseer mij -eindexamen gedaan in het laatste jaar voor de Mammoetwet- dat ik er stilletjes vanuit ging dat het merendeel van de opettende lezertjes wel Frans op school heeft gehad.

Ik had het zelfs in de 5e klas van de lagere school (kostte geloof ik twee kwartjes extra op woensdagmiddag": "Le cheval est dans le pré" en "Papa fume une pipe"). En natuurlijk verplicht Frans, Duits en Engels op de HBS.

Van daaruit een basis die ik pas weer gebruikt heb tijdens mijn studietijd op vakantie in Frankrijk. Vond het een lastige en ook geen mooie taal, nog steeds niet.

Grammatica heb ik nooit gesnapt en nooit moeite voor willen doen. Leek teveel op wiskunde waar ik ook een broertje dood aan had.

Dus toen ik huidige echtgenote 14 jaar geleden leerde kennen, was het echt "rééducation". Ik was in fase "fauteuil roulant", via "déambulateur", 'cannes anglaises" en "marche déséquilibrée" ben ik zo ongeveer op "marche normale" maar je "trébuche" nog regelmatig. Ik zal wel niet tot niveau "danse classique" komen.

Het leren van de taal was pure noodzaak, er was geen enkel alternatief want ik moest 100% werken.

Echtgenote als voormalig lerares Engels kan zich uitstekend redden in Nederland en met Nederlanders en doet dus ook vrijwel geen moeite om Nederlands te leren....hetgeen soms tot discussies leidt want ik ben vaak verplicht om in mijn thuisland Engels te praten met mijn eigen familie!

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#29 Geplaatst: 2010-02-13 15:30:26

Olla Steven, ik beken eveneens 'n grove vooronderstelling. Jij dacht dat "het merendeel van de oplettende lezertjes wel Frans op school heeft gehad", ik dacht navenant over artsen en Latijn.

Hetgeen dus beide niet zo blijken te zijn.

((( Tussen drie haken : pas dan toch op met Latinistische grappen, Taciturne. Wat wil je zijn : de zwijger of de nietszeggende ? )))

Je schrijft "Grammatica heb ik nooit gesnapt en nooit moeite voor willen doen. Leek teveel op wiskunde waar ik ook een broertje dood aan had."

Als verschrikkelijke alfa vond ik grammatica "super-gaaf", en wilde daarom per se wiskunde in m'n eindexamenpakket. Sinds Chomsky (Noam) was grammatica immers wiskunde, en de computers rukten op, vergeet dat niet.

Neem nu het eenvoudige zinnetje "Marie is vannacht bevallen." Hoeveel betekennissen kunnen die vier woorden wel niet behelzen? Hoe beter in grammatica, hoe méér. En hoe vunziger de geest, hoe méér, dat ook. Maar wel grammaticaal correct.

Terug naar de rééducation en jouw huidige echtgenote, we kunnen elkaar wat dat betreft overigens de hand schudden. De taal der liefde is internationaal, en als het goed is danst zij jou naar het eind (vrij naar Leonard Cohen). Dat heeft dus niets met taalbeheersing te maken. Dankzij haar ben je wellicht in één klap uit je rolstoel gestapt.

Had je geen grondige basis gehad - want die heb je kennelijk wel, leer mj de HBS kennen -, dan kwam je vandaag de dag misschien nog niet verder dan "zje tèm monaamoerr".

Peter.

avatar#7627
La Flèche
Berichten: 25
Reacties: 78

#30 Geplaatst: 2010-02-13 16:42:56

Salut Peter en Steven,

Terecht dat je in de verleden tijd over Chomsky praat: grammatica WAS wiskunde en computers ruKTEN op. Grammatica is geen wiskunde. Ook de al eerder gehanteerde term 'logica' is, in verband gebracht met taal, nonsense.

Computers zullen nog veel gaan betekenen voor taal, taalverwerving en vertalen. Met name de toename van de opslag van data en de snelheid om die te kunnen benaderen zal van groot nut blijken. 

Maar even zo goed -Peter- je moed te kiezen voor wiskunde is bewonderingswaardig.

En nog verder off topic: even Bob Dylan voor deze amoureux op Valentijns dag:

The man in me will do nearly any task

And as for compensation, there's little he would ask

Take a woman like you

To get through to the man in me

Voor de noodzakelijke French touche, de geauthoriseerde vertaling.

L'homme en moi est bon à tout ou presque

Et en retour, il demandra peu

Il faudra une femme comme toi

Pour atteindre l'homme en moi

Ben

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#31 Geplaatst: 2010-02-13 17:24:58

Doperwt: ...Formeel Frans wordt nog slechts gebruikt door de elite om zich te onderscheiden van de massa. Totdat iedereen, net als in Nederland, Engels spreekt. Mijn voorspelling: in Nederland binnen 50 jaar, in Frankrijk binnen 100 jaar.

Toevallig deze week op de NL treurbuis een heel zenuwachtige doctoranda uit Nijmegen aangehoord die de stelling trachtte te verdedigen dat 'hun hebben gisteren buiten gespeeld' moet kunnen. Veel mensen, vooral in het zuiden, gebruiken dit 'hun' als persoonlijk voornaamwoord eerste persoon meervoud. Wij hadden vroeger de onhebbelijke gewoonte om bij kennismaking met sommige nieuwe mensen de toevoeging te plaatsen: 'aardige mensen, maar het zijn hun-zeggers'.  Niet echt aardig van ons. Maar het onverbiddelijke onderscheid werd wel zeer duidelijk neergezet. Ik vind het persoonlijk geen gehoor, hun als persoonlijk voornaamwoord. Ook minister Plasterk zei er niet aan te moeten denken, dat het lelijke hun in dit verband zou worden erkend als correct taalgebruik. Ik vrees het ergste, maar zo gaan die dingen. Als iets te moeilijk wordt, zal de minderheid zich bij de meerderheid moeten neerleggen.

In Frankrijk gebruikt 'uiteraard' vrijwel niemand meer de verleden tijd van de subjonctif. Het klinkt ook wel een tikje zot, oubollig en gedateerd. Met 'hun' is het wat anders, het is gewoon dom, fout en onwelluidend.

Deze week ook het bericht gezien dat het Nederlands in de Grondwet wordt opgenomen. Dat geeft dan nog enige hoop.

Wim

avatar#7627
La Flèche
Berichten: 25
Reacties: 78

#32 Geplaatst: 2010-02-13 19:43:20

Salut Wim en Peter,

Eerst een meta-opmerking.

...”een heel zenuwachtige doctoranda uit Nijmegen”... Er is volgens mij niks mis met Nijmeegse dames. Laten we gezamenlijk het niveau van deze site bewaken. EN, vooral niet verzuren.

Inhoudelijk.

Een discussie over “hun” leg/ligt kennelijk gevoelig bij de Neerlandici en hun (!) aanverwanten. Ik heb hetzelfde met het verkeerde gebruik van 'hun', maar dat is gevoelsmatig en daarmee puur toeval. Andere fouten, en zeker spelfouten, vind ik volstrekt oninteressant. En dat is het ook, want machines kunnen die taak overnemen.

Deskundigen uit jullie kringen vliegen elkaar voortdurend in de haren. Een teken aan de wand is de permanente discussie over de spelling. (Met de hilarische ontknoping over de afkorting van Frankrijk, dat werd: Fran – krijk.) Is het niet belangrijker dat het geschrevene overkomt en inhoudelijk iets voorstelt ? (Behalve in Entre bavards natuurlijk, daar mag alles !) Maar als jullie behoefte hebben om een grens te trekken tussen jullie en hullie, jammer van het versleten machtsvertoon, you're gonna loose that battle. Ondersteuning van mijn opmerking, uit een onverdachte USA-bron, een vertaald citaat:

Venez pères et mères

De tout le pays

Et ne critiquez pas

Ce que vous ne comprenez pas

Vos fils et vos filles

Ne sont plus sous vos ordres

Votre vieux cours décline chaque jour

Quittez la voie nouvelle si vous ne pouvez pas prêter la main

Car les temps sont en train de changer

Ben

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#33 Geplaatst: 2010-02-13 20:35:21

Bij HUN moet ik altijd aan Atilla denken, zellufs op een Frankrijk forum.
Dus om deze draad volkomen te laten ontsporen wil ik graag de aandacht vestigen op HULLIE:

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#34 Geplaatst: 2010-02-14 20:02:59

Ook als je hun gebruikt in de onderwerppositie, blijft het een persoonlijk voornaamwoord. De lessen ontleden zijn kennelijk vergeten. Maar hun gebruiken ipv ze is echt geen kwestie van domheid. Dat is gewoon substandaard, een andere sociale laag. Dat klopte natuurlijk wel in Wims betoog.

Overigens heeft het gehannes met persoonlijke voornaamwoorden een eerbiedwaardige traditie. Ik hoor bijvoorbeeld nooit iemand klagen over u, of het Engelse you, beide 100% vergelijkbaar met hun. Zowel u als you zijn voornaamwoorden die ooit uitsluitend als objekt gebruikt mochten worden; beide ook nog eens een keer alleen in het meervoud. En zie nu: allebei in de subjektpositie en meestal in het enkelvoud. Niemand neemt er meer aanstoot aan, niemand klaagt meer hoe lelijk dit alles is.  Hoe dit allemaal gaat aflopen is absoluut koffiedik kijken.

Dat ligt weer andsers met de voorspelling dat over 50 jaar Nederland Engelstalig zal zijn. Dat is namelijk gewoon flauwekul. Onbestaanbaar. Van welke ouders zouden die kinderen dat Engels moeten leren?

Dolf

avatar#7627
La Flèche
Berichten: 25
Reacties: 78

#35 Geplaatst: 2010-02-14 22:56:45

Salut Dolf,

Ik onderschrijf je stelling, maar ik heb wel een nuancering. Zonder enige competentie op dit vlak durf ik toch het volgende te stellen.

Talen zullen niet zomaar verdwijnen, maar het argument dat er geen ouders zijn om het Engels (of het Chinees) van de toekomst te leren is, denk ik, niet valide. Er zijn meer mogelijkheden dan ouders om een taal te verwerven.

Het ligt één stap simpeler: het begin van de taalverwerving ligt in de relatie ouder (meestal de moeder) en kind. Die eerste stap gebeurt letterlijk in de moerstaal. Een stap die er nooit uit te poetsen is. Een voorbeeld: in Australische bejaarden tehuizen moeten ze Nederlands-talig personeel aantrekken om diegenen die in de jaren vijftig vanuit Nederland emigreerden en nu aan Alzheimer lijden terugvallen naar het Nederlands van hun jeugd, inclusief de kinderliedjes.

Bon soirée,

Ben

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#36 Geplaatst: 2010-02-15 14:29:29

Salut Ben en Dolf,

Wim stelt hier:

"Deze week ook het bericht gezien dat het Nederlands in de Grondwet wordt opgenomen. Dat geeft dan nog enige hoop."

Ja ik heb het gezien, maar bericht is niet volledig geciteerd.

Daar zou het "Fryslân" dan bijkomen om als officiële taal ook in de Grondwet opgenomen te moeten worden.

De afwezigheid van enige logica valt mij dan weer eens op nl., 'google' maar eens op 'frys' dan vind je van alles: van Fryslan Marketing tot ... enz. enz. Maar ook in Wikpedia staat er dan:"Het Fries en het Nederlands zijn in de provincie beide bestuurstaal."

Als je op die bestuurstaal klikt dan vind je allerlei (juridische) definities en wordt het geheel nog lachwekkender. Want dan wordt of vervalt het Koninkrijk der Nederlanden (en België) per saldo vroeg of laat tot een vorm van Bataafse Republiekjes, toch?

Napoleon zou zich in zijn graf omdraaien, want dan was alle werk van zijn 'sans culottes' voor niets geweest. ;-))

Ook als je kijkt naar bv. Corsica waar Bonaparte geboren werd, zag je al heel lang zo'n ontwikkeling als met Friesland aankomen.

Nu hoef ik zelfs helemaal geen taalpurist te zijn om te ontdekken dat alle talen altijd onderhevig zijn geweest aan invloeden van buitenaf.

In feite juist op grensgebieden met andere Staten en door 'volksverhuizingen'.

Dat onze taal incl. het Vlaams in het Frans tot Anglo-Saxon wordt beschouwd is verklaarbaar als zeevarende natie. Door wie werd het zg. 'steenkolen Engels' gebruikt en gebracht? Wie van ons kan (nog) de geschriften van bv. Vondel begrijpen?

Dus Ben hier schetst de werkelijke ontwikkeling zoals met alle emigratielanden, waar Nederlanders naar toe zijn vertrokken ooit en die altijd Nederlandstalige en culturele enclaves zijn gebleven. Duidelijk voorbeeld ook met de zg. Ami's in de VS of de Franstaligen in bv. Quebec in Canada. En laten we vooral ook niet de Zeeuwse oesterkwekers vergeten, die na de watersnoodramp in 1953 massaal zich gevestigd hebben in "Les Marais"! Dat heeft geleid tot oa. woorden als polder of dyke in het Frans.

"Hullie en zullie" en nog veel meer verbasteringen en/of het verschil niet weten tussen kennen en leggen, waren alleen met ezelsbruggetjes aan te leren hoor in een omgeving waar 3/4 van de bevolking geen ABN sprak/schreef. Maar eenvoudige vraag: 'bekt' het dan lekker of niet ?

Breek mij de bek niet open, hoe we al als kinderen gepest werden in dat geboortedorp, dat wij zo hoog Hollands spraken. En ja, wij waren dan ook de enige die in klas 6 van de Lagere School een ruime voldoende hadden voor Nederlands én Frans. Voorbestemd tot alfa of bèta studies op een Middelbare school had daar niets mee van doen. ;-)

Bruin.

PS. Wat ik nu nog steeds zo'n alleraardigst radioprogramma op zondagmorgen in LDF vond, is waarin een leuke etymoloog vragen over de herkomst van famillienamen geeft. Deze blijken als 'spin-off' ook weer dienstig voor een overheidsinstelling die erfgenamen probeert op te sporen, zoals ik een tijd geleden op TV zag.

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#37 Geplaatst: 2010-02-15 19:36:28

Om nog terug te komen op het hunnie/hullie gebeuren. Ik blijf het triest vinden als kinderen geen fatsoenlijk Nederlands kunnen spreken. En dan bedoel ik zowel grammaticaal als qua uitspraak. Als je na hard werken op school met weinig steun thuis dan toch eindelijk hebt bereikt dat je kan studeren aan HBO/WO, dan moet je je in die wereld ook weer bewijzen. Daarna moet je solliciteren. Vaak kom je, om te beginnen, toch in het westen des lands terecht en als je je taal niet fatsoenlijk spreekt dan heb je het niet gemakkelijk. Je begint altijd met een achterstand. Ik heb het genoeg om mij heen gezien. Sneu voor de kinderen cq jongeren.

Ingrid

avatar#5259
steenmarter
Berichten: 13
Reacties: 59

#38 Geplaatst: 2010-02-17 07:21:36

Met veel interesse heb ik deze draad gevolgd.

Als vrijwilliger werk ik hier in België al een vijftal jaar met kinderen van asielzoekers.

Ik zie ze binnenkomen als ze compleet nederlandsonkundig zijn en volg ze enkele jaren .

Wat me opvalt is dat zulk een kind twee jaar nodig heeft voordat het zich kan uitdrukken in het Nederlands. .

Dit lijkt me logisch , een baby doet er even lang over.

Ik denk dat het belang van het opdoen van passieve woordenschat onderschat wordt.

Mijn studentjes verkeren dan nog  in de "gelukkige" omstandigheid dat ze per dag meer uren Nls horen dan hun moedertaal en ze zijn jong.

Als je ouder bent , na je 50e bvb , gaat de input van nieuwe informatie moeizamer.

Sommige kinderen worden boos, andere verdrietig of bang als ze merken dat ze zich niet kunnen uitdrukken.

Dikwijls is het een hele geruststelling als ik hen , al dan niet met de hulp van een "ancien" , kan uitleggen dat er geen reden is tot paniek , maar dat ze geduld met zichzelf moeten hebben.Dat dit normaal is als je een volkomen vreemde taal leert en het dus niet aan hen ligt.

Misschien ook iets voor Ben..

Zonder input geen output.Maar ook dat je die input niet kan forceren .Die komt door te luisteren en te observeren.

In verband hiermee nog een tip . De suggestie radio beluisteren is hier al gegeven.

CD's met chansons en bijbehorende teksten zijn een makkelijke manier om woordenschat op te doen zonder al te veel te pushen.

Met name Georges Brassens , Moustaki en de Frères Jacques (met gedichten van Prévert) zijn echt woordkunstenaars. De teksten vind je op het net.

Als je dan nog iemand in huis hebt die kan vertalen , want er zitten veel uitdrukkingen in, is het ideaal.

Moed houden en geduld oefenen dus !